«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – СМЕРТНАЯ КАЗНЬ

В программе принимали участие:

Сергей Никитин, глава российского представительства «Международной амнистии»

Юрий Синельщиков, заслуженный юрист России, кандидат юридических наук, бывший первый заместитель прокурора города Москвы

Марк Розовский, режиссер, художественный руководитель «Театра у Никитских ворот»

священник Андрей Рахновский

Владимир Овсянников, депутат Государственной Думы РФ



Над программой работали:

Ведущая – Елена Писарева

Шеф-редактор – Ольга Любимова

Режиссер-постановщик – Александр Замыслов

Редакторы – Анна Буданова и Ксения Лученко





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: «Русский взгляд на смертную казнь» – тема нашей программы. Сегодня мы говорим о тех, кто «за» и «против»; о тех, кто ратует за права человека, и о тех, кто стал жертвой этих прав; о виновных и тех, кто обвиняет. Вы смотрите «Русский взгляд». Я – Лена Писарева. Здравствуйте!

Я хочу пригласить в студию первого гостя нашей программы. Итак, русский взгляд на проблемы смертной казни главы российского представительства «Международной амнистии» Сергея Никитина. Здравствуйте, Сергей!

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Расскажите о вашем отношении к смертной казни.

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Отношение организации, которую я представляю, к смертной казни - резко отрицательное. Смертная казнь должна быть отменена во всем мире!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему?

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Это жестокое, бесчеловечное и унижающее достоинство наказание. Кроме того, наличие смертной казни совершенно не влияет на уровень преступности. И, зная процент ошибочных решений судов, в том числе и российских, мы должны понимать, что могут быть убиты невинные люди.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, а как же быть с теми людьми, у которых преступники убили близких? Ведь часто они требуют самого сурового наказания, и их можно понять…

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Совершенно верно. Вы правильно сказали: их можно понять. И я их отлично понимаю, я им глубоко сочувствую. Это взгляд человека, это абсолютно правильная эмоциональная оценка, и нет никаких сомнений, что она искренняя. Я понимаю этих людей. Если бы я, не дай Бог, оказался в такой же ситуации, вполне возможно, я бы реагировал точно так же.

Но отличие человека и государства очень велико. Одно дело - преступники, которые убивают людей, а другое дело - государство, которое жестоко и холодно умерщвляет человека. И, опять же, мы знаем, что процент ошибочных решений судов очень высок. Например, по делу Чикатило было убито два невинных человека.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, Сергей, мы еще обязательно вернемся к этому и поговорим обо всех нюансах.

А сейчас в студии программы «Русский взгляд» следующий гость - заслуженный юрист России, кандидат юридических наук, бывший первый заместитель Прокурора города Москвы Юрий Синельщиков. Юрий Петрович, здравствуйте!

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, как юриста.

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Мне представляется, что смертная казнь должна быть сохранена как временная мера. Прежде всего, потому что за это - большинство граждан России. И говорить о том, что кто-то умнее, чем избиратели, граждане России, не следует, это совершенно не этично.

Далее. Смертная казнь является профилактической мерой, это совершенно очевидно. Да, когда убийство спонтанно, когда оно не было задумано заранее, то, наверное, мысль о наказании не может остановить убийцу. А вот когда работает киллер, то, прежде чем заключить соглашение о том, чтобы кого-то лишить жизни, он будет хорошенько задумываться и соответственно поднимать цену за свои услуги. Вот таких убийц будет меньше.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

Я хочу пригласить следующего гостя. В студии программы «Русский взгляд» - режиссер, художественный руководитель театра «У Никитских ворот» Марк Розовский. Марк Григорьевич, здравствуйте!

МАРК РОЗОВСКИЙ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Марк Григорьевич, в начале программы - ваше мнение.

МАРК РОЗОВСКИЙ: Нет ничего отвратительней смертной казни! Смертная казнь – это мнимость, это преумножение одного зла с помощью другого зла. А зло можно победить только добром.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

Ещё один гость нашей программы - священник Андрей Рахновский.

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Добрый день, здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, хотелось бы узнать мнение Русской Православной Церкви относительно смертной казни.

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Мнение Русской Православной Церкви было сформулировано в 2000 году, в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви». Там был изложен некий опыт осмысления этой проблемы. И если в целом подводить итог всему, что там сказано, то отношение отрицательное - по причинам, которые указывали уважаемые гости. Это невозможность в связи со смертной казнью исправить судебную ошибку, раз. А вторая причина - исключительно церковная: теряется возможность пасторского воздействия на душу человека, который ожидает смертной казни. Тем более, что сама смертная казнь, как известно, до сих пор производилась неожиданно для человека. Ему не предоставлялось возможности перед смертью осмыслить всё ещё раз, раскаяться или принять какое-то другое решение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В студии программы «Русский взгляд» - депутат Государственной Думы Владимир Овсянников. Владимир, здравствуйте!

