На телеканале «Спас» вышел тридцать четвертый выпуск «Парсуны» — авторской программы председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. Представляем вашему вниманию полный текст и видео программы.
Гость программы Валерий Фадеев - секретарь Общественной палаты РФ, публицист.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Валерий Александрович Фадеев. Валерий Александрович, добрый вечер. Очень рад вас видеть. И хочу вас попросить по существующей в нашей программе традиции, представиться, сказать что-то, что вы сегодня, здесь и сейчас считали, может быть, самым главным сказать о себе.
У меня было много разных занятий, и я считаю своим главным занятием, своей главной должностью — давно, я был молодой, — она называется «старший оператор боевого расчёта пуска 104-го ракетного полка».
Это сильно! Я просто в конце, когда прощаюсь, говорю: «У нас в гостях был…», но я это не повторю.
Я повторю. Это были восемьдесят четвертый — восемьдесят шестой годы.
Тем не менее у нас пять тем, вокруг которых мы строим наш разговор, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». «Вера» — первая тема.
ВЕРА
Мне сказали, что на вас, как, в общем-то, на многих, и на меня в том числе, очень сильное впечатление произвел поступок алтарника одного из московских храмов Георгия Великанова, который ценой своей жизни спас бездомного, и что вы считаете это доказательством бытия Бога. Это так?
Да.
А почему?
Я прочитал об этом подробно в статье Марины Ахмедовой, я считаю, это журналист, может быть, номер один сегодня в России. Потому что такого же не может быть — если мы просто обыватели, если мы просто живем в своем обыденном мире, — в повседневности такого не может быть: человек не может броситься под поезд спасать не ребенка, не мать, а просто какого-то бомжа.
Совершенно чужого человека, которого он первый раз видит.
Чужого, абсолютно чужого человека. Ну а что тут, собственно, доказывать-то?
Я-то, в общем, внутренне понимаю, о чем вы говорите, но просто ведь, к сожалению, тогда было много разных отзывов, кто-то говорил: «Прекрасный человек погиб непонятно за кого», тем более что там...
Послушайте, ведь это же просто прямая цитата из Евангелия, это, если хотите, такая улыбка — неправильно так говорить, человек погиб, — но такая улыбка оттуда, сверху: вот же, посмотрите, как это бывает. Не тогда, 2 тысячи лет назад, а прямо сейчас, на ваших глазах.
Валерий Александрович, а как вы думаете, действительно в Средние века существовала, правда, в католической традиции, вот эта тема доказательства бытия Бога. А они, рациональные, — важны в современном мире, современному человеку?
Да, конечно, важны, да.
Но, я имею в виду, не такого плана, как этот поступок, когда, как вы замечательно сказали, Евангелие сегодня, прямая цитата, а вот когда нужно рационально обосновать — то, что делали в своё время схоласты? Это важно для человека?
Конечно, важно. Это всегда важно. Мы это потеряли, эту культуру такого сложного богословия, она куда-то отошла на второй план. И вообще, богословие подвергается нападкам. Открытая кафедра богословия в Московском инженерно-физическом институте несколько лет назад вызвала просто истерику. А собственно, в чем дело-то? Есть разные способы познания мира, и это один из традиционных, давних, много тысяч лет такому способу познания мира. Почему это повод для истерики? И это очень важно, чтобы молодые учёные, студенты, аспиранты узнали о том, что вот есть тоже такая деятельность, область знаний, как богословие. Это очень тонкая вещь. Я не специалист по богословию, но я пытался прочитать некоторые богословские книги, Григория Паламу, например. Это текст не легче, чем какая-нибудь теоретическая физика. А может быть, даже сложнее.
А как вы думаете тогда, а почему в научной среде, слава Богу, не повсеместно, вот это возмущение? Оно ведь не только обывательское, которое, может быть, от такого тотального незнания, но и в научной среде иногда возникает это сопротивление?
Это от невежества.
От невежества?
Как ни парадоксально говорить про научную среду, конечно, это от невежества. Это очень узкий взгляд на мир. Учёный не должен быть таким узким, учёный, настоящий учёный, он широк.
Валерий Александрович, а вот в 2009 году в «Эксперте» вы опубликовали статью о мировом экономическом кризисе — большую, серьёзную, программную, как, наверное, можно сказать. Но там был замечательный эпиграф из Евангелия: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю». Почему вы выбрали этот эпиграф и как вообще соединяются вера, Евангелие и экономика?
Это цитата не про мир, это цитата про нас. У меня был товарищ, Дмитрий Бранец, он был выдающийся математик, может быть, лучший учёный, молодой интеллектуал, из тех, которых я знал и многие другие. Потом ударил вот этот наш кризис, 90-й год, 90-е годы, он понял, что наукой заниматься неуместно, она не востребована. Он за гроши купил какой-то участок земли в Ярославской области и там пытался заниматься фермерством. Не очень получалось, и денег нет, и кредиты — ну, мы все знаем эти истории. И он тогда поставил себе задачей восстановить небольшой храм рядом с его участком. Вот, собственно, только этим он и занимался. Он не успел его восстановить, было слабое сердце, и сердечный приступ — и он умер. Я посмотрел фильм небольшой, местные документалисты сняли о нем фильм. Небольшой фильм, можно найти его в Интернете, «Дмитрий Бранец», кто хочет — наберите и найдёте этот фильм. И он там говорит, мол, тут земля у нас, никак мы не справимся, бедность и кризис. А прямо же сказано: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю». Можно это образно воспринимать, а можно прямо воспринимать. Вот у нас очень много земли, мы — страна с огромной территорией, и мы никак её не освоим. Не в инвестициях дело, не в налогах, не в экономических каких-то ухищрениях. А дело в нас самих. Вот это был прекрасный тезис Дмитрия Бранца — «Блаженны кроткие» — применительно к нашей сегодняшней ситуации.
