Сергей Шаргунов в программе «Парсуна»: полный текст и видео

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем новый цикл программ «Парсуна». Это совместный проект телеканала «Спас» и радио «Комсомольская правда». У нас сегодня в гостях Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей Александрович!

Приветствую, дорогой Владимир Романович! Здравствуйте!

Сергей Александрович, могу я вас попросить, у нас такая фишка есть, самого представиться нашим зрителям, что бы вы хотели о себе сообщить в первую очередь.

Наверное, в первую очередь я скажу о себе, что я пишу книги. Вот, поставим здесь точку.

Сергей Александрович, у нас, как я вам говорил перед эфиром, в программе 5 блоков. Они связаны с окончанием молитвы Оптинских старцев. Это вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Мы вокруг каждой из этих тем или внутри каждой из этих тем пытаемся поговорить с нашими гостями. Еще у нас есть такая опция, которой вы можете воспользоваться, а можете не воспользоваться: вы можете задать вопрос ведущему, если вдруг у вас…

Спасибо большое.

…или этого не делать. Начнем?

Да.

Вера

Первая тема — вера. Вот есть такая точка зрения, что люди, которые выросли в верующей семье, как правило, переживают кризис веры где-то в подростковом возрасте. Вот у вас было что-то подобное?

Ну, на самом деле еще в раннем возрасте я задавался разными вопросами и спрашивал и папу, и маму, и окружавших меня взрослых. И то, что можно назвать либо сомнениями, либо такой религиозной пытливостью, конечно, присутствовало в моей жизни. Наверное, в подростковом возрасте, когда ты юн, возникает какое-то количество соблазнов. И я знаю многих, кто алтарничал, например, а потом отбивался от Церкви, от среды. При этом я знаю огромное количество примеров, и, на мой взгляд, это даже можно назвать тенденцией, когда люди возвращаются в храм. То есть, наверное…

Через какое-то время?

…наверное, пройти какой-то кризис, возможно, необходимо. Я бы не сказал, что у меня был прямо-таки кризис. Я всегда с большой теплотой относился к Матери-Церкви. Но, конечно, это такая глубоко личная тема, так скажем: глубина погружения. Мы же помним евангельские слова про горчичное зерно. Вот сейчас к вам ехал, вспоминал стихи Ходасевича. У него есть сборник стихов, так и называется «Путем зерна». Действительно, «всему живущему идти путем зерна». И дай Бог каждому это зерно сохранить. И взрастить.

Да. Интересно вы сказали. Действительно, я тоже замечал, что многие, кто переживает этот, наверное неизбежный, этап, потом возвращаются именно, может быть, потому что был какой-то… задел — плохое слово, ну вот у них есть, они возвращаются к каким-то своим воспоминаниям, к какому-то опыту своему, пережитому в детстве, наверное. Вот у вас было так или по-другому?

Я сейчас написал рассказ «Поповичи», потому что часто возвращаюсь к этой теме.

Да. У вас особая история.

Он вышел в «Новом мире» и вошел в новую книгу-прозу под названием «Свои».

 Читаем рассказ «Поповичи».

«Свои» книжка называется. Там рассказ «Поповичи» как раз про это таинственное братство. Про то, что те, кто вырос в Церкви, все равно остаются в Церкви. И некоторые даже, пройдя какой-то сложный круг…

Круг, да.

…так или иначе возвращаются. И все равно есть нечто общее и объединяющее. В том числе и у тех, кто пока еще этот круг совершает. Потому что, мне кажется, это и прямота, и где-то максимализм, и при этом и твердость, и то добротолюбие, без которого никак. Это та закваска, без которой не будет сильной личности. И, безусловно, то, что я получил в детстве, определило меня и мой путь. Вот пока что я это так ощущаю. Честно говоря, вообще, эти впечатления детства все время со мной.

А вот в этой связи у меня вопрос с другой стороны. Как сын священника, вы… есть какие-то вещи, которые вы себе, например, не можете позволить, именно будучи вот поповичем? Или… нет таких?

Кроме внешних вещей, которые, пожалуй, присутствуют, и во внешнем — это… искренне особое отношение к Церкви, и в том числе в тех внешних ситуациях, когда Церковь может оказаться под ударом или когда Церковь не только злословят, а находят какие-то реальные поводы для нападок, у меня — это, может быть, своего рода инстинкт — я встаю на защиту Церкви. Это внешнее. А внутреннее — какие-то представления о совестливости. Просто в общественной реальности достаточно много искушений, соблазнов и поводов, в общем-то, как-то уклониться от своей совести, смалодушничать и так далее. Я бы не хотел бахвалиться своей суперпринципиальностью. Но все-таки представления о принципах, о достоинстве, о необходимости защищать слабых, страдающих, не идти на откровенные компромиссы с тем, что представляется мне злым, нехорошим и подлым, — вот это было в меня вложено в детстве.

Сергей Александрович, вы сейчас очень много путешествуете, если можно так сказать. Понятно, что не праздно, и, наверное, никогда праздно особо не путешествовали.

Как лягушка-путешественница. До первого вскрика и первого болота.

Это сейчас связано с вашим, как сказали бы в Церкви, послушанием в Государственной думе.

