Нужно ли говорить всю правду о войне? Парсуна Александра Егорцева

Слушай, тактильность вообще важнейшая для… ну, мы телесны …

Да, да. Потом, помнишь, еще наши студенческие времена, когда писали дипломные работы, мы лезли в библиотеку, записывались, какую-то там старинную книгу дореволюционную найти надо. Сейчас в принципе эта почти отпала необходимость. Вот в Интернет плюх! — и в течение пяти минут всё можно почти найти. Но при этом уровень знания, уровень способности учиться… Мы ведь в основном теперь только новости прокручиваем одним пальцем. Новости, ну какую-то публикацию, аналитическая публикация. Через смартфон все равно ограничено. Но вот фундаментального того знания, чем отличался университет, мне кажется, оно сейчас уходит, к сожалению, совсем, возможно, необратимо из нашей жизни. И это будет воздействовать и на мозг людей, на сознание... ну, русских людей. Будь то Советский Союз. Вообще русских людей всегда называли одной из самых читающих наций в мире.

Да. В мире, да.

Я боюсь, что мы сейчас можем, как… ну, народ, постепенно… ну, вот из-за смартфонной новой цифровой цивилизации могут произойти какие-то необратимые изменения в нашем сознании.

А ты чувствуешь, как профессии меняются под этим, под влиянием вот этого всего? Особенно сейчас вот эти всякие дипфейки и прочее. В принципе, видеоизображение уже невозможно отличить без специальной проверки: оно сгенерировано или оно… Мне недавно прислали, называется оживление фотографий.

Да.

Причем мне товарищ прислал нашу фотографию, мы с ним стоим, и тут же мы прыгаем, поворачиваемся и бежим по лестнице вверх. Этого ничего не было. Но это уже невозможно практически отличить.

Знаешь, мне показали как-то, как с помощью искусственного интеллекта оживили фотографии умерших людей, ну, родственников. Кто-то прослезился, а мне не понравилось. Что-то в этом… почти на грани кощунства было, вот такие вещи. Опасная штука, конечно. И журналистика изменилась. И сознание людей стало калейдоскопическим. Хорошо это или плохо — не знаю. Но вот, смотри. Даже у меня одна из задач, я в репортажах, специальных репортажах стараюсь показывать не только вот стандарт: закадровый голос — бу-бу-бу, потом возникает из ниоткуда голова собеседника — бу-бу-бу, потом опять я за кадром. Чем-то там, какими-то помойками, свалками, небоскребами, торговыми центрами видеоряд переложил. Мы жители мегаполиса. Мы уже устали вот от этих бетонных джунглей. Я стараюсь показывать и географию, и природу, не знаю, лист осенний вот. Выйти на улицу — падает лист осенний. Рябина красная. Это вот такие детальки. Но житель мегаполиса — он на них реагирует. Упирается в хронометраж: хронометраж все меньше и меньше. Сейчас новые стандарты. Ну, ролики там по 40 секунд, по 15 секунд.Больше так: бжик-бжик-бжик-бжик, чтобы долбануть тебе по эмоциям.

Вот насчет восприятия, ощущения, самоопределения. Ты в одном интервью сказал: «Я не религиозный, а верующий, и давно». Но это же как бы, наверное, не только риторический такой оборот, да? А как отделить, что именно ты имел в виду?

Ну, да, религия — это связь, religare — связь с Богом. Я же ведь еще после филологического факультета МГУ успел отучиться три года этажом выше, на философском факультете, на кафедре научного атеизма. Ну, потом она стала кафедра религиоведения. Вера — это непосредственное все-таки ощущение Божьего присутствия в твоей жизни. Вера связана с молитвой. Когда в самые, бывает, тяжелые эпизоды жизни, разные они совершенно бывают, когда тебе кажется, что от тебя сейчас отвернутся все, и ты знаешь, что а ты все равно не один. От тебя Бог-то не отвернулся. Не отвернется, не отвернулся. И помнишь, начали — «мятущийся Егорцев»? Бывают у каждого человека, христианина, и взлеты, и падения. И вот вера — это чувство, что ты не один в этом мире, в этой жизни. Как бывает иногда тепло на душе и сладко помолиться. Хотя эти состояния вот такой чистой, теплой молитвы — не просить «Господи, помоги» или «Господи, исцели, пронеси», а иногда вот эта молитва благодарения. Вот опять, вышел на улицу, не знаю, с детьми. Насмотревшись много смерти, сейчас, последние годы, я начинаю ценить вот эту дарованную Богом жизнь, что мы живем не мечтами, что вот когда-то я изменюсь и чего-то достигну. Мы живем здесь и сейчас. Вот этот миг, за который иногда хочется просто поблагодарить Бога. И вот это самая чистая молитва. Вот для меня что такое вера. Ну а на войне она, конечно, открылась еще с некоторых новых ракурсов, которых я раньше не видел.

А скажи, пожалуйста, а у тебя были в жизни моменты, когда ты не мог молиться?

Слушай, такие же моменты, во-первых, я, может быть, не прочувствовал еще глубины вопроса, но такие моменты очень часто бывают, когда у тебя просто глухо на сердце. И единственное, что остается сделать, — взять молитвослов и… ну, ты читаешь, почитать молитву. Ну, это вот какое-то состояние безблагодатности.

Окамененного нечувствия, да?