А вы где-то написали, говорили, что вы потом об этом говорили с одним высокопоставленным чиновником.
Да, очень серьёзный человек, очень умный. Он выслушал, он понял, конечно.
Вы ему эту историю рассказали, да?
Да, да. И он жёстко на меня посмотрел и спросил: «А мы-то кроткие?» Я не нашёлся, что ответить.
Ну а вообще, вы считаете, есть связь между верой и экономикой, если так жёстко поставить вопрос?
Конечно. Никакая экономическая политика не будет успешной, если она не имеет ясные, понимаемые многими, желательно всеми, моральные основания. Конечно, это не прямая связь с религией, не то что бы нам всем надо пойти молиться, чтобы пошёл дождь или мы стали богатыми. Нужны ясные моральные основания, моральные основания настоящие — они всегда религиозны. Мы не найдём примеров в мире, в истории, чтобы политика была успешной без вот этой нравственности.
Тут посмотрите, какая штука получается. Ведь есть страны, экономически намного более успешные, чем наша. Получается, там более серьёзное моральное основание?
Конечно. США были успешны. Это сейчас они пытаются занимать доминирующее, абсолютное положение, оставаясь последней империей в мире, пытаясь вытягивать все силы и соки из мира. Но раньше-то поднялись они в XIX веке на другом. Каждый человек имеет возможность сделать своё дело и денег заработать, каждый человек имеет возможность как-то себя реализовать — вот же их идеология. И эта идеология до сих пор жива. Другое дело, что расходятся с этим провозглашаемым нравственным основанием, расходятся их дела. Но они стараются не показывать виду. Если говорить, скажем, о Германии после войны, конечно, это Людвиг Эрхард, знаменитый министр экономики. «Благосостояние для всех» — это очень серьёзный тезис. И они достигли благосостояния для многих.
То есть это не слоган, как сейчас говорят?
Конечно. Под это выстраивались конкретные экономические и политические решения. Это не обман. На обмане сделать экономическую политику нельзя.
А вот цитату можно из одного вашего интервью? Вы сказали лет 10 назад, может, чуть поменьше: «Конечно, мы не можем сейчас взять и сказать: знаете, нам всем надо жить во Христе. И надеяться, что завтра все заживут. Нужно выработать такие инструменты, создать такие институты, которые смогут сформировать пространство современной жизни, основанной на ценностях, когда-то взрастивших русскую культуру. Один из таких инструментов — образование... оно поможет нам войти в пространство нашей истории, нашего религиозно-философского и нравственного наследия. Это не значит, что все сразу начнут ходить в церковь и станут верующими. Но мы, по крайней мере, вернёмся в пространство собственной культуры, которой уже тысяча лет. А сейчас мы выпали из этого пространства». Вот за эти прошедшие годы мы каких-то успехов достигли в возвращении в пространство собственной культуры? Что изменилось?
Мы видели, какая мощная реакция была на возвращение Крыма. Отчасти да. Это показывает: такие архетипические ценности в народе живы. Я говорю без национального оттенка, но мы по-прежнему русский народ, тот, который существует много столетий. Что касается образования — нет, Здесь сдвигов мало. Здесь идёт борьба, она вялая и она в основном под ковром. Образование для чего нужно? Должны ли быть все образованными? Как у Эрхарда — благосостояние для всех. Я-то сторонник концепции «образование для всех». Конечно, не все будут учёными, и у людей разные мозги, люди на разное способны. Кто-то может быть спортсменом, кто-то может быть токарем 6-го разряда, кто-то может быть писателем. Но надо постараться каждому дать максимум возможного. И когда ходят разговоры: «Давайте мы 10 % населения будем учить, а 90 % населения — как-нибудь», это такой расистский подход, я категорически против.
Вы считаете, есть эта проблема?
Она есть. И её всё время пододвигают, эту проблему. Повторяю, дискуссия почти теневая. Наша задача, в том числе в Общественной палате, где я сейчас секретарём выбран: мы должны сделать эту и подобные дискуссии открытыми, публичными. Это и есть сдвиг туда, в сторону правильной политики.
Будем надеяться, что у вас это получится, тем более что «Надежда» — это наша следующая тема.
НАДЕЖДА
Вы сказали уже об Интернете, я чуть более предметно хотел бы коснуться темы того, что сегодня происходит с журналистикой и есть ли здесь какая-то надежда, с вашей точки зрения? Я что имею в виду? Я имею в виду мощный удар по журналистике как источнику информации и новостей — новостей как рассказа о том, что произошло, — который наносит этот поток лжеинформации, фейков так называемых. Причём фейков сознательных, делающихся либо ради трафика, либо ради лайков. Когда нас учили правилу трёх источников: информация из трёх компетентных источников должна быть подтверждена. Я очень много общаюсь с коллегами и говорю: «Давайте честно рассуждать, кто из вас, из редакторов выпускающих, в ситуации, когда есть бомба какая-то новостная, потратит время на проверку, рискуя оказаться вторым или третьим, или даст — а потом даст исправленную новость?» Вы видите какую-то надежду для журналистики, понимая, что эти тенденции происходят? Или это необратимый процесс, и мы всё больше будем жить в мире лжеинформации?