Депутатское поприще.

Да-да. То есть вы видите Россию самую разную: и за МКАД, и далеко за МКАД, так сказать, бываете далеко за МКАД. А вот как вы думаете, что для современного человека сегодня в России в вере — мы ведь сейчас о вере говорим — самое сложное?

Это хороший, сложный вопрос. Мне кажется, что вера в людях живет. По-моему, Паскаль, кажется, сказал про веру простой крестьянки, помните?

Да-да.

И вот когда вы спрашиваете про глубинку, то как раз вспоминаются эти слова про простую бретонскую крестьянку.

Вы видите, вы находите людей с простой верой?

Да. Может быть, это люди часто невоцерковленные, не сильные в богословии. Очень часто, когда осуществляются нападки на Церковь, начинается манипуляция процентом тех, кто все время ходит в церковь, или тех, кто разбирается в богословских тонкостях и даже, скажем прямо, в вероучении. Но сама по себе вера в Спасителя, вера в разумность мира, вера в то, что не стоит село без праведника и нужно жить по совести, и совесть должна быть чистой — вот это я вижу в людях. И вот это очень важно. Ну да, я представляю четыре сибирских региона, и многие люди могли бы отчаяться. И действительно, многие отчаиваются. Но я вижу в них одновременно большую силу. Очень важно людей поддержать и им помочь. Я вот, например, вижу, как в простом городе Бийске, где оказались разрушены градообразующие предприятия и где из-за наводнения каждую весну все затопляется, заполняются водой подвалы, простые бабушки, сорганизовавшись, выкачивают эту воду и снова, и снова устраивают …

Сами просто, городское общество?

…да, вот это самоорганизация людей… устраивают свой прекрасный поэтический клуб. Они приносят пироги домашние, они меня угощали, читают стихи.

Да вы что!

Да. Приглашают своих внучек. Сами.

Ну, это удивительно.

И, кроме всего прочего, они сорганизовались, они ходят по больным. По лежачим больным. То есть осуществляют подвиг христианского милосердия. Без каких-то громких слов, без, может быть, познаний в церковных премудростях. Но тем не менее это настоящие христианки.

Настоящее христианство.

Надежда

Я хотел бы нашу следующую тему, тему надежды, вот с какого вопроса начать. Вы — член Общества русской словесности, член Патриаршего совета по культуре. А есть у нас надежда возродить словесность, если вы считаете, что такая проблема есть? И в чем это может и должно проявиться?

Да, надежда есть. И, слава Богу, кроме нефти и газа у России есть прекрасная литература. И литература продолжает цвести. У нас каждый год появляются точно 5-7 замечательных книг.

А это много?

Да, это много. Да, это хорошо. С литературой все благополучно. Было в какой-то момент ощущение такого пепелища, хотя тоже писались хорошие стихи и выходила проза. Но, честно говоря, был разгромлен и книжный рынок, и практически не было современной литературы. Не было и переводов. Сегодня русскую литературу переводят за границей. Но главная надежда в моем сознании связана с тем, что мы — страна слова. То есть Россия приближена к этому евангельскому ощущению значимости слова. И, куда бы ты ни приехал, люди могут даже не разбираться в литературе, у них может быть полностью разбит этот культурный комплекс.

А в чем проявляется это?

Проявляется в том, что они все равно… само даже название «писатель», то, что у тебя книги, — они относятся как к человеку, который по-особенному воспринимает, знает и чувствует мир. Остается вот это странное, таинственное пророческое служение русской литературы. И отношение такое, и особая ответственность, и бремя литератора. Для кого-то это может быть чем-то отчасти потешным, но так было всегда в русской истории. Как я шучу, мы — самая пишущая страна.

Самая пишущая, да. И сколько у нас и в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) даже, мне кажется…

Сколько у нас пишут и стихов, любой конкурс объяви — сразу тысячи людей начнут присылать. В «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), да, этого нету — ни в английском, ни в американском, ни во французском «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Но у нас люди друг друга готовы забанить... Это трагедия. И это глубоко проходит, потому что, вообще, общественная жизнь…

Вы в этом видите положительное?..

Двойственное, двойственное. В России на самом деле по сути никогда не было парламентаризма. Именно поэтому общественная жизнь…

Сказал депутат Государственной думы.

Ну, в привычном смысле — такого бурного парламентаризма. Это были очень короткие и хрупкие периоды, которые известно чем закончились. И в этом смысле русская литература была пристанищем общественной мысли и поисков обустройства жизни. Федор Степун, знаменитый философ и литератор уехавший, сказал, что одна из важнейших задач русской литературы — обустройство русской жизни. Ну, конечно, не только это. Это и глубокие вопросы. И то, что есть сегодня, это… мне кажется, очень важно то, что не все равно. Вот это жирный плюс — то, что людям не все равно. Неравнодушие, оно сохраняется. Хватает близорукости, прекраснодушия, нелепости и размашистости, категоричности суждения — это правда. И в этом смысле нужно тоже соблюдать особую мудрость, сохранять здравый смысл для того, чтобы погрузиться в стихию современной блогосферы и вообще рассуждать о каких-то вопросах. Здесь как раз, мне кажется, что такое христианское миропонимание очень важно. Оно дает рассудительность. То, чего всем так не хватает.