Да, окамененное нечувствие. И ты устами, мозгами молишься, но не сердцем, не душой. Вот мы знаем, и такое тоже в жизни бывает. Ну, там в храм, бывает, приходишь как-то в суете. Особенно если мы на работе, мы снимаем литургию, молиться очень тяжело. Это…

Тяжело, да, это я тебя понимаю очень хорошо. Но, знаешь, я даже имел в виду… Спасибо тебе, кстати, за формулировку, надо взять на вооружение: может, я не прочувствовал глубину вопроса. (Смеется.) Вроде и комплимент, но это гениально, конечно. Но я имел в виду, знаешь, не состояние обыденное и состояние суеты, а вот пограничное состояние. Обычно же мы говорим, что в этих состояниях молитва вот именно такая подлинная глубокая, она прямо, может быть, без слов, но она как… А вот именно когда тяжелое такое, пограничное состояние, а молиться сил нет. Я вот, скорее, вот это имел в виду. Ну, не идет она, вот…

Слушай, да, бывают состояния, когда просто нет сил, ни физических, ни моральных, ни душевных. Ты просто распростан и… Бывают, ну, и бывали случаи, допустим, когда… ну, допустим, умирал мой ребенок в тринадцатом году. И сил… ты уже настолько измучен. Я только говорю: «Господи, ты сам всё видишь. Пусть будет Твоя воля». Нет у меня сил уже ни вспоминать молитвы о болящих, еще какие-то прошения. Да и для себя я потом сделал вывод, мы с женой сделали вывод, что никогда не нужно требовать от Бога: во что бы то ни стало сделай чудо, исцели, оживи. Бывает потом, происходит — по просьбе. Но не всегда это потом хорошо в жизни в будущем сказывается. Поэтому мы стараемся даже в самых острейших ситуациях, в жизни и смерти, не требовать от Господа чуда, исцеления, спасения. Просим Бога: если можно, а там — как Ты рассудишь, Господи, Тебе виднее. И вот, вот такие состояния, когда не было сил, а только просто ты выдыхаешь, без слов, что, Господи, Ты сам всё видишь.

А человек может вообще находиться в таком состоянии и иметь дерзновение требовать что-то от Бога? Или вот этого слова не может быть?

С одной стороны, ведь даже сам Господь в Евангелии говорит, что толките и отверзется. То есть человек должен обращаться к Богу. Ну вот, если мы читаем Евангелие, должен деятельно… ну, стучаться.

Ну да.

Да. И Царствие Божие, Царствие Небесное силою нудится, берется.

Да.

Просить… просить Бога можно, нужно. Требовать, истово, вот требовать, в том числе чуда, — я думаю, что это опасно. А то может получиться. А не всегда это потом, как показывает жизненный опыт и практика, хорошо бывает впоследствии.

А вот ты сказал, что сейчас, в последние годы, в ситуации, когда тебе много приходится бывать в местах, где идут боевые действия, что переосмыслено отношение Бога и человека. Ты говорил, в частности, о том, что есть вера, а тут ты понял такую грань, как доверие Богу.

Да.

Ну это имеется в виду вверение себя в пограничной ситуации, когда ты, даже ты уезжаешь в командировку, и ты не понимаешь, ты вернешься или нет — это в первую очередь ты имел в виду под доверием? Или как?

Да. Но это для меня, не только для меня, для моих друзей, военнослужащих, там много верующих, серьезно, осознанно верующих, глубоко верующих, военнослужащих… Мы долго думали, анализировали. Ну, это не самокопание, безусловно. Ну, на начало Специальной военной операции наша съемочная группа попадает под минометный обстрел на окраине Донецка, на линии боевого соприкосновения. Одной из первых мы тогда попали. И потом уходили от… там и беспилотники были, и заблудились в деревне. И ты летишь на машине, я за рулем, разумеется. Ты не знаешь, откуда прилетит. Прилететь может в любой момент. Ты только молишься. Опять — молишься как? Разумеется, не из молитвослова. Там счет идет на секунды. Ты понимаешь, что через секунду твоя жизнь может оборваться. Ты только вот, знаешь, выдыхаешь: Господи, да будет воля Твоя, пронеси. Ну, и так, вспоминая, в этот всё миг вспоминаешь жену, детей. Я помню у себя такую мысль в сердце: простите меня, извините, если что сейчас случится, что вот так. А потом я смотрел с удивлением на наших военнослужащих, которые… Вот сколько раз у нас бывали такие ситуации, и в двадцать втором году. Впереди, в городе Рубежное, уличные бои, сильнейший обстрел. Там не поймешь, где подъезд наши контролируют, где не наши. Нам нужно туда приехать, забрать раненых жителей и стариков на двух машинах, с военными. Нам друг военнослужащий говорит: «Ну, можете здесь в укрытии пока посидеть, потому что неизвестно, вернемся, нет». Доля… несколько секунд на принятие решения, мы принимаем решение: едем все вместе, а там — как Бог даст. И тоже несемся по простреливаемой территории… Вот после этого я стал задумываться. Мы до этого все десятилетия в мирной жизни, мы говорили: я верю в Бога, я хожу в церковь, я соблюдаю посты, ходим на исповедь, участвуем в церковных таинствах, на литургию, по воскресеньям, по крайней мере, в храм приходим. Я верующий, я верю, я христианин. А вот тут, в зоне боевых действий, когда смерть, действительно, рядом, очень рядом, и в любую секунду, даже когда не ждешь, — здесь уже не вера, а доверие, доверие Богу. Сам задаешь себе вопрос: а могу ли я доверить Богу мою жизнь, жизнь моих близких, моих друзей? Доверяю ли я Богу? Или стрёмно. Или я, конечно, я верю в Бога, но мы лучше развернемся, потому что что-то я не очень…

Уверен, что да…(Смеется.)

…что пронесет. И вот с такими мыслями, даже не доверием, мы ехали туда, где не очень было хорошо, просто с мыслями, что мы вверяем свою жизнь Богу. Но очень хотелось, конечно, вернуться.

НАДЕЖДА

А скажи, пожалуйста, вот тоже очень волнующий меня вопрос. Мы говорим о доверии Богу, о вверении себя Богу, о надежде на Бога. И говорим, что там не найдетесь на князи и на сыны человеческие. Но, так или иначе, мы живем же среди людей. И мы, в общем, рассчитываем — доверяем — на людей. Вот ты многое повидал. Вот в этом смысле, каким может быть человек в экстремальной ситуации? Это, в общем, очевидно, что многое проявляется. Оно как бы всегда проявляется, в бытовой ситуации тоже много чего проявляется. Но вот все-таки, если так общефилософски подойти к этому, твое понимание надежды на человека как поменялось — если поменялось — вот за это время и ввиду того, что ты наблюдал и сам пережил?

В зоне боевых действий… да, я понимаю теперь, что такое боевое братство и как оно формируется. Это такая духовная категория — боевое братство.

Духовная именно?