Как мы выйдем из этого мира, я не знаю. Но то, что мы там не будем долго находиться, я в этом уверен. Потому что то, что вы описываете, это ведь не журналистика, это сплетни. То есть получается, что мир превращается в такую околицу, где сидят лузгают семечки миллиарды людей и сплетничают. Вот же мы о чём говорим.
Да, абсолютно.
Для человека вот это лузгание и сплетничанье не может быть главным, то есть ты захочешь что-то узнать, что-то прочитать, что-то более серьёзное узнать. Конечно, это рано или поздно произойдёт. Вот есть такой дурацкий термин — «лонгриды». Ну, это большие тексты — очерки, репортажи большие. Они ведь живут. Утверждалось, что всё, смерть. Нет, не смерть. Книги. Говорят, электронные книги, лет пять-семь назад говорили, вытеснят книги бумажные. Нет. Доля электронных книг в европейских странах — 15-18 % и стабилизировалась.
Ну это, кстати — я прошу прощения — это не так важно, на каком носителе человек читает. Пусть читает на электронном, это всё равно книга.
Даже саму книгу не вытеснил электронный носитель, потому что сама книга — с бумагой, с возможностью что-то пометить, заложить, вот сам предмет книги — остаётся, и люди не хотят отказываться от этого великого изобретения, великого достижения — книги. Естественное желание людей сохранить какое-то многообразие вокруг себя, оно есть. Я думаю, что мы сейчас находимся где-то рядом с пиком вот этого потока, этой Ниагары информационного мусора. Я думаю, что в ближайшие годы начнёт какая-то стабилизация происходить. Но обратите внимание, что мы тут передовые, в России, все ходим с гаджетами и с этими айфонами, правда? А когда в Европу приезжаешь, там ведь гораздо меньше людей ходит с айфонами. Мы их, может быть, не любим, но в этом отношении надо вообще посмотреть.
Я очень надеюсь на то, что вы окажетесь правы, я просто пока не вижу оснований для, как вы часто замечательно повторяете, что серьёзные гипотезы должны быть серьёзно подтверждены.
Ну, мы же про надежду и веру говорим, Владимир Романович, что человек не может стать идиотом.
Очень хочется на это надеяться.
Не будет этого никогда, потому что мы задуманы не идиотами. Это правда. Сопротивление будет идти, и рано или поздно мы их сломаем.
Тогда ещё сходная тема. Я прекрасно помню, на одной встрече, где мы с вами вместе были, причём это было до периода, как вы начали активно работать на телевидении, и была какая-то дискуссия по поводу рейтингов и смыслов, и вы с такой болью тогда и даже эмоцией такой сказали, что пусть в ваших этих шоу будет ниже рейтинг, но может быть, тогда в них появится хоть какой-то смысл. Это было, наверное, больше десяти лет назад. Тогда наши коллеги просто никак, по-моему, не отреагировали на это. А вот что-то за это время изменилось? Или, может быть, ваш взгляд изменился после того, как вы оказались в телевизионной кухне?
Нет, не изменилось. Сами телевизионщики не смогут свернуть с этих рельсов. Они на рельсах, с них свернуть невозможно.
Надо взрывать?
Ну, как-то переставить надо. Потому что они борются за рейтинг, за долю на рынке, за рекламу. Там борьба, это очень жёсткий, очень конкурентный рынок. Вот если бы все решили и сказали: «Вот такое мы больше не показываем», какие-то рамки себе сами создали — тогда да.
Простите, по вашей логике, люди же не хотят быть идиотами и не должны быть идиотами, может быть, дело в зрителе?
Проблема, Владимир Романович, что количество людей, которые смотрят вот эти вот шоу, снижается, и они борются за всё уменьшающуюся долю.
Ага, это интересно.
Конечно. В какой-то момент они должны понять, что всё, там уже и аудитория маленькая, и аудитория, всё-таки в целом менее платёжеспособная. А значит, реклама менее эффективная.
А вот смотрите, в связи с этим ещё одна интересная история. Вот говорят про уход молодёжи, молодёжь не смотрит телевидение, молодёжь — Интернет, ютьюб и так далее, но вот как я вижу ситуацию, что я замечал. У молодёжи действительно есть некое недоверие к телевидению, причем это стереотип, зачастую ложный. Телевидение врёт — это стереотип, и она далеко не всегда оправдана, эта точка зрения. Но точно такой же стереотип сложился: а вот ютьюб — это правда. И вот эти многомиллионные просмотры у, в общем-то, бессодержательных каких-то… Вот здесь есть какая-то надежда? Что там будет происходить?
Я всё-таки журналист, моя основная профессия — журналист, кроме старшего оператора боевого расчёта пуска…
(Смеется.) Попытаюсь это выучить к концу программы.