И к вопросу о проблемах. А вот словесность — какие здесь у нас проблемы? Ну не засилие же иностранных слов. Вот у нас любят про это говорить. Но это, мне кажется, особенно забавно слышать, когда говорят люди, далекие от слова. Они забывают, наверное: «…панталоны, фрак, жилет, Всех этих слов на русском нет». Язык переживает…

«Надев широкий боливар, Онегин едет на бульвар…».

Да, бульвар. То есть это все переживает язык. В чем вы видите реальную проблему, связанную со словом? Мы как-то сразу стали говорить о том, как они будут преодолеваться, а вот чуть-чуть назад если нам отступить.

Да. Мы все еще в блоке надежды, да?

Да.

Я все же отвечу, как есть.

Как есть, давайте.

Ну, во-первых, вы затронули важную тему, связанную с заимствованиями. Это двойственная история. Очень часто люди, не читающие книжек, несколько далекие от культуры, стараются судить грубо и рассуждать, что называется, напролом: давайте вообще запретим все не наше. Хотя и «изба», и «богатырь», да Боже мой, — и «Евгений Онегин», которого я процитировал, в значительной степени состоит из заимствованных слов. В этом и сила русской литературы, что она была в состоянии переварить эти слова и впустить в кровь и в сознание. И они обогатили нашу великую литературу. В этом, собственно, и сила русского народа, который собрал вокруг себя симфонию народов и культур. В этой открытости наша сила. Но одновременно с этим, конечно, иной раз кажется, что много вульгарных и тупых заимствований. Даже не буду удаляться в бесчисленное количество примеров, но когда сплошь англицизмы, особенно часто в провинциальных городах, когда кажется, что, если отель назвать каким-нибудь таким калькированным словечком, тогда все заиграет красками. Это безвкусица. И этого хватает, увы, конечно, и в риторике журналистов. Но, словесность — это больше. Словесность — это и уроки русского языка и литературы. А главное — заинтересовать. Поэтому я не отказываюсь никогда, когда меня приглашают провести урок. И есть, например, замечательный, полюбившийся мне 31-й челябинский лицей. Он физико-математический.

Вы там преподаете? Вы приезжаете?

Я частенько туда приезжаю. И на самом деле пользуюсь случаем, как уже практически педагог, — приглашаю вас туда.

Спасибо! Такой вопрос, может быть, на первый взгляд очевидный, а с другой стороны — совсем не очевидный: литература меняет людей? Она способна менять?

Конечно.

Ну тогда бы, как противники этого тезиса говорят, все, кто читал какие-то замечательные произведения, были бы замечательными людьми. А этого не происходит.

Ну, может быть, на это наслоились какие-то еще другие произведения, которые привели к аберрации восприятия. Но, если говорить всерьез… конечно, здесь вопрос еще в подготовленности.

Читателя?

Да. Литература и меняла, и меняет. Меняет, конечно, и все остальное — и театр, и кино.

Ну, это искусство в целом.

Искусство как таковое влияет на умы и сердца. Исподволь зачастую, не прямо. Но представление об отзывчивости, о доброте, о благородстве, о самопожертвовании — это ведь не только семья. И даже не только школа. Но очень важно, чтобы не только в семье, но и в школе читали вслух.

Вслух.

Вслух. И кстати, советские школьники, которые росли на «Сыне полка» и на «Повести о настоящем человеке», — они искренне проникались тем, что такое самопожертвование. Кстати, сейчас спрашиваешь в большой аудитории, любой, вузовской, про Маресьева, Мересьева: кто это?

Не знают.

Никто не знает. И я не считаю, что это хорошо. Со мной некоторые спорят. Вот недавно Михаил Ефимович Швыдкой написал в «Российской газете» в продолжении нашего с ним телевизионного разговора, что он специально сел и перечитал, и считает, что эта вещь перегружена какими-то идеологемами. Я тоже перечитал. Я этого не увидел. Мне кажется, что прежде всего эта повесть Бориса Полевого о том, что человек может не сдаваться и сохранить в себе мужество. Ведь он же и без ног, когда ему уже эти новые е ноги пришили, все равно устремляется на фронт.

Да. Помните это: «В ботиночках не мерзнешь?» — это потрясающе.

Да, это потрясающе на самом деле. Это сильная литература. И я даже не соглашусь, что она как-то стилистически несовершенна. Сильная повесть. Ну точно так же сильно меняла людей и «Капитанская дочка», и до сих пор не устаревающая.

«Ты разберись кто прав, кто виноват, обоих и накажи». Вот это универсальный менеджерский...

Там есть всё. Там есть и трагизм, и цветущие сложности, и кошмар истории, и вся эта полифония, когда все как живые звучат — и царица, и Емельян Пугачев, и Швабрин, и Гринев. В этом и есть настоящая литература.

Ну вот смотрите, мы с вами говорили, а точнее вы говорили о том, как литература влияет в положительном плане. А в негативном может влиять?