Это духовная категория, потому что, ну, есть штурмовые отряды, понятно, что даже и на смерть многие идут. Но даже мы, так — лайт, боевые действия в стиле лайт, все-таки журналист — это полегче. Но нам повезло опять же, нам потрясающие люди встретились в Донбассе, в Луганской республике, в Херсонской области, в Запорожской. Наши военнослужащие, ну, и священнослужители там, кто постоянно живет и вытаскивает людей из-под обстрелов, тот же самый отец Александр из Луганска. Ну вот опять: 22-й год. Мы прямо на месте уже учились, как себя вести. Потому что непонятно, где стоят гаубицы противника, как нам успеть проскочить этот простреливаемый участок на машине. Хорошо, опытные военнослужащие нам объяснили: педаль газа в пол, на ямы не обращаем, машину не жалеем, несемся, будет шанс проскочить, скорость — это наш шанс. И эти военные, я действительно им доверял. Я видел их спокойствие. Вот ты начал свой вопрос о надежде на людей, какие они. И я увидел в них удивительное спокойствие. Даже в экстремальных ситуациях. И это спокойствие — оно невольно передается тебе. Ты знаешь, что я в этой ситуации, в этом месте, в этой локации, я не понимаю вообще, как правильно себя вести и что делать. Но вот, допустим, Артем, наш боевой друг, — он знает, будем следовать за ним, всё обойдется. И вот надежда на таких людей, которые идут с тобой бок о бок, тебя не бросят. Это дорогого стоит. Мы увидели эту надежду, ну, и доверие людям.

А как это… Опять же, вроде бы это, с одной стороны, очевидно, но, с другой стороны, если не отвлеченно рассуждать, а вот из опыта, как соединить, скажем, то, что какие-то лучшие качества человеческиепроявляются — и жертвенность, и готовность пожертвовать, — и при этом, в том числе и ты говорил о том, что задача пастыря там — это чтобы человек…

Не озверел.

Да. Чтобы он не скатился в какое-то… Вот это вот всё, получается, предельно близко соседствует, да, — и величие человеческое, и подлость. И вот священник, в чем его там, как ты видишь основное его там…

Всё соседствует, и всё проявляется достаточно выпукло. С первых дней Специальной военной операции я подходил ко многим нашим военным, ну, ДНР, с одним и тем же глупым вопросом: а как вы относитесь к противнику? Мне было интересно увидеть, и я постоянно слышал от разных совершенно военнослужащих похожий ответ. Не было злобы. Хотя Донбасс уже восемь лет — столько гибели, столько…

Да, исстрадался.

Исстрадался. Вроде бы есть возможность пойти и отомстить. За всё: за родных убитых, за детей. Вот не было в глазах этих военных какого-то озверения, ожесточения, злобы. И потом уже, разговаривая с военными священниками… Это очень правильный ход, то, что Министерство обороны и Русская Православная Церковь договорились о том, что да, военных священников нужно направлять в зону боевых действий для окормления военнослужащих. Там, именно там нужно окормлять. Не здесь, в тыловых районах, на базах, в подразделениях, благословить: гудбай — и, кто вернется, благодарственный молебен послужим. А вот там. Мы же видели, и во время штурма Мариуполя, когда священник с Донецкой мироточивой иконой на руках идет и прямо подходит к расчетам минометчиков. Молодые парни. Обычные люди. Кому-то страшно. Кто-то, может быть, даже вообще не понимает, как он здесь оказался… окунувшись в ужас, смерти, зачем это всё, эта жестокость. Присутствие священника, его спокойствие. А иногда у кого-то там беда из военнослужащих, дома беда, в тылу. Ни один психолог не сможет помочь. Священник подходит — и просто берет его, по голове погладил, говорит: «Ну, что я могу сделать, давай вместе помолимся». Там, по-моему, жена умерла у кого-то из военнослужащих. И конечно, роль священника в аду боевых действий — помочь людям, поддержать их, военным, чтобы не допустить озверения, ожесточения. Потому что оно может в какой-то момент возникнуть. Тяжело, грязь. Вот, находясь здесь, совершенно не понимаешь вот ту атмосферу, где смерть на глазах. Понимаешь, слушай, ну, вот, встречались мы там в ДНР, тоже в 22-м году, ребята, молодые парни, на бэтээре нас, мою красную машинку сопровождали. Мы им дарим алый стяг с ликом Спасителя. Ну, по привычке, давайте на смартфон снимем, как мы передаем флаг с Христом. А потом что-то разговорились. И молодой совершенно парень, моложе меня, вдруг выясняю, что у него все его боевые друзья — все погибли, там кого-то размазало, еще. И я вдруг вижу бездну в глазах этого пацана… Вот что, какое море боли, горя в нем сидит. Да, можно говорить: посттравматический синдром. Это понятно, нужно работать и медикам, и психологам. Но вот присутствие священника — в такие моменты оно может спасти душу человека. И кстати, у нас была первая командировка в зону СВО, должна была быть шесть дней, оказалась двадцать с лишним дней, и нам там поносило по… Мы этот так называемый посттравматический синдром более-менее спокойно прошли, именно потому что, я считаю, как-то нам вера, молитва, она помогла сгладить все эти стрессы.

А вот скажи, пожалуйста, мы сегодня особо… ну, особенно часто и понятно совершенно вспоминаем фразу, что в окопах не бывает атеистов. Но вот у меня недавно батюшка был здесь в программе, и он сказал, что в окопах, конечно, не бывает. Но когда возвращается человек из окопов, то очень часто его вера — она там и остается. И тот же Александр Сергеевич Ходаковский, он тоже говорил, что это, как он назвал, это как протовера: если ты ее обрел в окопе, то дальше ты должен еще понять, а в Кого ты веришь, почему, и как-то сохранить это чувство. Вот у тебя какие мысли по этому поводу?

Да, вот, помнишь, мы же говорим, что я не люблю трафареты и шаблоны.

Да.

Насчет того, что в окопах атеистов не бывает. Да не знаю я. Вот сейчас скажу крамольную вещь. Я допускаю, что и в окопах могут быть и атеисты… Вообще всё не… жизнь — она не укладывается в трафареты, пусть даже очень благочестивые и правильные.