И конечно, это обидно. Была трагедия в Кемерово, погибло много детей. Я вёл в этот день программу «Воскресное время». И мы не могли врать, потому что приходили официальные сообщения из Кемерово: трое погибших, четверо погибших, сколько-то пропавших без вести… Там люди звонили, пытались узнать какие-то другие источники… Уже в Интернете был шум: «Сотни погибших!»
Да-да, фотографии из «Хромой лошади», которые выдавались…
А меня потом попрекали коллеги, почему ж я врал. Я не врал. Наоборот, как только мы узнали…
Вы онлайн получали информацию?
Ну конечно. Кирилл Клеймёнов, отвечающий за информационное вещание, как только это произошло, сказал: «Мы будем выходить столько прямых эфиров, сколько надо». Там же прямые эфиры, в программе «Воскресное время». «И мы будем сообщать всю самую свежую информацию». Мы ничего не скрывали. Наоборот, мы пытались правду сообщить. А в Интернете, там уже бушевало это безумие. Но мы должны стоять на своём.
А надежда-то есть?
Я хочу заметить, что многие тогда обратили внимание, что Интернет врал, и что интернет-сообщения были ложными. Многие на это обратили внимание. Люди же запоминают.
То есть есть надежда, что здесь то же будет?
Конечно. Безусловно, как я уже сказал, люди же не идиоты.
А вы всё-таки к этому феномену ютьюб-журналистики как относитесь?
Это не журналистика. Нет, вот давайте разные вещи. Профессиональные журналисты должны научиться использовать эти инструменты. Это важно. Ведь о чём говорили лет 15 назад? Да, появился Интернет, но нам, журналистам, всё равно, по каким каналам мы будем распространять свой контент. Тогда никто не задумался, что чем тупее, чем короче, чем клиповее будет контент, тем быстрее он захватит всё пространство. А мы оказались неконкурентоспособны. Мы должны работать над тем, чтобы стать конкурентоспособными.
А как? Например, один знакомый говорит: «Вот я посмотрел твою программу», он скорее положительно оценил…
И я посмотрел, в Интернете, в записи посмотрел.
Спасибо. И он говорит: «Мои дети…», а у него несколько, много детей в возрасте от 20 до 27, он говорит: «Они не будут смотреть. Чтобы они смотрели, тебе надо заставку поменять, тебе нужно снимать на кухне, с плохим светом и заваливая камеру, вот тогда они, может быть, будут смотреть, и им даже, может быть, понравится». Тот же самый разговор. А я не хочу на кухне, мне нравится в студии. Когда вы говорите о конкурентоспособности, вы в этой области?.. То есть мне на кухню надо пересаживаться?
Всё, что могу вам сказать, у вас же одна из частей программы называется «Терпение»?
Да, мы ещё к ней перейдём.
Могу пожелать вам терпения. Конечно, не надо заваливать камеру.
ТЕРПЕНИЕ
Такой у меня к вам вопрос. Есть такая точка зрения, очень распространённая, что с друзьями работать нельзя. Потому что вы рассоритесь, это терпеть невозможно, или придётся терпеть и так далее. Вы не просто с друзьями работали, вы работали с женой. Приходилось вам или ей терпеть?
Это разные вещи — работать с женой и работать с друзьями.
Так, расскажите, пожалуйста, в чём разница.
Понимаете, жену приходится терпеть. Это разная степень терпения.
Это надо будет потом вырезать из программы?
Нет, не надо вырезать, это разная степень терпения, или мужу приходится терпеть. Уж если люди сошлись, если они любят друг друга, то уж извольте. И у многих, хочу заметить, это получается. Конечно, разводов очень много, но миллиарды людей живут вполне себе счастливо. Друзья — это другое.
То есть работать с женой не так сложно, как с друзьями?
Проще. Потому что ты знаешь, что надо терпеть. У тебя нет выхода, у тебя нет выбора, ты же не можешь развестись с женой из-за того, что там что-то на работе пошло не так.
Вы были главным редактором журнала «Эксперт». Сейчас ваша жена — главный редактор журнала «Эксперт». А если предположить, что вы возвращаетесь в «Эксперт», — вы возвращаетесь главным редактором?
Нет, что вы, нет, конечно. Это невозможно. То есть нельзя говорить «невозможно», но конечно, нет.
А она лучше главный редактор, чем вы?
В чём-то лучше, и журнал «Эксперт», я, между прочим, очень долго был главным редактором — 19, что ли, 18 лет — это много. Я хороший главный редактор.
Вы хороший главный редактор, Валерий Александрович! Так, «Ваше Величество, можно я вам скажу всю правду?» — вы очень хороший главный редактор!
Ну это же правда, мы же знаем, да, я был хорошим, и ракетчиком тоже, ничего страшного здесь нет.
Тут я ничего не могу сказать.
Но когда Татьяна Гурова стала главным редактором, он немножко изменился, он оживился, журнал.
Он изменился, да.
Там появились новые темы. Он немножко другой. Женщины и мужчины отличаются же всё равно умом. Мужчины — они более широкие, но и более поверхностные. А женщины всё-таки больше любят копать вглубь. И у того, и у другого есть свои преимущества.
Вот мы с вами сегодня говорили уже о кротости. Кротость и терпение – это же связанные понятия.
Связанные, но не одно и то же.