Да, может. Но вы же понимаете, что большие и серьезные произведения литературы многообразные. И больше того, могут по-разному повлиять на человека. Возьмем, например, роман Жан-Поля Сартра «Тошнота». С одной стороны, он показывает вот этот падший мир, то, что торжествует общество спектакля. Как мало искренности вокруг. То, что эта земная реальность в сущности порочна, имеет свои огромные изъяны. То, что люди притворяются. Можно это так прочитать. И можно сделать совершенно разные выводы. Можно превратиться в абсолютного нигилиста, а можно искать пути преодоления. И это относится всегда к большой литературе.

То есть это все-таки от читателя…

Я противник искусственного морализаторства в отношении большой литературы. Потому что все большие писатели задавались вопросами. Литература, повторюсь, полифонична. Даже самые светлые произведения все равно показывают объемность и сложность. Кстати, в этом есть христианский подход, потому, что в каждом человеке есть разное. Поэтому и в героях должно быть разное. Поэтому примитивизация персонажей, их деление на очевидно хороших и плохих — это на самом деле противоречит Божественному замыслу о человеке тоже. Думаю, что, конечно, очевидный вред возможен. Но здесь можно повторить за апостолом Павлом...

Все позволительно, не все полезно.

…все мне — да, позволено, но не все полезно.

Терпение

Сергей Александрович, терпение — наша следующая тема. И вопрос такой — нетерпимый немножко. Вы много раз говорили, что выступаете за свободу мнений, свободу высказываний. В одном интервью вы говорили, что недавно редактировали для «Свободной прессы», для своего издания статью, с которой вы совершенно не согласны. И вы просто как редактор что-то там делали, но никак не касались ее содержания. И даже, по-моему, сказали, как в духе высказывания Вольтера, знаменитое «Я могу ненавидеть вашу точку зрения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право ее высказать». Меня всегда это изумляло. Я понимаю пафос этого высказывания. Понимаю, что, наверное, оно не буквальное. Ну вот мне бы очень не хотелось, чтобы вы отдали жизнь за то, чтобы кто-то мог высказать какие-то фашистские и человеконенавистнические идеи. Да и просто какие-то бредовые идеи. Не к тому, что их надо непременно запретить, но я внутренне никогда этот пафос не разделял. Вы действительно убеждены, что это так важно?

Вы знаете, Владимир Романович, была такая ситуация, когда я был в обстреливаемом Донецке весной четырнадцатого года. И действительно, город висел на волоске и на моих глазах погибали люди. И я ощущал эту гибельную тень. И в этот момент мне, как главному редактору, нужно было отправить пришедшее на почту письмо с текстом статьи. А статья была противоречащая моим взглядам на те события, связанные с Крымом...

В которых вы жили по сути в тот момент.

Да. И вот я чувствовал себя отчасти таким Вольтером, который может погибнуть. Но тем не менее я отправил эту статью, потому что без полемики, без спора невозможно отточенно, последовательно и убедительно излагать свои взгляды. Конечно, откровенно человеконенавистнические взгляды, на мой взгляд, не должны публиковаться в легальных медиа. Это очевидно. Это также относится к терроризму или к каким-то другим гадким вещам.

Ну да. То, что Уголовным кодексом Российской Федерации…

Да. То, что нормировано и обусловлено Уголовным кодексом. Но, одновременно с этим я считаю, что свобода воли, свобода суждений, свобода мнений — это то, что и делает человека человеком. И очень опасно, особенно разного рода чиновникам с не очень высоким уровнем культуры, самим судить о том, что дозволено, что нет. Если им позволить, то они… собрать бы книги все и сжечь — мы это помним. Но на самом деле такое же отношение к очень многому. Я сталкиваюсь — особенно обращаются провинциальные ребята — да, зачастую с категоричными суждениями, зачастую неудачно что-то написавшие, иногда что-то «лайкнувшие». Но они же попадают под этот прессинг. Я считаю, что людей с их мнением, даже с тем, с которым я не согласен, все равно нужно защищать. Давать им право на высказывание. Без этого не будет большой, великой и сложной России.

Сергей Александрович, не могу вас не спросить в этом блоке про терпение. В 13 лет вы были среди защитников Белого дома в Москве. Наверное, это не просто далось вашим родителям, если они знали об этом в тот момент. Я вас хочу не о прошлом спросить, а о такой вот гипотетической ситуации. Представьте: 93-й год, вашему сыну 13 лет и он идет защищать Белый дом. Вы бы это стерпели? Вы бы отпустили его? Сейчас, с вашим пониманием, с вашим опытом нахождения там?

Это такой вопрос, связанный с тем, что вообще очень многое из того, что я прошел, не хочется, чтобы прошел мой сын. Ну, конечно, за него сердце-то болит и боязно. Например, поездки на войну. 2008 год, Цхинвал, стрельба, вот этот Горийский район, все пылает... Донбасс. Я ехал с людьми — как военный корреспондент, — которые на следующий день погибли. Я много раз был в самых тяжелых ситуациях, под обстрелами и видел страшные вещи. Конечно, сыну не пожелаешь. Но это вы уже спросили про совсем юный возраст. Я, честно говоря, сбежал из дома.

Я подозревал, что так и было.

Да. И, как Гаврош, пришел туда. Об этом не жалею. Это драгоценнейшие воспоминания.

Но сына бы не пустили.