Ну, смысл фразы в целом понятен, что, когда летит, человеку страшно: ой, пронеси…

Страшно. Разные люди, по-разному. Кто-то молится, кто-то матерится. Всё бывает. Конечно, безусловно, и как сам Александр Сергеевич Ходаковский, которого мы все очень любим и уважаем, он признаёт, что там больше возможностей для обретения и испытания своей веры. Но везде всё бывает. Вот опять, считается трафаретом, что, в общем, неверующий быстрее может погибнуть, чем верующий. Ну, вот я тебе скажу, что, находясь не один год в зоне боевых действий… да всё относительно, гибнут. Смерть не щадит никого — ни верующих, ни неверующих. Гибнут и верующие, и атеисты. Гибнут и праведники, ну и грешники. Другое дело, что… Вот, у меня это альфовский знак (показывает значок на лацкане). Но в нем, он непростой, здесь Донецкая икона в него вписана. У меня это не просто значок, это еще и икона. Когда здесь бронежилет, рация, а здесь — ну, просто поцеловал, и уже твоя короткая молитва в экстремальной ситуации. Все бывают, и в окопах разные люди бывают. Но, конечно, ужас войны — он меняет во многом сознание. И насчет того, что вера остается там, в мирной жизни, так это и у нас тоже. Возьми любого…

Ну да.

…любого хорошего, верующего человека. Когда у нас проблема какая-то острая…

Прищемило.

…да, прищемило — ты молишься, и ты готов и в храм идти, и на колени становиться, и читать молитвы искренне, от сердца.

Да.

Потом всё, отлегло…

И забыл, да. (Смеется.) Это правда.

…и суета, работа. Работа, дети, суета. А дальше еще вот хочется сказать: благодарность. Вот для меня, стал очень много думать о том, как важно хранить в себе чувство благодарности. А его как раз очень тяжело, потому что беда миновала…

Ну, вроде как да.

Ну, да, ну, можно еще молебен заказать.

Ну так чтобы, да. А так вроде я и сам…

Всё, дальше жизнь продолжается, у меня опять очень много важных дел.

Да. Саша, а скажи, пожалуйста, а вот тема, тоже я над этим много думаю. Вот те подразделения, которые взяли имена святых. Я от многих людей слышал, что это очень сильно все-таки влияет на ребят, потому что они понимают, что у них не просто там цифры в названии части, а есть все-таки какое-то… Это действительно вот такая вот некая реальная сила? Я имею в виду, что люди всерьез к этому относятся.

Я знаю, как начинались эти подразделения…

Ты уж лучше, чем кто бы то ни было, знаешь.

…кто их, как организовывал. Это, ты знаешь, тоже феномен, величайшее вот такое чудо Специальной военной операции, что стали появляться подразделения в честь православных святых. Это самим людям, военнослужащим, дает какую-то, знаешь, поддержку. Вот у них не просто шеврон с надписью — номер там, или «Чип и Дейл», как там: «Слабоумие и отвага». Встретил во время боя у одного военнослужащего, меня так порадовал этот шеврон. Вот на самом деле себе такой же хочу. В каком-то смысле, мы тоже вот — слабоумие и отвага, это о нас. Но тем не менее когда у тебя на плече шеврон с Александром Невским, Сергием Радонежским, Дмитрием Донским или… Ведь в честь нашей фронтовой мироточивой иконы Донецкой «Умягчение злых сердец», там целая бригада носит имя в честь Донецкой, и у них на шевронах Донецкая икона. И я тебе скажу, был эпизод, когда был прорыв в Курскую область ВСУ в прошлом году. Мы повезли тайно ночью из Донбасса Донецкую икону в Курскую область — прямо в подразделения. Мы, конечно, снимали на смартфон только вот ноги, нельзя было ни лица, ни локации снимать. Привезли. Мне ребята, военнослужащие, показали: у них шевроны с Донецкой иконой Божией Матери. И говорят: «А нам она спасла жизнь». И показывают фото, видео: две машины выезжают на работу боевую, и головная машина подрывается на противотанковой мине. Сзади смогли даже снять: она просто летит. 60 метров она летела, вертела, загорелась — всё, упала в шестидесяти метрах. Вторая машина — ну, только… там «двухсотые», понятно. Ну, вторая машина вернулась к своим, говорит, что всё, экипаж… И через несколько часов, похрамывая, весь экипаж, четверо, приползают, пришли. На них смотрят как на воскресших людей. Как? От машины ничего не… А у них у всех был шеврон с Донецкой иконой. А до этого к ним привозили икону Донецкую Божьей Матери, молебен служили. Вот другому кому расскажи — ну, подумают: ну, стечение обстоятельств. Ну, что вы всё… везде у вас тут, у православных, чудеса. Но только не этим военнослужащим, которые, можно сказать, с того света вернулись: они четко знают, Кто спас им жизнь. И таких случаев было немало. Был случай, рядом с военнослужащим разрывается снаряд. Ну, то есть, по всем законам, во-первых, его должно было разнести всмятку. У него легкое ранение в руку. Шеврон с Донецкой иконой был. Шеврон сохранили, теперь в музее лежит в военном. Опален шеврон огнем, вот этой струей. У него легкое ранение в руку, даже вены не задеты. Как это произошло? Вот это вот… вот такие свидетельства. Хотя я очень аккуратно к ним сам.

Понимаю, да. Но ты сам говорил, что…

С чудесами надо… нельзя спекулировать на чудесах. О чудесах может говорить тот, кто знает, что это в его жизни произошло, но обычно направо и налево об этом не рассказывают.

Ну да. У тебя есть совершенно удивительное такое эссе, наверное, по жанру, про маму, где ты пишешь…

Берегите старую мебель?

Да. В том числе о том, как мама боролась с тяжелым недугом. При этом она осуществляла свою мечту, давала тебе поручения, значит, сыновьи, и ты помогал ей путешествовать. Много у меня здесь вопросов и рассуждений. Но я хочу сейчас, пока мы в части «Надежда», спросить: а у тебя есть мечта, которую вот с такой же силой тебе, может быть, хотелось бы осуществить?