Не одно и то же. То, что мы не кроткие, это звучало уже сегодня. А терпения нам в обществе, в общественной жизни, которую вы сейчас очень хорошо знаете, занимаетесь, не хватает? Если не хватает, то какого терпения?
Я могу сейчас немного назад посмотреть, в 90-е годы, когда жизнь была очень тяжёлой для большинства, абсолютного большинства была тяжёлая жизнь. Ничего, в каком-то отношении я думаю, что сограждане наши осознали те политические ошибки, которые были совершены. Терпели. Бедность была, и перспектив не было. Ну, как терпели? У нас несколько миллионов людей преждевременно умерло в 90-е годы — от потери смысла жизни, от потери каких-то перспектив в жизни. И жизнь закончилась у какого-нибудь инженера оборонного предприятия.
То есть это была моральная трагедия была больше.
Несколько миллионов человек — это статистика, смертность, всё же легко посчитать. Несколько миллионов человек, от трёх до пяти миллионов. Вот они вот… вот так получилось. Остальные вытерпели. Помните? Я с огромным уважением отношусь к этим людям, эти мешочники, которые не с мешками ездили, а с этими огромными клетчатыми сумками клеёнчатыми, помните, семью свою кормили, детей своих кормили. Они же терпели. Ещё более жёстко: офицеры и солдаты в Чечне в первую кампанию, которая была проиграна в конечном итоге. Сколько там погибло людей! И у них довольствия, еды иногда не подвозили, не только солдатам, офицерам еды не подвозили — они же терпели. Вот тогда было очень тяжело, конечно. И надо помнить об этом. Это всё наши сограждане.
Вот с такой проблемой, как терпение другой точки зрения, что у нас сегодня происходит? Ведь удивительная вещь: люди, которые считают себя либералами, или люди, которых считают либералами, с этим уже много путаницы, но тем не менее. Всё-таки есть люди, которые должны исходить из этой знаменитой вольтеровской фразы про чужую точку зрения и готовность отдать жизнь за право её высказать, они оказываются людьми абсолютно тоталитарного мышления, не допускающего и записывающего тебя сразу, так сказать…
Я бы здесь не стал сразу… Я понимаю, что в первую очередь наиболее нетерпимы в этом отношении как раз те, кто называет себя либералами. Здесь я с вами согласен. Но я бы сказал, что это русская черта. А мы же спорим, мы во что бы то ни стало пытаемся доказать свою точку зрения. И я в этих случаях говорю: давайте возьмём пример с англичан. Они высказывают свою точку зрения, слушают другую точку зрения, и если понятно, что движение дальше невозможно, они просто меняют тему. Нельзя пытаться перегрызть друг другу горло, это невозможно. Это русское, конечно. Мне кажется, мы говорили об образовании, это можно закладывать ещё в школе, в школе закладывать. Вот моя Катерина, ей сейчас уже 21 год, я помню, мы, значит, с мамой вместе, втроём, готовили дебаты.
Школьные дебаты?
Пётр I — это такой правитель, сломавший хребет русскому народу. Вторая точка зрения: Пётр I открыл окно в Европу, провел модернизацию….
Это вы помогали в школе?
Класс разделили на две группы, нашей досталось то, что он сломал хребет русскому народу. А потом они выступают вместе, они понимают, что очень сложная история. Что и эти аргументы могут иметь место, и те аргументы… Они начинают учиться слышать друг друга. Вот это, мне кажется, в нашей школе очень необходимо. Почему англичане такие? Их же учат с первых, с младших классов в школе учат вести дебаты, учат слышать другую точку зрения. А это важно, потому что, если ты услышал другую точку зрения, ты легче и эффективнее найдёшь контраргументы против этой точки зрения.
Но главное, чтобы это было точкой зрения.
Иногда то, о чем вы говорите, в нашем Интернете, в наших сетях — просто помои. Это не то, что я имею в виду.
Валерий Александрович, а такой личный вопрос. Вам в жизни что сложнее всего терпеть?
Мне вообще не на что жаловаться. Я вам лично отвечу.
То есть у вас проблем с терпением нет? Это же другое…
Я вам скажу, у меня всё есть. Винить Бога не буду, я доволен всем.
Я не знаю, нечто, связанное с профессиональной деятельностью, то, что приходится терпеть, и это сложно вам даётся? Медленно что-то меняется или?..
Я вообще-то нетерпим, если говорить о работе.
Нетерпим?
Ну, я орать начинаю. Редко, я могу начать орать, в этом смысле да, меня смущает скорость: медленно очень, никак не сообразят, никак не сделают, пять раз скажи… Но гуру менеджмента утверждают, что так везде и всегда. Если семь раз не сказал — ничего не сделают.
«Прощение» у нас — ещё одна интересная тема.
ПРОЩЕНИЕ
Напомню вам одну историю. Как-то была одна публикация в одном издании, к которому вы имели непосредственное отношение. Неплохая публикация, но у меня с журналистом был такой разговор, что я ему помогал там какие-то интервью записать, а он говорит: «Вы знаете, поскольку тема сложная, я обязательно с вами потом поговорю». Причём у меня не было заинтересованности, чтобы он меня цитировал, мне важно было проговорить с ним эту тему, потому что она оказалась той проблемой, которой я занимался. И потом выходит статья, ко мне он не обратился, я увидел её уже опубликованной, с ним поговорил, он говорит: «Вы знаете, просто у меня сложилась уже концепция, и я боялся, что вы что-нибудь скажете, и это моей концепции помешает, и я решил с вами не беседовать». И я, в общем, даже не жаловался вам, просто вам это рассказал, вы на это интересно отреагировали, вы сказали: «Они как дети, журналисты». В общем, я понял, что вы его тогда простили. А вот какие вещи вы, как редактор профессиональный, не прощали журналистам?