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Насколько мне известно, вы придерживаетесь противоположной точки зрения, считая, что смертная казнь нашему обществу необходима. Вы не боитесь, что за такие заявления вас обвинят в радикализме, в жёстокости?

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Я не думаю, что это радикализм либо жёстокость. Ещё со во времена неандертальского человека общество приняло решение, как избавляться от изгоев, то есть от тех, кто совершали жестокие преступления по отношению к себе подобным.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вы не допускаете, что человек, который совершил преступление, может раскаяться?

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Допускаю, но я абсолютно согласен с первым заместителем Прокурора города Москвы, который сказал, что смертная казнь является профилактической мерой, в назидание другим потенциальным преступникам, которые задумаются прежде, чем совершить преступление.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, скажите, есть ли такие люди, которые не исправятся ни при каких обстоятельствах? Вы бываете в тюрьмах, общаетесь с преступниками. Очень часто в обществе можно услышать мнение, что есть люди, которых уже ничто не исправит.

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Да, вне всякого сомнения, такие люди есть, и мне приходилось их встречать. По собственному опыту, могу сказать, что люди, совершившие преступление, делятся на несколько категорий. Есть такие, кого от самого воспоминания о том, что они содеяли, воротит. Они ненавидят свою прошлую жизнь. Но таких мало. Есть люди, которые говорят: «Да, я согрешил, каюсь. Ну, ничего - Господь простит!» А есть люди, которые с гордостью говорят: «Да, я это сделал!» И, в принципе, их ничто не остановит от того, чтобы это сделать ещё раз.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может, обществу лучше освободиться от таких людей, чтобы застраховать нас и наших детей от их выхода на свободу?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Вне всякого сомнения, должно. Сейчас смертная казнь заменяется пожизненным заключением. Пожизненного заключения достаточно для того, чтобы изолировать человека, опасного для общества.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но огромное количество сторонников смертной казни скажут вам, что не хотят, чтобы налоги, которые они платят государству, шли на содержание этих преступников.

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ну, это железный, разумный аргумент! «Вы знаете, мне жалко денег, поэтому давайте лучше избавимся от этого человека!» Лично для меня это неприемлемо.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Марк Григорьевич, у меня вопрос к вам. Мы знаем печальную историю, когда ваша дочь была заложницей в «Норд-Осте». У вас не было тогда желания просто стереть с лица Земли людей, которые стоят за этим преступлением? Мне кажется, у вас есть право говорить на эту тему.

МАРК РОЗОВСКИЙ: Вы берёте сейчас самые жуткие примеры! Вопрос отношения к смертной казни - это вопрос отношения к жизни и смерти вообще. Это, на самом деле, философский вопрос. Это даже не идеологический вопрос, не вопрос уголовного права, а вопрос здоровья общества: понимание, что есть зло, что есть добро, где первопричина зла…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но речь идет как раз о том, что наше общество нездорово.

МАРК РОЗОВСКИЙ: Я к этому и веду. Конечно, в момент, когда всё происходило, я испытывал примерно такие эмоции, которые вы описали. Собственными руками хотелось задушить этих зверей! И всё-таки, мы не должны - даже при встрече со зверем - терять высоту человеческого духа и душевности. Вспомните русский взгляд на человека Толстого, Достоевского, Короленко, Чехова и многих других людей, которые являются для нас властителями дум.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Марк Григорьевич, простите, но и Толстой, и Достоевский жили в другой России.

МАРК РОЗОВСКИЙ: Простите, я договорю. Я хочу сказать, что эти люди имели абсолютно ясную, чёткую позицию. Человеку надо пересилить в себе чувство мщения. Надо достичь этого внутри себя любой ценой. Я понимаю, это очень трудно. Но для того-то люди и носят крестик, чтобы уметь пожалеть, уметь простить… И уметь наказать, но наказать другими способами, не с помощью нового пролития крови! Новое пролитие крови ничего не даёт. А самое главное, в обществе зарождается некое иллюзорное представление, что вот мы примем сейчас этот закон, и у нас всё станет гладенько.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я разговаривала со многими сторонниками смертной казни, и многие из них были люди православные. Они говорили о том, что Россия сейчас не в том состоянии, чтобы отказываться от смертной казни. Потому что…

МАРК РОЗОВСКИЙ: Вот поэтому она и не в том состоянии! В обществе должны родиться силы, которые дадут эту высоту. Если мы будем жестокостью, насилием подавлять насилие, мы ничего не добьёмся. Россия нуждается в смягчении нравов. У нас и так много кровопролитий, ожесточения, жестокосердия! Любое помилование - это святое дело, понимаете?