У меня вот есть множество «мечт». Мечтаю… Да, но я же, можно сказать, автор множества книг, повестей. В мечтах я столько всего написал!

(Смеются.) А я тут стал лихорадочно вспоминать, что же я не успел прочитать, плохо готовился.

Слушай, в мечтах я… в мечтах уже столько у меня книг я написал. Но нехватка времени и природная моя леность не дает осуществить мечту написать какую-то очень хорошую, важную, умную, интересную книгу. А так-то я их множество уже написал, опубликовал.

Встретился с читателями. (Смеется.)

Да. Ну, что нужно для реализации мужчине? Родить ребенка, построить дом и посадить дерево, воткнуть.

Да-да.

Ну, детей мне жена родила, слава Богу. Дом, дерево — пока не осуществилось. Есть маленькая мечта, что когда-нибудь будет загородный дом. Вот в ковид нам удалось великое время, счастливое, в двадцатом году, во время ковида, мы сняли дачу в Сергиевом Посаде. И мои дети, которые выросли в городе, они увидели Божий мир, красоту Божьего мира. Когда ты весной втыкаешь зернышко, и оно начинает вырастать, вырастать, и до осени… И мы увидели жизнь вот эту, звук дождя. Поэтому я мечтаю, конечно, чтобы когда-нибудь был, еще при моей жизни желательно, что-то такое на земле, домик. Кто знает. Ну, а в глобальном… Да я, в общем, всем доволен.

(Смеется.)А ты думаешь, мечта, она от недовольства какого-то идет?

Нет, мечта, наверное, это такой двигатель. Это очень хорошо, когда у человека есть мечта, начиная с самых приземленных каких-то…

Ну, книги-то все-таки надо как-то из неопубликованного перевести в состояние опубликованного.

Слушай, это моя… вот, говорю, природная… ну, нехватка времени и природная леность. Я сколько раз… я много раз уже начинал было писать. И где-то огрызки эти…

Ну, есть, значит, можно их соединить.

Ну да. Сложно это.

Будем ждать.

А вот с блогерами. Я ведь с огромным интересом читаю другие каналы, известных журналистов, публицистов, не знаю, и Андрей Медведев, Марина Ахмедова, и… несколько. У меня немного подписок, потому что чтобы не… телефон у меня просто. Но кого-то вот читаешь с удовольствием: о, умные. Смотришь, вот как же, какие же умнички, умные люди пишут. И тут я себя ловлю на мысли, что нет, я лучше помолчу. И поэтому я свой канал использую — ну, чисто практические рабочие какие-то вещи, репортажи. А свои мысли я редко выкладываю в Интернет, в общественное пространство.

ТЕРПЕНИЕ

Кстати сказать, в этом же эссе о маме писал о ее такой удивительной стойкости, и в общем, ну, насколько я понимаю, она была очень человеком терпеливым, да?

Она была очень сильным человеком.

Сильным человеком. Ну, это вещи такие, да, наверное, в каком-то смысле…

Насчет терпения же по-разному можно понимать. У меня мама — она штурман дальнего плавания, помощник капитана. То есть она руководила экипажем…

Мужиков надо было строить.

…из мужиков, да. Сама хрупкая, всю жизнь хрупкая, тоненькая, изящная женщина. Она очень сильная, с взрывным характером — Вот насчет как терпение тут сочетается. Потому что она, даже не думая о последствиях… ну, это вот термоядерный взрыв, если… И к сожалению, вернее к счастью, я себе… уже после ее кончины у себя в душе я смотрю: ничего себе, а у меня от нее вот, все равно характер что-то передается.

А ты можешь себя назвать терпеливым человеком?

Себя? Наверное, да. Наверное, могу. Терпеть приходится и нужно. Терпение… ну, слушай, это же… это тоже, в терпении складывается и наша христианская вера. И будь то в работе. Вот есть какая-то задача, даже по-журналистски, сделать материал важный или фильм. И нужно терпеливо идти к этой цели, не поддаваясь эмоциям. Ну, сколько раз у всех там бывают случаи: а, хлопнуть дверью, еще… У тебя есть главная какая-то задача, ради нее можно и потерпеть какие-то внешние обстоятельства. Ну, в жизни многое на терпении.

А вот, смотри. У меня опять же недавно один гость, священник, такой немножко ракурс необычный предложил. Он говорит: единственная добродетель, которая привела не только туда, но и туда (показывает вверх и вниз). Но он так это, если я верно понял, объяснил, что иногда люди терпят, ну, ради того, чтобы дождаться нового статуса, и потом уж всё это свое терпение, да… То есть само по себе… Ну, то есть, собственно, вывод его был таким: что, если терпение не ради Христа, то в нем может и не быть никакой…

Слушай, а это очень правильный, наверное, вывод: если терпение не ради Христа. Дело в том, что терпение тоже палка о двух концах. Вот я сколько думаю… ну, есть поговорки, что русский народ долго запрягает…

Да-да-да.

…но как вот… То есть русский народ терпеливый, но когда грань, он как — ух! — и…

Да.

…всё победит. Ну, у меня тоже к этому есть свои вопросы, к такой постановке. Мне кажется, что масса есть технологий сейчас, которые, будь то конкретно один человек или целый народ, народы, их… они будут терпеть, терпеть, терпеть, кто-то — в надежде, что вот-вот закончится, будет легче. И вот так дотерпятся до того, что … Ну, вот, Европа уже дотерпелась.

Дотерпелась, да.

Дотерпелась. И мы же пока не видим вообще хоть какого-то света в конце тоннеля к возрождению европейской культуры, цивилизации. Похоже, это гибель Европы, необратимая. Терпели. Ну, а тут еще, слушай, какое многогранное слово, я тут вспомнил сразу вот это: толерантность.

Да.

Это же тоже, ну, терпение, терпимость. Это другая тоже…

Вообще страшная штука.

Страшная штука. Но ведь она у нас в стране, еще совсем недавно она тоже внедрялась в сознание, что вы многонациональная Россия, вы должны быть толерантны. Чиновники все друг за другом повторяли слово «толерантность». И только вот в последние годы наконец мы эти шоры сбросили с себя.