Я вот, например, уволил однажды Юлию Латынину. Горжусь этим, да.
Ничего личного? Но вот что надо было сделать…
Нет, нет, ничего личного. Это было много лет назад, она работала в «Эксперте», и генерал Лебедь был тогда губернатором Красноярского края. Она поехала, сделала репортаж, очерк о генерале Лебеде. А в «Эксперте» принято… там редакторская работа очень тщательная. И эту статью редактировали Никита Кириченко покойный — выдающийся журналист и редактор, и Саша Ивантер, сейчас он зам. главного редактора в «Эксперте». И они пытались с ней работать, пытались поправить эту статью, ей надоело, и она отнесла её в «Российскую газету», благо на соседнем этаже.
Отнесла, отдала, и опубликовали?
И её «Российская газета» опубликовала, да. И дело даже не в том, что какая-то очень ценная статья…
Так не делается, да.
…а дело в том… да, вот два таких серьёзных человека, они же не приписаться хотели в авторы, они хотели улучшить качество её текста. И вот это нетерпимо, конечно. Такие нарушения правил — мы говорим о профессиональных правилах, они в том числе этические, — я, конечно, сразу принимаю меры. Правила очень важны, без правил всё же посыпется, рухнет, если мы начнём постоянно нарушать правила.
Ну да, культура, система табу. Это, наверное, не единственный всё-таки сотрудник, которого вы увольняли. Что ещё?
Я очень мало увольнял.
Не любите?
Я не люблю увольнять, нет.
А не любите — это такое вот интеллигентское, как человеку сказать: мы больше с вами не работаем?..
Да нет, сейчас уже нет. В основном я же работаю не с богатыми людьми. У них небольшие зарплаты, у кого-то семьи… нет, здесь вот это как-то тяготит.
«Хороший человек — это не профессия» — вы согласны с этой точкой зрения?
Да много хороших людей вокруг.
То есть хороший человек — это не профессия?
Нет, нет.
А вот знаете, я вот тоже и был согласен, и сейчас с этим согласен, но мой опыт небольшой руководящей работы, когда есть коллектив, он чем дальше, тем больше показывает, что хороший человек, конечно, не профессия, но очень важная её составляющая. Вы скорее бы согласились или нет?
Мы говорим об «Эксперте», и там очень много хороших людей, потому что и сейчас эта компания не в идеальном состоянии, мягко говоря, очень тяжёлые были финансовые времена у всех, но этой компании ещё мало кто помогал. И костяк продолжал всегда работать. И это выдающиеся люди. Несмотря ни на что, даже и зарплата не платилась какое-то время, они всё равно продолжали работать. Потому что эти люди, для них есть что-то очень важное. И их работа — это не просто работа, куда надо приходить пять дней в неделю. Эта работа что-то даёт и им самим, и кому-то другим, в данном случае — читателям нашим, их, в конце концов, много, этих читателей. Это ведь тоже важно — обращение к этой многотысячной, сотни тысяч человек. И это для них было ценностью, они готовы были, мы говорили о терпении, терпеть. И мы терпели, и я терпел.
Ну, поскольку мы сейчас в «Прощении», у меня такой к вам личный вопрос. Вот есть, допустим, ситуация: вас человек сильно обидел, причём вы считаете, что совершенно незаслуженно. И вот на Прощёное воскресенье вы получаете от него эсэмэску, причём, скорее всего, даже рассылка, может быть, даже картинка: «Простим друг друга, благородный Гамлет», ну то есть «Прости меня», как сейчас у нас всем — по базе. Простите?
Я сразу забуду.
Забудете что?
Ну, эсэмэску прочитаю, забуду, от кого я её получил.
Нет, а если вот он вас обидел, и вы считаете, что, в общем-то, по-хорошему, ему надо извиниться?
Поскольку он прислал по базе, я сразу забуду.
То есть, не понимаю просто: это не прощение?
Нет, конечно. Ну конечно, нет. Если он меня действительно обидел и я об этом помню, конечно, я забуду об этой его эсэмэске, вот о чём я забуду.
А об обиде нет, не забудете?
Нет, не забуду, нет.
А тяжело вам прощать вообще?
Слишком это очень редко, это очень редкий случай, и если бы кто-то просил прощения, я бы имел такой опыт.
То есть не просят люди прощения?
Не просят. Когда обижают по-настоящему, то не просят.
Я вот у одного автора современного прочитал такую фразу, если позволите, я её процитирую: «Прощение лишает обидчиков власти над нами. Оно даёт нам возможность двигаться дальше, не растрачивая свою жизнь на бессильный гнев. Бог сам разберётся с дурными людьми, а мы должны заняться тем, что нам поручено». Вы согласны с этим?