Там были разные периоды. Если бы он осознанно...

Так же, как и вы.

Да. Если бы, как и я, осознанно попросился бы, понимая, что это его гражданский долг — защита, как он бы понимал, Отечества и законности, то я мог взять его за руку и, если бы там не стреляли — потому что я был в период, когда парламент был уже блокирован, но стрельбы еще не было, — я бы мог с ним прийти туда. На самом деле я себе представляю это.

Прощение

Сергей Александрович, следующая тема тоже непростая — прощение. Изменилось ли отношение ваше к власти после того, как вы стали депутатом? В каком смысле — если оно изменилось? Скажем, вы сейчас тем, кто властью обладает, готовы больше простить или не простить, исходя уже из опыта человека во власти?

Я сторонник личного, человеческого прощения. Это всегда, наверное, самое сложное. А уж тем более иногда задумываешься: как молиться за личных врагов, тех, кто тебе сделал гадость, оскорбил. Вот, наверное, мой вам вопрос, не совсем скромный: Владимир Романович, а вам доводилось молиться за врагов?

Но вы потом на мой ответите, ладно? Наверное. Но, если уж говорить совсем честно, у меня есть люди, которые как минимум меня воспринимают сейчас как врага. Я за них стараюсь молиться. Но это такая «не пламенная» молитва. Не получается у меня, наверное, как нужно. Как минимум я стараюсь это делать.

Если честно, я очень стараюсь прощать всех обидящих, ненавидящих. Надеюсь, таковых не очень много. Но тем не менее.

Я же не про личных вас спрашиваю.

Я специально, я подхожу к этой теме. Это первое. Очень важно стараться понимать людей. Дальше я вижу и знаю самые разные среды. Есть журналистские среды, есть политические среды. Часто там люди нетерпимые по отношению друг к другу. Так или иначе мне приходится разговаривать и общаться с этими разными людьми. Очень часто у меня могут быть вполне неплохие человеческие отношения с людьми, враждебными друг другу. Я думаю, вам это знакомо и понятно.

Да.

И здесь может быть какое-то писательское восприятие. Не только восприятие поповича, но и писательское восприятие позволяет относиться с рассудительностью и с милосердием...

В том числе и к людям во власти.

…к чужим слабостям. Да. И я вам хочу сказать больше. Конечно, Дума ничего не изменила в моем сознании. Вообще ничего. Я с абсолютной готовностью пришел туда, чтобы просто помогать людям.

И, собственно говоря, вы этим и занимаетесь.

Да. И я был совершенно готов к тому, что там совершенно разные люди. И некоторые из них, что называется, движутся по своей колее. Не то что они плохие. Они просто привыкли…

Я просто, интересно, да, да.

…к определенному формату поведения, жизни.

Я давно за вами слежу, как принято говорить. Вы очень цельный человек. Ну мы же просто из своего опыта исходим. Вот я — церковный чиновник. Для меня какие-то механизмы совершенно новыми были. Знаете: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. И я, наверное, если не прощаю больше, то больше понимаю. И я, глядя, как государственный чиновник или другой, церковный… я понимаю, в какой он находится ситуации. Раньше я этого не понимал. Я вот про это.

Я прекрасно понял этот вопрос, Владимир Романович. Просто я хочу сказать, что это понимание, оно пришло чуть раньше.

Понятно.

Может быть, лет на десять раньше. То есть это связано в том числе с журналистской работой, с каким-то невольным участием в общественной жизни.

Ну да.

Иногда я задумываюсь над тем, что, может быть, бывал излишне категоричен в своих суждениях. Но вы не зря упомянули ту самую цельность. Хочется в главном быть последовательным. Там, где я призывал к милосердию, к снисхождению, к тому, чтобы были слышны разные голоса, я остаюсь последовательным. И, конечно, в Думе оказывается больше соблазнов. Соблазнов утихнуть, как-то вписаться в систему, никак не высовываться.

Тем не менее вы голосуете — по-моему, было какое-то голосование — один, два.

Ну, бывает, один. Это тоже бывает.

Тяжело?

Не скрою, не всегда просто. Но у меня нет задачи вести себя вызывающе. Это ведь тоже большая прелесть…

Да.

Считать, что ты лучше других. И в нигилизме есть большой соблазн. Упаси меня Бог от нигилизма. И очень важно пройти между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, не превратиться в конформиста. С другой стороны, не удариться в отрицаловку всего и вся. Потому что люди сложные, и поверьте, огромное — немалое количество людей на государственных должностях, которых я знаю уже не первый год, стараются делать важные и нужные дела.

Совершенно согласен с вами. Конечно.

И делают их. Абсолютно. И очень важно влиять на государство. Там, где я вижу двоемыслие, фальшь, культ наживы неизбежный, который все пронизывает… Задача тем не менее и личным примером, и словом, и участием менять все это. То есть нужно стараться менять саму государственную систему. Делать ее человечнее, если говорить проще. Вот это самое главное.

Дай Бог. Сергей Александрович, в 2015 году вы такие дорогие, очень важные для меня слова произнесли: «Никто не различает акцентов или полутонов. Немедленно записывают во враги». И действительно, отсутствие четкой позиции: ты с кем, ты кто — либерал, консерватор, и сразу определитесь.... За эти почти 3 года ситуация как-то изменилась? И что делать с тем, что люди не прощают друг другу другой позиции?