К этому относиться даже не с личных позиций. Вот у меня такое произошло, но моя душа болит еще и о другом: ведь в «Норд-Осте» 129 человек погибли не от рук террористов!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но это произошло в результате терроризма как явления.

МАРК РОЗОВСКИЙ: Есть терроризм. Есть преступление против личности. Когда в мирное время преступники идут с оружием на безоружного человека, это значит, что они объявляют этому безоружному человеку, мирному человеку, войну. Значит, их стоит и судить по законам военного времени. Но это не значит, что мы всегда должны жить по законам военного времени.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к Юрию Петровичу. Юрий Петрович, вы, как юрист, можете что-то сказать о статистике? Очень часто в качестве аргумента противники смертной казни говорят о там, что она не уменьшает количество преступлений...

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Здесь нет какой-то специальной статистики. В самом начале нашей передачи я начал говорить о том, что убийств - порядка 20-30 процентов, а смертная казнь нынче предусмотрена за пять видов убийств, которые совершаются не спонтанно, а с заранее возникшим умыслом. Т.е. человек прорабатывает способ совершения убийства, у него есть возможность подумать, совершать это убийство или не совершать. Это заказные убийства, это корыстные убийства и т.д.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете в виду случаи, когда люди заранее знают, что введён мораторий на смертную казнь?

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Если бы человек знал, что в законе предусмотрена смертная казнь и что её могут применить, даже если её очень редко применяют, он бы остерегался. Он бы подумал прежде, чем что-то сделать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий Петрович, а какая была ситуация до моратория на смертную казнь, который ввел Борис Николаевич Ельцин? Сколько людей казнили?

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: По-разному в разные годы. В отдельные годы доходило до 100 человек в год по Союзу в целом. В последние годы до моратория количество казнённых сократилось где-то до 20.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бывали судебные ошибки?

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно, бывали. Но вот тут очень много говорят о судебных ошибках. Конечно, это вещь страшная. Но у нас есть эффективный способ предупредить их: это, прежде всего, поменять функции прокуратуры.

Что такое сегодняшняя прокуратура? Это орган, который осуществляет уголовные преследования и обеспечивает надзор за законностью в стадии предварительного следствия. Судьба человека решается не в суде, а на предварительном следствии, это известно. Так вот, получается, что прокурор надзирает за законностью с обвинительным уклоном! На досудебной стадии надо освободить прокурора от так называемого «уголовного преследования». На него надо возложить обязанности следить за законностью. Он должен так же, как суд на судебной стадии, смотреть на адвоката, на защитника и на следователя как на противоборствующие стороны и определять свою позицию. Он должен следить за законностью, а не поддерживать следователя, следственную сторону.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Мне хочется спросить Владимира. Вы не боитесь судебных ошибок? Как вы можете этот вопрос прокомментировать?

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Да, я согласен с Сергеем Анатольевичем. Сегодня совершенная аппаратура пришла на службу идентификации преступлений. Сегодня надо очень постараться, чтобы совершить ошибку, если, конечно, это не запланированная ошибка. Есть достаточно много средств, помогающих идентифицировать любое преступление с точностью до ста процентов. Во времена Чикатило советская милиция не обладала такими средствами и способами дознания, методиками, чтобы определить преступника со стопроцентной уверенностью. Да, были издержки, я согласен, но сегодня совершенно другое время. Сегодня мы подошли к достаточно высокому уровню развития поисковых систем, следственных, экспериментальных и других составляющих. Высокие технологии пришли на службу именно в органы расследования. Я думаю, что сегодня ошибка, не имеющая коррупционной составляющей, исключена. Если ошибка предусмотрена элементом коррупции, тогда, да, я согласен, невиновного человека могут осудить и наказать, т.е. уничтожить уже вполне сознательно. Но это уже будет являться другим преступлением.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к Сергею Никитину. Когда нам ставят в пример Европу, то простой русский человек - из тех, кто голосует за смертную казнь, - может сказать, что Европа живет немножко в другой ситуации. А у нас в Москве родители зачастую боятся детей даже просто на улицу отправить. Может быть, в России сейчас такая ситуация, когда не время вводить мораторий на смертную казнь? Не являлся ли вообще этот мораторий эдаким реверансом в сторону Запада, чтобы мы могли вступить в Совет Европы? Как вы думаете?