Нет, потому что здесь есть одна гипотеза, что если вы не простили, то вы гневаетесь и гнев из вас не ушёл. Так бывает не всегда. Гнев уходит, остаётся просто некая зарубка, без всякого гнева, скорее равнодушие. Когда вы меня спросили про эсэмэску, я же не сказал, что я буду гневаться. Я равнодушно об этом забуду через 30 секунд.
То есть остаётся нежелание общаться?
Нет, конечно.
Но вот эта мысль вам не показалась, что когда мы прощаем обидчика, мы лишаем их вот этой…
Я понимаю рационально, что здесь имеется в виду, но это не про меня.
А вам легче просить прощения или прощать?
Проси, не проси — забудешь, что ли? Я про чужого могу забыть, как я сейчас, отвечая на ваш вопрос, про себя-то не забудешь.
Если в смысле вы что-то…
Ну конечно. Как тут… Проси, не проси прощения… Даже если простят, всё равно ж не забудешь.
А были ситуации, когда вы понимали, что, в общем, надо извиниться, но не смогли?
Были, да.
И тоже не забывается, да?
Не забывается.
А сейчас смогли бы? Если бы представился случай?
Ну, с возрастом.
Вы знаете, мне просто часто говорят, поскольку это же такие общие вопросы, люди говорят: «Я бы попросил, а уже столько времени прошло, и человек даже не поймёт, что я извиняюсь, а меня вот это гложет».
Если гложет, то лучше сказать.
Лучше сказать. Даже если он, может, двадцать раз не помнит….
Конечно. Сто раз забыл —всё равно лучше сказать.
ЛЮБОВЬ
А у нас «Любовь». Владимир Сергеевич Соловьёв — не путать с Владимиром Рудольфовичем Соловьёвым — в статье «Любовь» в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона написал следующее: «Уже в пророческих книгах Ветхого Завета отношения между Богом и избранным народом изображается преимущественно как союз супружеский. В Новом Завете эта идея переносится на Христа и Церковь, и завершение истории изображается как брак Агнца с Его Невестой, просветлённой и торжествующей Церковью Нового Иерусалима. Соответственно сему, и земные представители Христа, епископы, становятся в такое же отношение к местным общинам. Таким образом, идеальное начало общественных отношений, по христианству, есть не власть, а любовь». Вы согласны с этим? Идеальное начало общественных отношений — не власть, а любовь.
Боюсь, что здесь будет…
Хватанул?
Нет, не хватанул, боюсь, что здесь до идеала существенно дальше, чем в той теме, скажем, про журналистику, про Интернет, о которой мы говорили. Существенно дальше, конечно. Вот я с возрастом становлюсь всё более левым. В качественном смысле левым, вы знаете, такая поговорка: «Кто в молодости не был левым, не имеет сердца, кто в старости не стал консерватором, не имеет ума». А я в другую сторону сдвигаюсь.
Хотя с умом всё в порядке.
Не боюсь в этом признаться. Потому что левая идея… Я сейчас вообще упираюсь в сторону, там, классовый подход, в классовую борьбу. Левая идея, она, конечно, ближе к любви, конечно. Провозглашаемые идеалы советской власти — провозглашаемые, ни в коем случае не в минимальной степени реализованные на практике, — но всё равно они, конечно, были ближе к любви. Человек человеку — друг, товарищ и брат. Это же просто цитата, да. Ну и так далее. И наши мыслители, такие, как князь Кропоткин, у него есть замечательная книга: «Взаимная помощь как фактор эволюции». Девятнадцатый век — это доминирование идей борьбы, конкуренции, Чарльз Дарвин, идеи Дарвина в природе перенесли уже в социальный мир, уже люди должны были друг другу глотки грызть. И вот Кропоткин: «Взаимная помощь как фактор эволюции», а не «Борьба как фактор эволюции». Это русский подход. Что такое взаимная помощь? Это уже где-то рядом с любовью. И он доказывает это в этой своей замечательной книге. Я сейчас раздаю всем членам Общественной палаты Российской Федерации эту книгу.
Я не получал пока.
До вас дойдёт очередь. «Взаимная помощь как фактор эволюции». Надо об этом думать и вот в эту сторону пытаться двигаться. Мы ещё один удар получили, наша страна, в 90-х годах, когда конкуренция, кто смел, тот и съел, и мы очень быстро поняли ложность этого подхода. Как-то всё обюрокрачивается, как-то всё выхолащивается, в какие-то инструкции всё превращается. Какие-то партии политические, которые не видят людей, которые не хотят вот туда приблизиться, которые не хотят подумать, о чём мы говорили раньше, — о моральных основаниях политики. Они для чего всё это делают? Для каких людей? Кто от этого, от их действий, что получит? Станут ли люди лучше, умнее, образованнее? Получат ли они больше зарплаты? Вот этого нет сейчас, очень мало в нашей политике.
То есть вы согласны с тем, что идеальное начало общественных отношений — это любовь?
Ну отчасти — да. То есть я хорошо понимаю этот тезис. Я не могу сказать: «Да, как здорово, для меня это откровение», но без этого ничего не получится.
Никаких нормальных общественных отношений?
Нет, нет.
А почему вы считаете, что в общественных отношениях мы здесь от этого идеала дальше, чем в мире медиа? Мне кажется, что в современной… ну, медиа в широком смысле, с учётом всех этих социальных сетей и прочего, или с учётом модных всех этих мессенджеров сейчас, которые просто в таком чистом виде инструмент манипуляции? Это ведь не источник информации, это инструмент манипулирования.