Как-то выдавили из лексикона это слово.

Это вражеское слово — толерантность. Я в свое время наркологию изучал, по репортажам, приходилось мне. «Толерантность» медицинский термин: терпимость организма к наркотикам. Чем выше толерантность, тем ближе смерть.

Хорошая формула, да.

Так вот, вместо толерантности — уважение. Вот сколько я бываю на Кавказе, в том же самом в Дагестане — самый многонациональный регион, где веками живут православные, мусульмане, иудеи, на одной улице, соседи. Они бы не смогли жить вместе рядом, если бы они были просто толерантны. То есть я тебя не люблю…

Но терплю.

…но терплю, потому что боюсь полицию. Это не жизнь. Уважение. Вот взаимное уважение — вот наш ответ на их толерантность.

Скажи, пожалуйста, а вот, терпение и смирение — это грани одной добродетели или это принципиально разные вещи, по-твоему?

Нет, наверное, все-таки разные.

А как ты их разделяешь?

Ну, вот опять, потерпеть можно не только ради Христа, а ради каких-то своих выгод, карьерного роста — материальных, земных благ. Смирение все-таки опять... Смирение, если в земной жизни, перед начальством… Ну, а где грань между смирением и лизоблюдством, заискиванием и тому подобное? Смирение — все-таки это больше духовный термин. Смиряться нужно перед Богом, и не смиряться перед злом, вот известное…

Да, это важное уточнение и напоминание.

И если мы не смиряемся — смиряет нас Господь. И это каждый человек верующий может на своей жизни вспомнить. И это может вспомнить страна, государство. Даже вот эти тяжелейшие испытания боевыми действиями, то, что наша страна происходит, ну в каком-то смысле нас тоже, возможно, Господь смиряет. И, проводя через эти тяжелые, кровавые испытания, нас Господь, может быть, исцеляет — и каждого отдельного человека, и всю страну. А то, что исцеление происходит, — мы видим за эти три года, как изменилась страна, как изменилась даже идеология, как изменилась лексика наших чиновников и руководителей. Это же удивительные изменения.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Она для тебя вот в целом, если в общем виде поставить вопрос, — это тяжелая тема, сложная или простая, понятная и легко исполнимая? С разными я сталкивался ответами.

Как-то отец Владимир Вигилянский мне говорит, что, знаешь, я вот когда исповедь принимаю, я … я тут же потом забываю, что мне какие-то личные вещи, грехи рассказывал человек, у меня вот Господь дал такую благодать, она, у меня стирается это. Прощение? Да я вроде ни на кого и не обижен. Или я забыл уже, но мне как-то некого особо и прощать. Поэтому для меня другое сложнее, когда ты чувствуешь себя виноватым, и просить прощения у кого-то, перед кем ты, действительно, виноват. И в чем еще сложность. Ты можешь понимать, что ты можешь пойти попросить прощения искренне, а человек…

Не простит.

…настолько будет… ну, в общем, да. Что еще хуже сделаешь своим прощением. Причем прощение и Прощеное воскресенье — совершенно разные вещи опять же. Когда раз в году все — и верующие, а особо даже обычно неверующие, околоцерковные, — все…

Все эсэмэсят.

Да, эсэмэсят «прости меня». И нужно прийти в храм, и мы лобызаемся, обнимаемся друг с другом, просим прощения. Меня все время это смущает в день Прощеного воскресенья, когда уже ритуал такой, вроде бы надо у всех скороговоркой попросить прощения. Не перепутать только последовательность слов, кто кого прощает и… Я-то прощу, а простит ли тебя Бог? Помнишь, да, вредная шутка? (Смеются.)Хотя сам чин Прощеного воскресенья мне очень трогателен. Прощение — тяжело попросить прощения у человека, перед которым ты виноват. Тяжело, потому что ты боишься, а вдруг будет еще хуже. Так ты перестаешь общаться и — ну, ладно. Ну, если какие-то серьезные, кто-то на тебя имеет какую-то обиду, пусть, кстати, даже и ошибочно на тебя обижается, но ты думаешь: ведь рано или поздно мы все помрем, и этот человек в том числе, который на тебя обижен. Вот как бы сделать так, чтобы, если мы встретимся потом уже в иной реальности, чтобы без обид? И еще. Вот прости, зацепил ты меня этой темой. Научившись жить днем и моментом сегодняшним, я теперь стараюсь своим детям внушить, что никогда не уходите даже в школу в обиде. Ну, бывает так: семья, мелкие бытовые ссоры на каждом месте.

Да.

Родители накричали на ребенка.

Да.

Ребенок в свою волю посчитал себя обиженным родителями, там…

Дети друг с другом тоже.

В гордость: вот, пусть, я сейчас уйду из дома, пусть они теперь переживают за меня. Я стараюсь говорить: уходите, выходите из дома, со всеми помирившись, потому что ты не знаешь, вдруг этого человека ты видишь в последний раз. А такое тоже нам, как христианам, таким православным циникам, мы же понимаем, что всё бывает в жизни. Не обязательно оказаться на войне или в зоне боевых действий, где в любой момент может прилететь просто снаряд или дрон и — хлоп. По городу, по мегаполису ходишь… Кирпич, который никогда в жизни не падал. Вот сколько таких эпизодов было: упал — и точь-в-точь. Машина, ДТП. Всё что угодно. Я научился ценить жизнь вот за эти годы. И благодарю Бога за вот эту дарованную жизнь. И других тоже призываю. И детей, пытаюсь им объяснить, что вы радуйтесь сегодняшнему дню.

Удается?

Ой, ну это дети. Я ж как моя мама, у меня взрывной бывает характер. Это с коллегами по работе и с руководством я проявляю добродетель, терпение, смирение. Но зато я отыгрываюсь, такая дедовщина в семье на детях. Они, если увидят это, прошу у них прощения. На исповеди потом каюсь периодически, что взорвался, наорал на ребенка, а кому-то и… подзатыльник дал. Это самое такое эффективное. Это не больно, но очень обидно бывает.

(Смеется.) Действенно, да.

Так что по-разному. С детьми… плохой из меня педагог, очень плохой.