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Это не совсем правильная постановка вопроса. Почему надо обязательно говорить о Европе, когда в мире есть много стран, в которых отменили смертную казнь? Да, отмена смертной казни являлась одним из главных условий вхождения в Совет Европы. Нас туда, в принципе, и не звали, туда никого не зовут, мы сами очень сильно хотели. Можно сейчас критически относиться к желанию российских властей в 96-м году…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, что Ельцин принял этот мораторий именно из-за этого.

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Понимаете, величие страны в том и заключается, что она отвечает за те действия, которые предприняла. Если мы каждые пять лет будет переписывать историю и жёстко критиковать предыдущий состав Государственной Думы, то из этого не выйдет толка. Одним словом, в Совет Европы мы вошли, и условием была отмена смертной казни.

Далее, в нашей Конституции и по сей день написано, что смертная казнь у нас применяется. Однако, было принято решение, что до введения института присяжных заседателей на всей территории Российской Федерации смертная казнь приостанавливается. Употребление слово «мораторий» здесь неверно. Не было никогда никакого моратория. Последний субъект, в котором не введён суд присяжных, это Чеченская республика. Предварительно был план ввести такой институт в 2007 году, потом срок был передвинут до 2010 года. Таким образом, мы ждем 2010 года, когда опять будет рассматриваться вопрос о смертной казни. Если этого не произойдет раньше.

Что касается Совета Европы, то в нем участвуют не только европейские государства, но и бывшие советские республики, которые находятся в азиатской части СНГ. И надо сказать, что из всех стран бывшего Советского Союза законодательно смертная казнь существует лишь в двух странах: это Беларусь и Узбекистан. Каримов обещал отменить смертную казнь с 1 января следующего года.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если не равняться ни на Европу, ни на другие страны, а исходить из примеров российской истории, то они говорят о том, что смертная казнь была всегда. И очень многие сторонники смертной казни в России считают, что в нашей стране вообще по-другому нельзя.

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Это ошибка, потому что во всём мире наблюдается тенденция к отмене смертной казни. Общая картина такова, что каждый год несколько государств принимают решения не применять смертную казнь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, как вы думаете, как обществу государству поступать с насильниками, которые получают очень небольшие сроки за тяжкие преступления и вскоре выходят на свободу?

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Это вопрос судопроизводства, правоприменительной практики. Мы живем в цивилизованной стране, и мы должны уважать свой суд, потому что решение суда всегда имеет под собой основание. И мы прекрасно знаем, что за убийство у нас присуждается пожизненное заключение. Люди, которые находятся на пожизненном заключении, не могут получить амнистии.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий Петрович, у меня к вам вопрос. Вы были заместителем Прокурора города Москвы и, я думаю, видели очень много таких личных человеческих историй. Были какие-то люди, которых вы видели и понимали, что этого человека просто земля не должна носить?

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно, были.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что это за люди?

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Самые разные. Прежде всего, это серийные убийцы, конечно. Особенно - преступления которых связаны с изнасилованием и педофилией. Совершенно очевидно, что эти люди подлежали бы смертной казни. Не гуманно применять к таким людям пожизненное лишение свободы, потому что это будет называться пожизненная смерть. Этих людей ежедневно там будут истязать либо сокамерники, либо, если они будут в отдельных камерах, их будут истязать сотрудники колонии. Ничего другого в отношении этих двух категорий не будет. Плюс ещё террористы. Они не проживут там более двух-трех лет. Все они, кстати, очень просят, чтобы к ним применили смертную казнь. Наша действительность такова, наша нравственность такова, что над ними будут издеваться. И никаких преград против этого не поставишь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к батюшке. Вы ходите в Матросскую Тишину с отцом Сергием Киселёвым. Скажите, пожалуйста, вы видели людей, которые совершали тяжкие преступления и потом раскаивались?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Я не могу быть свободным в своих рассказах: меня связывают определенные обстоятельства перед конкретными людьми, которые сейчас ещё живы. Могу сказать, что люди, искренне раскаивающиеся в тяжких преступлениях, есть. Но их очень мало.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пожизненное заключение тяжелее, чем смертная казнь, с вашей точки зрения?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Это зависит от условий, в которых содержатся заключенные. Вне всякого сомнения, есть условия плохие, есть хорошие. Это уже вопрос, адресованный к Министерству юстиции, как оно осуществляет контроль за вверенными им пенитенциарными заведениями. Но, в определенной степени, пожизненное заключение перенести гораздо тяжелей, чем приготовится к смертной казни. Хотя всё зависит от человека... Есть люди, которые не собираются отказываться от своих преступлений.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я как раз хотела вас спросить… Если взять русскую историю, какова была позиция Русской Православной Церкви в прошлые века?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Напряжение в этом вопросе не снималось никогда. И первый след этого мы видим в описании жизни равноапостольного князя Владимира, когда он, приняв крещение, не смог утверждать смертный приговор. Дело дошло до того, что народ через епископа обратился к нему: «Смотри, лихие люди уже не знают никакой узды, делают, что хотят!» Что делать? И скрепя сердце, в безвыходной ситуации Владимир стал утверждать смертный приговор. Это так.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ещё бытует такое мнение, что государство – это отец, а Церковь – это мать. Церковь-мать не должна наказывать, но государство должно наказывать за тяжкие преступления очень строго, как отец наказывает своего ребенка. Как вам такая аналогия?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Во-первых, все церковные люди - это люди, живущие в государстве, поэтому разделения на человека церковного и гражданина делать нельзя. Церковные люди - такие же граждане, как и все остальные. Но дело в том, что на Руси был некий противовес смертной казни: было право печалования и право ходатайства, которое закрепляется за Церковью в петровское время. Т.е. был некий гражданский институт, который мог сказать князю или суду, что вот здесь нужно применить милосердие. Но, конечно, если смотреть на историю прямо и честно, смертная казнь была, и Церковь не выступала против неё.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, батюшка.