Я с этим сталкиваюсь постоянно. И у меня ощущение, что ситуация прежняя.

Она не изменилась или стала хуже?

Скорее остается на стабильно высоком уровне.

Такой же.

И ведь многие хорошие, искренние люди, которые талантливы, которые приносят реальную пользу людям и обществу, и Отечеству, к сожалению, охвачены этой нетерпимостью. И вот об этом нужно всем думать: как это разрулить. Я сталкиваюсь с этим везде и всюду. Есть очень много того, что называют таким сектантским восприятием мироздания. Вот, конечно, главная тоталитарная секта — это те, кто вывесил знамена свободы, те, кто говорят, что они за свободу слова…

Да, за свободу.

…но тут совсем радикальное неприятие другого мнения.

Да. Удивительно, кстати…

Понимаете, я сталкивался и сталкиваюсь с нападками со всех сторон. Есть радикальные охранители, которые считают, что защита страждущих или заключенных — это раскачивание лодки, и нужно делать вид, что всё тип-топ и суперблагополучно. Есть большая влиятельная среда, которая вообще не прощает никаких отклонений. Например, после крымских событий я пережил просто адский накат, непрерывное шельмование в либеральных медиа. Но спокойно это вынес и выдержал. Проходит время, и я вижу, что многие люди, которые сыпали проклятиями, увидели то, что я стараюсь сделать для людей, и как-то стали иначе воспринимать. Ну хорошо, у нас есть разномыслие по этим вопросам. Вы же помните… на самом деле это тот самый раскол, который происходил часто. Какими драмами обернулся XX век для нашей страны: потеря государственности, трагедия в начале века. Какой раскол прошел прежде всего по мыслящей среде. В первую очередь ведь сцепляются и оказываются стравленными между собой талантливые, неравнодушные люди.

И не могут друг друга простить.

О: Это же происходило на излете существования советской цивилизации. То же самое. Глубокая рана 93-го года. И во многом подобное происходит и сейчас. Я верю в то, что возможно врачевание.

А есть понимание — как?

Да.

Да? Как, вы считаете, можно из этого выходить?

Общим благородным делом. Пониманием значимости человеческой жизни.

Общим делом — в смысле стараться людям разных политических позиций делать что-то доброе вместе?

Да.

Это не утопическое, не маниловщина?

Нет, есть пресловутое волонтерство. На самом деле, какое количество молодых добровольцев у нас сейчас появилось — людей, которые помогают ближнем, которые устремляются на выручку, которые солидарны в этом. У них часто глаза могут быть заслонены идеологемами. Ведь самое страшное у нас — разговор о прошлом.

Да. Сразу у нас начинают делиться.

Я, например, побывав в городе Угличе, вывесил у себя в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) фреску из храма и написал, что мои предки Русановы были близки к царевичу Димитрию, просто об этом упомянул. Ну, тут такое началось! Пришли апологеты Бориса Годунова, которого я даже не затронул в своем постинге. И они обрушили на меня все проклятия, что, значит, я его обвиняю в убийстве царевича. До сих пор незаживающая рана.

А это действительно незаживающая рана? Или это какой-то…

Это отчасти психоз, конечно.

Да, какой-то выверт.

Вы понимаете, некоторым дай повод поспорить. Я уже не говорю о событиях XX века. Не то чтобы нужен мораторий, нет конечно. Разбираться нужно. И для меня, например, была огромная работа — написать книгу о Валентине Петровиче Катаеве…

Да, замечательная книга.

…который был и белым, и красным, и пережил огромный драматичный XX век вместе со страной. Но самое главное было — честно давать факты и показывать сложность времени. Но многие хотят оперировать лозунгами. При этом люди хорошие, искренние, с горящими сердцами, которые хотят сделать жизнь лучше. Ведь в общем знаменателе — если говорить о будущем, а не о прошлом — есть общее понимание того, что должно быть образование, наука, что страна должна развиваться, что нужно проявлять человечность, больше милосердия. И левые, и правые с этим согласны.

Любовь

Сергей Александрович, у нас осталась самая сложная тема –— любовь. Но, вопрос опять литературный. Вы помните, Владимир Семенович Высоцкий замечательно спел про то, что, «если путь прорубая отцовским мечом, ты соленые слезы на ус намотал… значит, нужные книги ты в детстве читал». Вы могли бы назвать три книги о любви, которые вы хотели бы, чтобы обязательно прочитал ваш сын?

Сейчас я подумаю и отвечу. Вообще, я сейчас вспоминаю такую песню Высоцкого, помните: «Я поля влюбленным постелю». У нас на Новый год, когда я был маленький с родителями его отмечал, и даже когда был совсем малыми мне давали только окунуть язык в бокал шампанского, звучали эти песни.

Замечательная песня.