А скажи, пожалуйста, вот ты сказал, что ты, в общем, не считаешь, что иы должен кого-то прощать. Но тем не менее вот есть же разные ситуации. Вот, поскольку у тебя, ввиду профессии, ты часто оказываешься в ситуациях сложных, и таких у тебя было много. Как вот один эпизод я хочу вспомнить. По-моему, это был Байкал, когда ты снимал что-то на телефон, а у тебя человек выбил телефон потом. И он убежал, ты пошел за ним. И в общем, короче говоря, ты тогда говорил, что ты не считаешь, что там надо его как-то привлекать, но все-таки хотелось бы, чтобы он осознал, что он был неправ. Ну, потому что ты ничего не делал, ты не собирался там… ты выполнял свою работу. Он должен все равно осознать и извиниться. То есть надо, чтобы человек свою все-таки… Это не вопрос твоего личного прощения, да. Но это вот про что, это про справедливость?

Слушай, вот, видишь, я же говорю, у меня как у отца Владимира Вигилянского, из памяти обиды какие-то стираются.

Ну, не личная обида, просто…

Ну, так… здрасьте, на Байкале там и личная обида. И тут ты ситуацию с Байкалом вспомнил, когда мне пришлось прыгать в озеро ледяное…

Да, чтобы спасти технику.

…спасти смартфон, рабочую технику. И тут я вдруг, у меня всколыхнулось, я вспомнил еще дикие обиды. Обида с парковками, когда, дважды такое было, эвакуируют мою машину, дикие штрафы. Причем по совести я был прав, они были неправы. Вот это дико обидно. Я один раз так был обижен вот с… И я пошел судиться. Но мне просто хотелось доказать, доказать правду, что вы… что же вы делаете. Ну, это всё бесполезно, конечно же. И я понял, что правильно в Евангелии сказано: старайтесь избегать по возможности судов. Вот тогда, я помню, было очень сильно обидно. Когда ты прав… несправедливость, да, вот. Несправедливость по отношению к тебе или к другим людям. Ну, а к себе-то особенно неприятно испытывать. Да, вот, наверное, когда ты чувствуешь несправедливость, тут чувство обиды — тебя оно съедает. Вот я даже, когда судился с этой необоснованной эвакуацией автомобиля. Оно разъедало твою душу. Это чувство обиды разъедало твою душу. Ты уже не можешь толком и молиться, сосредоточиться. Ты уже… Знаешь, одержимость. Состояние…

Хочется доказать, что…

Я докажу. Это вот состояние уже какой-то очень опасной с духовной точки зрения одержимости. С Байкалом тоже. Мне было важно… да, хотелось…

А его, кстати, нашли, этого человека?

Нашли. Быстро нашли. Быстро. Хотя он уже ушел на другой берег озера на своем катере, скрылся. Знаешь, скандал просто большой.

Ну да.

Нашли быстро. Ночью его доставили обратно. Ну просто мне хотелось посмотреть в его глаза и сказать: друг, зачем? Мне просто важно было, чтобы… ну, человек…

Ну, как, чтобы он осознал, что он неправ был?

Даже не это. Хотелось просто показать, что безнаказанности не бывает. Это неправильно. А дальше уже, потому что волна возмущения в соцсетях огромная: на военного корреспондента телеканала «Спас» нападение, уже…

Ну, так и было.

Да. Ну, уже люди, общество требует крови, расправы над плохим человеком. И вот тут у меня, знаешь, сработало, меня даже некоторые коллеги не поняли и в чем-то укорили: я стал тогда просить за этого человека, обидчика, чтобы его не наказывали. Мне достаточно было, что вот совершенно преступление, правонарушение — хоть ты в Сибири, на Байкале, но вот не спрячешься, найдут. А дальше… Просто тебе показали, что ты не всесилен в своих негодных поступках. Дальше мне никакой расправы не нужно было, потому что в принципе ничего страшного по итогу-то не произошло.

Да, даже телефон работал.

И даже телефон — я вовремя прыгнул, нырнул в ледяной Байкал.

Это удивительно.

И до сих пор работает. И… ну, в общем, вот как-то решили дело по-христиански. Потом я узнал подробности о нем там, о семье. Ну, жалко стало и человека. Да и по-христиански просто, слушай, наказывать из-за меня кого-то, за, в общем, как оказалось, всё благополучно разрешилось. Никаких судов дальнейших, судебных процессов, разбирательств, размазать оппонента — это не христианское чувство. И я рад, что удалось это дело… ну просто, да, человек принес извинения, и я этим был полностью удовлетворен. Хотя знаю, что в социальных сетях это не вызвало удовлетворения. Все ждали возмездия.

Ну да, да, хотелось…

ЛЮБОВЬ

Как ты думаешь, есть ли какая-то ситуация, в которой христианин имеет право на ненависть? Ну, не к греху, это тогда было бы слишком простым вопросом…

Ну, не будем абстрактно, берем себя даже, разумеется, я тоже в иные моменты мог испытывать и чувство ненависти. Там у нас журналистские расследования бывали-то и в прошлые десятилетия очень сложные, и криминальные.

По малоприятным поводам, прямо скажем.

По совершенно неприятным — и по убийствам, и много было тяжелого. И разумеется, тебя обуревает чувство ненависти, желание победить, покарать врага, врагов, даже не личных, общественных. Но опять — и вот слово «ненависть» и слово «обуревает». Вот они рядом находятся. Я опасаюсь… Вернее, чувство ненависти — оно, ну, естественно, пробивается.

Ему не надо учиться.

Да, оно пробивается в любом человеке — и в неверующем, и в верующем. Но важно вовремя его в какой-то момент гасить. Чувство ненависти на войне, в зоне боевых действий — это другая вещь, это…

Другая, да?

Опять же, другая вещь и опять же спорная. Понятно, когда человек идет в бой, там заниматься самокопанием и аскетикой — там просто нужно… Ну, тот же самый наш друг Александр Сергеевич Ходаковский часто говорил, и там есть задача одна: есть противник — или он тебя, или ты его. Ну, еще есть люди, которые зависят от твоего умения ликвидировать противника. Или теракты, «Крокус». Надо ликвидировать противника. А вот чтобы чувство ненависти тебя охватывало и поглощало — это может не довести до добра, и человек может стать одержимым ненавистью. А здесь уже и до дьявольщины недалеко. Опасное чувство.