Попробуйте почитать какие-нибудь официальные документы нашего правительства. Вот недавно мы в Общественной палате разбирали документ — это пока проект, он уже внесён в правительство, в Министерство экономического развития — «Стратегия пространственного развития Российской Федерации». Попробуйте почитать.
Пространственного?
Пространственного. Там людей нет. Там написано, что — если шелуху убрать, — что активная жизнь в больших городах, в мегаполисах, вот мы выделим сколько-то десятков точек развития, и там будет жизнь, а что будет на остальной территории, нас, авторов этого доклада, в общем, не очень интересует. Это такой жёсткий, я бы сказал, подход, недопустимый подход, о чём было сказано на наших слушаниях.
О личном хочу вас спросить в этой теме, потому что время быстро летит. Многие наши общие знакомые вас характеризуют как человека очень сентиментального. Это так? Вы согласны с этой характеристикой?
Нет, конечно, ну какой я сентиментальный?..
Не согласны?
Нет, нет, конечно, нет. Не более, чем все остальные.
То есть вас не может растрогать…
Что меня не может расстрогать?
…фильм какой-нибудь?
Может, конечно.
Я не знаю, там… Щенок.
Щенок нет. Фильм — может.
Хорошо, а вот как по-вашему: сентиментальность и любовь — они как-то связаны?
Вот сцена в «Калине красной», я очень люблю Шукшина…
Потрясающий фильм.
…когда мать его не узнала, он приехал к матери…
Причём это же документальные съёмки.
Это сентиментально или нет? Да, это настоящее, это не актриса, это сентиментально или нет? Я не знаю. Но меня это трогает. Я вот, видите, сразу вспомнил. Конечно. Это не сентиментальщина, это нормальная реакция на искусство. Так и должно быть.
А любовь — она должна быть сентиментальной или не должна быть сентиментальной? Или она разной может быть?
По-разному, конечно. Это зависит от деятельности. Если это политическая деятельность, вот мы только что говорили о десятках миллионов людей, которые живут, в общем, Богзнает как, неизвестно где, и теперь о них даже помнить не хотят некоторые бюрократы, здесь должно быть всё жёстко. Я говорю серьёзно. Политика не может быть… Надо хоть что-то питать к этим людям, хоть какие-то чувства, ну, не любовь, хотя бы помнить о них, об этих людях. И тогда возникает что-то действенное. Не рациональное, не политика возникает, но действенное. Это где-то на грани с любовью, конечно.
Валерий Александрович, а вот, условно говоря, когда вы занимались сугубо журналистской деятельностью, всё-таки, если вы мне позволите эту метафору, жизнь проходила в вашем кабинете. Вам приносили статьи, вы видели, как живёт страна, вы писали о том, пытались как-то влиять на это, и так далее. А сейчас вы по этой стране ездите, и ездите очень много. Изменилось ли ваше представление? Насколько, вы считаете, вам тогда точно удавалось рассказывать обо всём об этом, и вы больше любите теперь, как вам кажется, людей, о которых вы писали раньше?
Вы знаете, всё-таки у нас компания «Деловой эксперт», правда, это и журнал «Русский репортёр», это и про людей, но всё-таки у нас в сторону дел, хозяйства, политики. Что касается поездок… По воду сентиментальности. Вот сейчас в Калининграде был. Там всегда официальные мероприятия, губернатор, потом какие-то проекты мы обязательно смотрим, проекты НКО, некоммерческих организаций. И всегда кто-то находится. Вот в этот раз были пенсионерки, они пережили и вылечили рак груди. И сделали организацию, теперь учат других женщин, чтобы они вовремя проверялись, если болезнь, то на ранней стадии — такую полезную работу делают. Вот такие тётки, извиняюсь, — они прекрасны. Весёлые такие, энергичные, многие на пенсии, они бросились со мной фотографироваться. Это очень хорошие люди. И таких людей большинство. И когда вы ездите по стране, вы это очень быстро понимаете.
Спасибо, Валерий Александрович, у нас финал. В финале я хочу вас попросить поставить точку в предложении вот каком. Я хочу предложить вам простую, хорошо вам известную задачу, которую часто обсуждают на факультетах журналистики: ваш корреспондент приходит после интервью с каким-то высокопоставленным чиновником и говорит, что он видел на столе — увидел, подсмотрел — служебную записку, где сообщается время и место готовящегося теракта. И он вам эту информацию даёт. И фотку на телефоне: вот документ, дата — всё.
У чиновника на столе?
Да, у чиновника на столе, ну, информация какая-то, может быть, от специальной службы. Где вы поставите точку в предложении «Публиковать нельзя остановиться»?
Ответ очевиден: публиковать нельзя.
Точка.
Конечно. Потому что очевидно, опубликовав этот материал, мы можем, в конце концов — ну, там какая-то спецоперация проходит, раз спецслужбы — мы можем людей погубить. Ради писульки этой — конечно, нет.
Спасибо. Валерий Александрович, спасибо большое. У нас в гостях был старший оператор боевого расчёта пуска 104-го ракетного полка Валерий Александрович Фадеев.
На заставке: фото Владимира Ештокина