Книги… На самом деле все хорошие книги в каком-то смысле о любви. Я бы посоветовал, может быть, даже не только книги. Может быть, рассказы. Например, «Темные аллеи» Ивана Алексеевича Бунина. И в горькой, несбывшейся любви так много силы. И в этом смысле, например, даже собственно одноименный рассказ об уходе на фронт Первой мировой войны, о том, что не сбылось и остается в памяти, он тоже силен и важен. Или, например, есть такой трагический рассказ «Возвращение Чорба» у Владимира Владимировича Набокова — о том, как ее ударило током и он нес ее тело в дальнейшем — не буду дальше раскрывать эту фабулу. На самом деле, когда думаешь о текстах о любви, обращаешься и к древним текстам. Ведь многие летописи, сказания, житие Петра и Февронии — разве это не о любви? Конечно, и о любви, и о верности. И самое главное — там есть это дыхание правды, потому что видишь их как живых. Несмотря на невероятность поворотов их жизни, самое главное — ты видишь, что они всегда хотели быть друг с другом. И на самом деле назвать можно гораздо больше. И от этого небольшого жития можно перейти, например, к вполне классической книге под названием «Война и мир». Когда Наташа с раненым Андреем, происходит это отступление, едут эти телеги, ее общение с ним и понимание того, что он уходит... Кстати говоря, мой сын уже читал, но может быть, я бы ему прочитал вслух «Капитанскую дочку».

«Капитанскую дочку».

«Капитанскую дочку», конечно. Тоже сложная история. Вот такая диалектика отношений. И даже с христианской точки зрения по большому счету можно было бы расторгнуть то венчание. Но тем не менее это тоже очень глубокая пушкинская тема: «Но я другому отдана и буду век ему верна». В сущности, о любви говорит вся настоящая литература. И я бы здесь даже еще назвал повесть Валентина Петровича Катаева «Уже написан Вертер». Это повесть о трагедии приговоренного к расстрелу, о трагедии обманутой любви. Потому что та, которую он любил и которая стала его женой, оказалась на самом деле соглядатаем. Она его сдает. Это тоже одна из граней этой большой и важной темы.

Спасибо большое! А вот такой литературный поворот, или отчасти литературный, хочу вам предложить. Я сейчас не помню, где-то я читал, то ли в каком-то интервью… в общем, кто-то вас сравнивал с героем романа Достоевского «Подросток». Не знаю, по-моему, лестное сравнение очень. Третья фраза этого романа, если помните, звучит так: «Надо быть слишком подло влюбленным в себя, чтобы писать без стыда о самом себе». Я хотел бы вас спросить: вы согласны с этим? И не кажется ли вам, что сегодня из нашей культуры, из этой «селфи-атмосферы» это ушло, потому что, не то что без стыда, мы с таким вожделением о себе постоянно… и все эти звезды, и так далее, что, в общем, даже страшно становится.

О: Мне кажется, что литература говорит о человеке, о тайне человека. И настоящая литература тем и хороша, что избегает лакировки. Разговор о другом в литературе — это всегда где-то разговор о себе. А разговор о себе — это разговор о другом. Там, где я пишу о себе, я наверное классически неверный рассказчик. Хотя может быть и манера, и тональность менялись.

Неверный — вы что имеете в виду?

Неверный рассказчик — это значит, что все-таки это скорее такой беллетризированный мемуарный подход. Это скорее рассказ о поиске себя, поиске правды и о окружающем. Вот, например, сейчас я написал новую книжку под названием «Свои». Половина из этой книги — о других, с другими именами. Но, конечно какие-то впечатления, там есть судьба ополченца или судьба туриста, который в Северной Корее влюбился в робкую официантку. Или судьба толстяка, депутата, который вдруг потерял свой «аусвайс», свое удостоверение, и он постепенно превращается в нагого червя. Фактически он вдруг становится никем.

Кафка какой-то прямо.

Тут у него еще мобильник гаснет. Превращение такое.

Это совсем ужасно.

Да. Кто это? Ну, конечно, едва ли это я. Но какие-то личные опыты и что-то, что подглядел, подсмотрел — все равно ты стараешься нырнуть в этот образ. Вы вспоминали Владимира Семеновича Высоцкого. Он кто — он лежит в этой палате наркоманов, он в штрафбате? Многие его слушатели были уверены, что он и сидел, и воевал. И это от первого лица. Это его лирический герой. При этом в этой новой книге мне захотелось рассказать о своих предках. О разных предках, среди которых и мореплаватель Русанов, и мой двоюродный дедушка Сергей Аполлинарьевич Герасимов. Есть рассказ «Мой батюшка». Есть рассказ о Замоскворечье, где таинственным образом пересеклись линии жизней и папы, и мамы. Потому что и папа всю жизнь служит на Большой Ордынке, и мама родилась в доме в Лаврушинском переулке.

Да, замечательная история.

И все это кто-то называет исповедальной прозой. На самом деле я стараюсь быть тактичным и деликатным. Но где-то необходимо и не щадить себя в литературе. Как всегда бывало в русской литературе.

Мне кажется, Достоевский немножко о другом здесь говорит.

Я понимаю. Он говорит скорее о…

Тут все-таки его герой пишет: «как о себе писать без…»

Да, он говорит об опьянении тщеславием. И вы недаром сказали про это пресловутое селфи. Мне ближе другие слова: когда я немощен, тогда силён. Вообще соблазн тщеславия, о котором вы спросили, он есть перед каждым человеком.