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Более того, на лобное место собирали под звон церковных колоколов!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Владимир, у меня как раз вопрос к вам. Как вам кажется, пожизненное заключение - более жестокое наказание, чем смертная казнь?

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Давайте определим вероятную возможность побега. Она существует. Никто не может с уверенностью в сто процентов сказать, что закрытый за решётку зверь не оставит свою клетку. Многие животные бегут из зоопарка, хотя там приняты все меры предосторожности. Я не считаю, что человек, которого уже нельзя назвать человеком… Вы поймите, серийные убийцы - это уже сломанная психика. Этот человек мутировал, превратился в зверя.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Боятся ли такие люди смерти?

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Любое живое существо боится смерти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы считаете, что угроза смертной казни может остановить преступления?

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Конечно! Нам нужно в корне пересмотреть вопрос с приостановкой смертной казни на территории Российской Федерации. Зверь должен быть наказан!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Я хотела бы обратиться к Марку Григорьевичу. Как вы считаете, пожизненное заключение - это более страшное наказание, чем смертная казнь?

МАРК РОЗОВСКИЙ: Конечно, несомненно! Я хочу немного добавить к тому, что уже здесь сказано. Недавно я в газете прочитал, что в Пскове состоялся суд над двумя кубинцами, которые убежали с Кубы и жили здесь по поддельным паспортам. Они хотели через Европу пробраться в свободный мир. Мы их поймали и сейчас отправим на Кубу, где, по законам Фиделя Кастро, их ждет смертная казнь. В принципе, это политические мигранты... Да, конечно, есть серийный убийца, есть террористы, есть преступления против человечности, фашисты... Хотя тут тоже всё спорно, потому что ответственность за то, что они выродки, должно нести общество.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Марк Григорьевич, но я боюсь, что скоро эти осуждённые появятся на наших улицах!

МАРК РОЗОВСКИЙ: Я приведу другой пример. Я был два года в комиссии по помилованию при Президенте России. Мне сейчас вспомнился такой случай. Мальчик убил свою мать. Что может быть страшнее? Но когда мы посмотрели дело, выяснилось, что он застал её с любовником, а в это время вошёл отец. Отец схватился за сердце и упал, у него был инфаркт, он умер. Мальчика приговорили к десяти годам, но мы помиловали его, потому что он уже шесть лет отсидел. Понимаете? Его надо было что, казнить? Но он уже не представляет опасности для общества!

Убийство убийству рознь, понимаете? Есть действительно звери, но тогда нужно уточнение в законе! Не может быть абсолютно общего закона для всех и вся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Марк Григорьевич, я думаю, что все сторонники смертной казни как раз за то, чтобы казнили людей, которые действительно будут представлять угрозу для общества, когда они выйдут на улицу.

У меня вопрос к Сергею. У вас нет страха, как у человека, который живет в Москве, что такой вот заключенный скоро выйдет на улицы города? Мы же знаем, что серийные убийцы выходят на свободу.

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Я не знаю этих историй. Глядя на статистику тех, кто проходит по этим статьям, мы видим, что это люди, как правило, находящиеся на низком социальном уровне. Люди финансово состоятельные уходят от этого наказания. И здесь мы видим еще одну несправедливость. Если уж говорить об убийствах, то вот недавний случай, наверное, всем известный: Виталий Калоев осознанно убил человека (речь идёт об убийстве Виталием Калоевым авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена, виновного в катастрофе над Боденским озером 2 июля 2002 года. В результате столкновения двух самолётов, грузового «Боинга-757» из США и пассажирского лайнера «Башкирских авиалиний», погиб 71 человек, среди которых были жена и двое детей Калоева. – прим. ред.). Мы что - хотим, чтобы к нему применили смертную казнь?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Думаю, это был единственный выход для человека, потерявшего семью в авиакатастрофе.