А вот есть еще в этой теме, и без того сложной теме любви, два таких, может быть, с одной стороны, тезиса, к которым мы уже привыкли. А с другой стороны, я думаю, что у тебя, как у человека, который много всего повидал, может быть, какое-то есть новое, обостренное, я не знаю, их понимание, ощущение. Это, во-первых, тезис о любви к врагам. А второе — это слова о том, что нет больше той любви, как положить душу свою за други своя. Вот как ты и одно, и другое сейчас воспринимаешь, насколько ты их применяешь к тому опыту, который есть? И может быть, какие-то вещи, о которых ты раньше не думал, не понимал, не чувствовал, они сейчас у тебя в жизни раскрылись.

Любовь к врагам, да. Ну, помнишь, знаменитая формула святителя Филарета…

…что надо прощать своих, ненавидеть врагов Божьих и сокрушать врагов Отечества.

Да. Так вот я что-то так думаю, что иногда врагов Отечества, может быть, даже и в иной момент можно легче полюбить. А вот личных врагов сложнее бывает. Потому что ты можешь противника, уже поверженного…

Поверженного, да.

Конечно. Потом ну вот гибнут…

По крайней мере, милосердие проявить.

Да. Ну, даже вот мы читаем сводки ежедневные: столько-то военнослужащих противника ликвидировано, уничтожено. Но это ведь тоже чьи-то дети, чьи-то мужья, отцы. И все разные, все по-разному оказались в зоне боевых действий. И я не испытываю, как… опять — выражение Александра Сергеевича Ходаковского, какой-то щенячьей радости от количества уничтоженных солдат или боевиков противника. Да, жалко. Но это, увы, это боевые действия. А вот своих, личных врагов, наверное, тут всегда сложнее.

Попробуй полюби.

Попробуй, да, попробуй полюби тех, кто тебе, допустим, сделал подлость, обманул и еще что-то такое. Вот немного из другой оперы. Есть цитата: перед Богом нет ни эллина, ни иудея. Ну, то есть, что перед Богом мы все равны, нету народов, наций. Мы же ее тоже повторяем, да, да, соглашаемся. Но нам от этого ни холодно, ни жарко. Потому что мы не эллины, не иудеи, мы русские, мы согласны. А вот попадаешь ты, допустим, в конфликт Россия — Украина. Или попадаешь ты на Кавказ, где тоже межнациональные вот эти все сложности. Грузины, абхазы. И там, и там — православные. Русские, украинцы — и там, и там православные. А давай-ка мы дополним эту фразу, пофантазируем: пред Богом нет ни эллина, ни иудея, ни русского, ни украинца, ни грузина, ни абхаза. А вот тут легко нам будет принять вот такую формулировку? Это при том, что за всеми военными конфликтами куча смертей, и там дети, родители. И это всё, в общем, до сих пор бурлит живо. Можем мы признать высшую правду, что все наши земные конфликты, кровавые, они перед Богом все равно… мы остаемся православными людьми. Это сложнее. Вот здесь сложнее. Ну, а фраза, о которой ты сейчас говорил, из Евангелия, «нет больше той любви, как если кто душу свою положит за близких свои» — ну, мы десятилетиями ходили в храмы и часто слышали это в проповедях священников, посвященных воинскому долгу, службе и армии. Но я по себе — я это всё воспринимал как-то так: мирное время, какая война. Да-да, нет больше той любви. И только сейчас, вот с двадцать второго года, в зоне боевых действий, вдруг по-новому совершенно открылся смысл Евангелия, смысл этой фразы, когда твои друзья, военнослужащие, волонтеры… Это ж, в общем, что военнослужащие, что волонтеры, что священники, которые там вытаскивают людей — вот теперь мы учимся Евангелию совершенно по-новому. Для нас страницы Евангелия, слова Христа — они зазвучали с новой силой.

Еще бы это сохранить.

Некоторые думают, что, как после Великой Отечественной войны, так, дай Бог, и после этого конфликта придут в мирную жизнь многие из тех, кто глубоко почувствовал связь с Богом, и, может быть, храмы наполнятся новыми духовниками, кто обрел веру, и что это будет ну очень глубокая вера — не напоказ, не пафосная, а выстраданная. Потому что там, в зоне боевых действий, очень глубокие люди. Очень глубокие. Я все время себя ловил на мысли, что ты там устаешь, возвращаешься сюда, а потом тебя опять начинает тянуть туда, потому что там вот — там всё как-то, вот предельно обнаженная правда. И у меня до сих пор все друзья, в разных городах и Донбасса, и Херсонской области, и в Луганской республики, я помню их, молюсь за них. И они за меня.

Ты сейчас произнес те очень точные, наверное, слова: «предельно обнаженная правда». И у меня с этой фразой, с этими твоими словами связан финал, финальный вопрос. Может быть, ты помнишь, это были «Рождественские чтения», где мы собирали, приглашали военкоров. Ты был там, и мы обсуждали там всякие разные вопросы. И если помнишь, тогда возникла дискуссия, даже, по-моему, с твоей подачи, когда ты говорил, что, к сожалению, в некоторых информационных материалах из зоны боевых действий… нет правды. И ты говорил о том, что это не всегда вот так, как рассказывают, бывает очень по-разному. И одна участница нашей дискуссии, она сказала, что правда войны — она может быть очень разной, привела пример. И она сказала, что нужна ли любая правда? Причем мы даже потом говорили, что, может быть, вот художественное переосмысление — оно имеет на это право, а вот документальное — нет. Я хотел тебя попросить поставить знак препинания, если вся правда о войне: «говорить нельзя воздержаться» — вот где бы ты…

Говорить нельзя. Иногда нужно воздержаться. Не нужно говорить вранье…

Да, понятно, что ты не обязан врать. И не должен.

Иногда воздержаться, промолчать — это уже поступок.

Спасибо тебе большое, Саша, дорогой, за нашу беседу. Это был Александр Егорцев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.