Конечно.

Особенно… ну так получилось, что уже с юных лет я был закручен в вихре этих медиа, все время какие-то программы, вопросы и так далее. И здесь каждый раз ты понимаешь, что соотношение должно быть таким, что гораздо больше должно быть потайного. Например, одинокая работа писательская должна перевешивать любую публичность, на мой взгляд.

Это вы для себя?

Да, для себя понимаю. Потому что это как раз очень серьезный труд, который на самом деле очень далек от любых блесток и спецэффектов. Общение с другими людьми, вот эти постоянные перелеты в эти четыре сибирских региона, которые я представляю, да не только туд, — на самом деле это неблагодарное дело. Я особо не рассчитываю на то, что кто-то это оценит. Ну да, «лайкнет» определенный круг людей в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Но это делается не для этого. Потом, когда спросят, можно будет предъявить. Честно говоря, иногда сам, прокручивая, очень редко на самом деле, то, что когда-то написалось, я с удивлением вспоминаю, кому удалось помочь. И наверняка все это в целом забудется. И здесь есть только то, что остается с самим тобой, когда приходят постоянно люди. Например, вот есть Омская область, Приморье и Алтай. И отовсюду жалобы, что сократили автобус и бедные девочки, как Красные Шапочки, были вынуждены топать до своих школ за тридевять земель. Представляете — впотьмах, под вой волков. Ну всюду вернули автобусы. Я счастлив. Я уже не говорю о более серьезных историях, когда просто удается спасти жизни людям. Дело не столько на самом деле в том, что я рад, а в том, что они рады. Понимаете, обрадовать… это, конечно, такая странная роль круглосуточного Деда Мороза.

Депутат, приносящий радость.

Депутат с мешком подарков. Не всем удается помочь. Но просто человеческое внимание тоже очень важно.

Сергей Александрович, в финале тема, которая, в общем, не имеет… практически мы об этом не говорили, не довелось. О многом поговорили, но этой темы не коснулись. Я хотел бы вас попросить, я вам говорил, что я вас попрошу поставить точку. Вы депутат Думы от КПРФ. КПРФ, в общем-то, никогда не отрицала своего прямого наследия большевикам, коммунистической идее и так далее. Как совместить память о том, что происходило в 20-е, в 30-е годы, репрессии и позже, естественно, — и следование коммунистическим идеалам сегодня?

Вы позволите мне ответить не одним предложением?

Давайте я сначала, а вы, если будут сложности, тогда сломаете мне всю красоту. «Разделить нельзя примирить» — то, что было тогда, и то, что есть сейчас, —вы бы где поставили точку? Разделить нельзя примирить.

Ну я бы конечно точку или запятую, или точку с запятой поставил бы после «нельзя». Разделить нельзя, примирить. Но это ваше предложение, ваша фраза. Я бы, с вашего позволения, позволил себе несколько слов на эту тему. Я беспартийный человек, и у меня был выбор: с кем идти. Ведь так сложилось в нашей новейшей истории в 90-е годы, что в какой-то момент слово «патриот» было просто ругательным. И именно тогда я, еще школьником, так же, как, например, Валентин Григорьевич Распутин или Владимир Николаевич Крупин, пришел и поддержал лидера КПРФ Геннадия Зюганова. И рядом со мной очень достойные люди: и нобелевский лауреат Жорес Алферов, и Олег Николаевич Смолин, который бьется за образование, и Светлана Евгеньевна Савицкая — дважды Герой Советского Союза. Это та фракция, где я могу всегда поступать по совести. Я по любому вопросу могу голосовать по совести. Я спросил благословения у своего батюшки, он меня здесь поддержал. И при том, что моя семья, где всегда почитали новомучеников, вообще особое отношение к ним, вы знаете, и отношение к августейшей семье — их останки были у нас, и мой папа сделал много для канонизации и так далее. При этом вы знаете какая у него была позиция в 93-м и в 96-м годах. Это искренняя, последовательная, патриотическая позиция. И я рад, что, при том что очень многое из того, что происходило в XX веке, я искренне воспринимаю как большую трагедию, и в том числе то, что происходило с Церковью, с гонениями на Церковь, с разрушением церквей — и здесь мое мнение никак не меняется. И я молюсь новомученикам, их икона стоит у меня в думском кабинете. При этом я считаю, что есть важнейшая задача — видеть всю масштабность нашей истории, где была потрясающая история Древней Руси, которой всегда вредила феодальная раздробленность. Где была имперская история, где всегда был опасен раскол. Где была советская история, где были и маршал Жуков, и Юрий Алексеевич Гагарин, и великие победы, и достижения, и образование. Вот соединить и святую Русь, и ту справедливость, которой жаждет наш народ, и при этом стремление к человечности, к защите личности человеческой — вот это было бы очень важно. К этому призваны все люди, вне зависимости от того, партийные ли они или беспартийные, левые или правые, в Думе они или вообще на выборы не ходят. Это их личное дело на самом деле. Вот, мне кажется, это главное.

Спасибо большое! Спасибо Сергей Александрович!

Спасибо вам, Владимир Романович! Спасибо, дорогой!

Это был Сергей Шаргунов — человек, который пишет книги.