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Это человеческие мысли, которые абсолютно понятны. Но это называется «самосуд», а самосуд является правонарушением.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Правонарушение и нарушение прав человека... Мне кажется, у Калоева было ясное ощущение, что его права нарушили. Ему казалось, что приговор суда несправедлив.

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Я хотел бы обратиться к гостям в студии. Я полностью согласен с Марком Григорьевичем, что убийство убийству рознь. Я, как депутат, не пропагандирую тотальное уничтожение. Есть совершение преступления и уничтожение человека другим человеком при определенных условиях, суд это учитывает. И понятно, что длительный срок заключения или пожизненное заключение - это вполне адекватное наказание. Мы говорим о зверях, мы говорим о нелюдях! Я хотел бы, чтобы вы понимали мою позицию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий Петрович, у меня к вам вопрос тоже как к юристу. Бывают такие ситуации, что серийные убийцы - убийцы, которые будут продолжать убивать, -выходят на свободу?

ЮРИЙ СИНЕЛЬНИКОВ: Бывают. Это редкие случаи, но они бывают.

Я хочу добавить о Калоеве. К Калоеву смертную казнь не применили бы даже в самые жестокие советские времена, это очевидно. Я хорошо знаю судебную практику. Ведь и сейчас, и в прежние времена смертную казнь можно было применить только за убийство при отягчающих обстоятельствах. За бытовое убийство никто никогда смертную казнь не применял.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вопрос ко всем нашим гостям. Если свершится самосуд и преступник всё равно погибнет на зоне, то, может быть, пусть он там и погибает?

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: Я абсолютно согласен: если нужно его уничтожить, то уничтожение всё равно происходит. Это или «туберкулезный супчик», или другие меры воздействия… Это факт.

За красивой улыбкой не всё скроешь, но желание показать красивую улыбку существует. Понятно, чем было вызвано желание войти в европейское сообщество в тот момент, когда Союз приказал долго жить и казна была пуста. Ельцин пошел туда на поклон. Одним из условий было приостановление или, как в народе говорят, «мораторий» на смертную казнь. Но если человек причинил уже столько вреда и горя, то с ним приключаются «несчастные случаи».

Я не хочу огульно обвинять. Я абсолютно согласен в другом: что сегодня судебная система требует полной дефрагментации. Сегодняшнее судейское сообщество подвержено и коррупции, и другим негативным моментам. И чем быстрее государство займется наведением порядка в собственных правоохранительных, судейских органах, тем быстрее народ поймет, что всё будет нормально, что рано или поздно на улицах наших городов станет безопасно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, у меня к вам вопрос. Может быть, лучше все-таки суд, чем самосуд? Мы же знаем о том, что происходит в зонах с теми людьми, которые туда попали за изнасилования и т.д.

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Понимаете, это эмоции. Но государство - это не человек, это очень сложный институт. И если государство допускает такие странные случаи, то нарушается граница между областями, где закон есть, а где его нет. Понимаете? Если в отношении человека, который находится на пожизненном заключении, творят произвол те люди, которые обязаны наблюдать за тем, чтобы всё было в порядке, или его сокамерники, и это допускается людьми, которые должны следить за порядком, это тоже очень опасная тенденция.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Т.е. в данной ситуации играет роль человеческий фактор?

СЕРГЕЙ НИКИТИН: Я не хочу оправдать тех злодеев, которые совершили убийства, но порядок должен быть сверху донизу, от начала до конца. Если мы где-то допускаем слабину, то это опасность для всех нас. Сегодня мы закрыли глаза на небольшое, вроде бы, отсутствие порядка, а завтра это явление распространится очень широко.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Марк Григорьевич, мы все знаем, что происходит на зоне, и закрываем на это глаза. Не малодушие ли это?

МАРК РОЗОВСКИЙ: Нет, я думаю, что это неверный путь - рассчитывать на то, что преступника кто-то придушит на зоне. Это то же самое зверство, и на зоне тоже очень много зверства. Там царствуют паханы, а не закон, с помощью которого можно наказать и исправить. Исправить – это ведь тоже функция государства, о которой наше государство забывает. Почему? Потому что оно в течение многих десятилетий было просто орудием уничтожения собственного народа. И у нас нет доверия к нашему государству, это в генах сидит, потому что был террор, было столько неправедностей и несправедливости! Эти несправедливости проходили через жизнь каждой семьи. Всё это рождает недоверие к нашему родному государству. И, тем не менее, я верю, что настанет время, когда в России наступит смягчение нравов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И, наверное, какой-то порядок будет наведён на наших улицах…

МАРК РОЗОВСКИЙ: Да, будет наведён. Я не хочу, чтобы в России были убийства, были маньяки, хотя это медицинский фактор, во многом. Я считаю, что это медицинский фактор и упущенные обществом люди. Мы сами рождаем преступников и не хотим за них отвечать. Нам не хватает сопереживания друг другу. А закон пусть делает своё дело, закон должен быть строг и справедлив.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Марк Григорьевич, я очень хорошо понимаю вашу позицию. Но как же быть с Бесланом? И за терроризм всё-таки всегда казнили. Кстати, в Израиле, который живет в ситуации войны, не отменяют смертную казнь. Речь идет о том, насколько больно наше общество и насколько опасно сегодня в нём жить. Может быть, действительно сейчас не время отменять смертную казнь?

МАРК РОЗОВСКИЙ: «Не время» - всегда. Будет всегда «не время», но начинать надо.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, скажите, пожизненное заключение - это действительно наказание или это некий аналог той жизни, которой человек жил на свободе?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Нам трудно судить. Если речь идёт о тяжких преступлениях, то их совершают, как правило, люди с психической болезнью, а они пребывают в неком измененном состоянии сознания. Такой человек ничего не боится. Или же, если речь идёт о каком-то скрупулёзном расчёте, он надеется, что учтет опыт других преступников и уж его преступление точно не раскроют, т.е. он избежит смертной казни. Что касается террористов... Как с арабского переводится слово «шахид»? «Свидетель», «мученик». Они не боятся смерти. Это совершенно особое состояние ума и души, в которое нам проникнуть очень трудно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Процент этих людей среди преступников большой?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Я не знаю статистики. Говорю по личному впечатлению: запугать смертью человека в таком состоянии весьма проблематично. Зато есть опасность успокоиться. Ввели смертную казнь, и обыватель успокоился: теперь уж точно негодяев постигнет жестокая кара. Это же обман и самообман! Мы не должны на это идти.

Здесь нужно думать и всегда исходить не из чувства гнева, а из соображений, как оградить нормальную часть общества от преступников. Это может сделать только смертная казнь? Раз мы к этому пришли, никуда от этого не денешься. Но если есть другие меры, более разумные, более связанные с проникновением в суть происходящих сейчас вещей, конечно, надо использовать их.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир, как вы думаете, за какие преступления должна применяться смертная казнь?

ВЛАДИМИР ОВСЯННИКОВ: В первую очередь, за коррупцию, потому что она порождает многое. Многие миллионы людей погибают, даже не зная почему и от чего, из-за коррупция среди чиновников. Казнь за данное преступление до сих пор применяют в Китае. Это необходимо, и чтобы удержать строй, существующий внутри государства, и чтобы не наносить удар по самому государству. Это первое.

Второе - извращенцы, маньяки и т.д. и т.п., потому что это уже нелюди. Пытаться духовно поменять у них что-то внутри, содержа их в пожизненном заключении, я думаю, пустая трата времени.

Третий момент - это, конечно же, экстремисты и террористы.

И, наконец, четвертый момент - это люди, которые провоцируют экстремизм и терроризм. В общем-то, ни Толстой, ни Достоевский никогда не осуждали казнь за революционно направленную деятельность. Но те, кто раскачивает государство изнутри, должны подлежать уничтожению, потому что рано или поздно по их вине в государстве начинается хаос. И чтобы защитить спокойную, нормальную, тихую жизнь, защитить жизненные интересы абсолютного большинства граждан, надо пресекать деятельность таких людей самым суровым способом.

Я думаю, к тем категориям преступников, которые я сейчас назвал, должна быть применена смертная казнь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к Юрию Петровичу. А как вы считаете, за какие преступления должна совершаться казнь?

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Как я уже говорил, эта ответственность в нашем Уголовном законе предусмотрена за пять составов преступления: убийство при отягчающих обстоятельствах, геноцид, убийство или посягательство на жизнь судьи, следователя, сотрудника правоохранительных органов. И мне кажется, что дальше, что называется, «раскручивать» Уголовный Кодекс не следует. Надо, наверное, оставить всё в таком виде. Вряд ли сейчас законодатель пойдет на то, чтобы предусматривать уголовную ответственность в виде смертной казни для наркодельцов, хотя есть такие предложения, или за коррупцию. Вряд ли в этом есть смысл. Надо восстановить уже существующие статьи, чтобы по ним применялась смертная казнь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы не согласны с Владимиром по поводу коррупции?

ЮРИЙ СИНЕЛЬЩИКОВ: Не совсем, не до конца.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. У меня вопрос к отцу Андрею. Отец Андрей, есть некое противоречие, о котором спрашивают даже многие православные. Есть Ветхий Завет, который мы признаем, и есть Новый Завет. И в Ветхом Завете сказано: «Око за око». А Новый Завет говорит: «Подставь другую щёку», «Возлюби ближнего своего, как самого себя».

С одной стороны, мы очень хотим, чтобы в обществе был порядок, и все, я думаю, согласимся с тем, что преступник должен отвечать за преступление, которое он совершил. У нас нет представления, что он совершил преступление, а мы должны ему по-христиански подставить другую щёку. Как устранить это противоречие?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ветхий Завет - это чистая педагогика.

ЕЛЕНА: Но это закон, который нам дан Господом Богом!

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Нет, Ветхий завет был нужен на время. Бог в Ветхом Завете приспосабливался к понятиям человеческим и понятиям жестоким. Ветхий Завет носит характер приспособления к человеку. Новый Завет имеет другую задачу: он пытается не приспособиться к человеку, а человека возвести на иной уровень. Поэтому Ветхий Завет уже исполнил своё предназначение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А может быть, наша страна сейчас живет в такой ситуации, когда нам нужен Ветхий Завет?

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Если вы говорите о православных христианах, то объективно мы даже исчисление времени ведём от Рождества Христова. Мы живем в реальности Нового Завета. С другой стороны, от этого вопроса никуда не уйти. Традиционный вопрос: должно ли добро быть с кулаками? Можно это так сформулировать. Новый Завет четко производит разделение: одно дело - моя личная боль, моя личная обида, другое дело – безопасность других людей. И если говорить о взаимодействии Ветхого и Нового Заветов… Поскольку здесь уже касались литературы, могу сказать, что в логике князя Мышкина есть своя правда.

Здесь говорили об убийстве в зоне людей, осужденных на пожизненное заключение за преступления определённого рода. Как говорит Мышкин, когда человек знает, что вот сейчас уж точно он расстанется с жизнью - это гораздо более тяжелая мука, чем когда человек расстается с жизнью в борьбе за неё. Это разные состояния души. Там человек до последнего пытается жить и надеется на жизнь, а здесь он точно знает, что его ждёт только конец. Определенная правда в этом есть. Но это противоречие, я думаю, неразрешимо в плане земной человеческой истории. Мы всегда будем об этом спорить. И, как вы заметили, в позициях почти всех здесь присутствующих, есть та или иная доля колебания, потому что это сложный вопрос.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень сложный!

ОТЕЦ АНДРЕЙ: И неоднозначный. Как, с одной стороны, оградиться от зла и пресечь зло, а с другой стороны, не принять логику преступного мира? Как в известной песне поется: «И за это пулю получай!» Вот так действуют в преступном мире, и так же пытаемся действовать мы. Это всегда будет предметом споров. Но мы должны искать выход в конкретной ситуации: что сейчас полезно, что сейчас нужно. И, конечно, история - такая вещь, её нельзя делать белыми перчатками. Если ты человек, который принимает решение, обязательно на твоей репутации будет какое-то пятно, потому что ты всегда стоишь перед выбором. И твой выбор всегда будет одними порицаться, а другими восхваляться. От этого мы никуда не денемся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Современный человек часто хочет не принимать никакого решения, отойти в сторону…

ОТЕЦ АНДРЕЙ: Здесь чувствуется желание совсем взять и успокоиться, освободиться от чувства вины, что ты не сделал всего, чтобы оградить общество от зла. Или от чувства вины за то, что ты поступил недостаточно милосердно. Такова наша реальность. Мы вынуждены жить в состоянии вопроса. В сегодняшней нашей дискуссии на эту тему мы все согласны в одном: что смертная казнь – это мера, которая должна устрашить. Если это действует, то ее применение возможно. А если смертная казнь не способна устрашить, тогда вопрос снимается сам собой. Но это вопрос не только для нашей студии, а для всего общества, для широкого обсуждения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, отец Андрей! Спасибо всем гостям программы! До сих пор смертная казнь применяется в 84-х странах мира. Полностью отменена она в 74-х государствах. В 22-х в последние десять лет смертная казнь не применялась на практике. В 15-ти государствах она угрожает только преступникам, совершившим особо тяжкие, чаще всего военные, преступления.

Это был «Русский взгляд на смертную казнь», и я, Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас, на сайте нашего канала.

Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!