«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА

Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редактор – Анна Буданова



В программе принимали участие:



Алексей Жарич, заместитель генерального директора компании «Нью Медиа Старс»



Кирилл Кабанов, президент Национального антикоррупционного комитета



Александр Горелик, директор Информационного центра ООН в Москве



Наталья Лосева, директор интернет-проектов Российского агентства международной информации «РИА Новости»



Священник Владимир Вигилянский, руководитель пресс-службы Московской Партиархии





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, СМИ – это «четвертая власть», представители СМИ могут смело сказать: «Мы – первая!» Существует ли объективная информация, и существуют ли независимые СМИ? Как не сотворить себе кумира из телеканала, радиостанции, ведущего, газеты или журнала? Как научиться работать с информацией и делать выводы?



Вы смотрите «Русский взгляд на информационные войны», я – Лена Писарева. Здравствуйте!



В студии программы «Русский взгляд» - заместитель генерального директора компании «Нью Медиа Старс» Алексей Жарич.



Алексей, здравствуйте!



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Чем информация отличается от дезинформации?



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Ну, это очень просто! Информация – это правдивая подача фактов, дезинформация – это ложь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А бывает правдивая информация?



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Конечно: это сам факт. Другое дело, что его интерпретация и подача могут быть разные. Но это либо правда, либо ложь. Вот и всё.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас – другие гости нашей программы.



В студии «Русского взгляда» - президент Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов



Кирилл, что, по-вашему, отличает информацию от дезинформации?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Ну, это как правда и ложь. Есть хорошо построенная информационная диверсия, это такая государственная политика, когда ведутся войны.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Такая диверсия не есть дезинформация?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Нет, это хорошо поставленная информация. Из любой информации можно что-то выкинуть. А дезинформация в чистом виде – это просто обман, когда вбрасывается некая история, зачастую скомпонованная.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.



В студии программы «Русский взгляд» - директор Информационного центра ООН в Москве Александр Горелик.



Александр Семенович, здравствуйте!



АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, чем информация отличается от дезинформации? И бывает ли объективная информация?



АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Если совсем коротко, то информация – это моя трактовка событий. Дезинформация – это трактовка событий моим оппонентом. Объективный взгляд на события бывает, но это настолько тонкая материя, что подчас она просто ускользает.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, об этой тонкой грани мы сегодня тоже поговорим. Наш следующий гость.



В студии программы «Русский взгляд» - директор интернет-проектов Российского агентства международной информации «РИА Новости» Наталья Лосева.



Наталья, добрый день!



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, чем отличается информация от дезинформации?



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Вы знаете, с точки зрения журналиста и редактора, информация – это вполне техническая - и, соответственно, проверяемая - объективная субстанция. Информация – это сухой конспект события. Дезинформация может быть разной от природы: это может быть намеренный элемент информационный войны, а может быть чья-то безответственность. Это может быть чьё-то неправильное мнение. Но она не является техническим конспектом событий.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Следующий гость в студии нашей программы - руководитель пресс-службы Московской Партиархии, священник Владимир Вигилянский.



Отец Владимир, добрый день!



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, чем информация отличается от дезинформации?



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Информация связана с правдой, дезинформация – с неправдой. Если коротко. А причины, контексты и так далее - это уже особый разговор.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но мы с вами прекрасно понимаем, что на любое событие у журналиста свой взгляд. И он всегда может сказать: «Это моё мнение, я так смотрю на эти события». Как можно быть максимально объективным?



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Я позволю себе не согласиться, потому что журналистика – информационная, во всяком случае, – учит нас тому, что мы – сфера информационного обслуживания. Наша задача – максимально объективно, точно и сухо, особенно когда мы говорим о журналистике в информационном агентстве, передать информацию о событии. Текстовым способом, видео, фото - как угодно. Когда журналист позволяет себе высказать своё мнение, это все-таки немного другой жанр. Это может быть очерк или колонка. Это право, которое нужно и заслужить, и каким-то образом оправдать.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Алексей, в августе мы столкнулись с очень жесткой информационной войной, результаты которой до сих пор еще до конца не понятны. Как вам кажется, что тогда произошло? Была жесткая атака со стороны Запада? А если посмотреть с точки зрения того, как мы воспринимали информацию.



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Западные СМИ показали потрясающую консолидацию, потрясающую скорость работы в информационном военном режиме! При этом мы все знаем, что и Соединенные Штаты, и часть Евросоюза поддерживала грузинскую сторону. Естественно, западные СМИ работали в этом направлении, работали очень жестко, подчас беспринципно - такими большими мазками. И профессионалам, конечно, было видно, что объективная информация в какие-то пиковые моменты практически была на нуле. Для обывателя, потребителя информации, особенно для западного, это, конечно, был очень сильный удар.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Можно ли сказать, что западный зритель был дезинформирован в результате такой информационной войны? Я имею в виду то, как подавались события в Осетии.



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Я скажу, что он был дезориентирован, во-первых. Во-вторых, западные обыватели не представляли позиции России, она была искажена. Говорить о целенаправленной дезинформации сложно, но отдельные примеры этого были.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какие примеры?



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Некоторые западные СМИ на этом прокололись. Я вам приведу пример, который случился чуть позже событий. После того, как конфликт перешел в стадию дипломатии и обе стороны начали считать потери, с мобильных телефонов убитых грузинских солдат были скачаны ролики. Эти люди не удержались: многие из них снимали различные свои бесчинства на мобильный телефон, просто ради удовольствия. Это попало в руки журналистов, в том числе и корреспондентов нашей газеты «Взгляд». Мы опубликовали эти ролики, в частности, один, где колонна грузинской техники едет по Цхинвалу, стреляет с криками и улюлюканьем по жилым кварталам, не встречая ответного сопротивления, то есть абсолютно безосновательно. Мы опубликовали этот ролик и заинтересовались тем, будет ли он показан западными каналами. Вдруг у них нет доступа к нему? И мы им его предоставили, обратившиись напрямую. Мы получили разные уклончивые ответы, что, мол, события уже ушли, зачем сейчас к этому возвращаться, и так далее. И был один интересный момент. У нас большая западная аудитория. И вот, один наш испанский читатель рассказал, что этот ролик был показан в эфире испанской государственной телекомпанией. Я сейчас точно не помню названия, но это был государственный телеканал. И сопровождал изображение комментарий, что это... русские солдаты едут по Цхинвалу и стреляют!



Вот что это? Ошибка, дезинформация, намеренная пропаганда - вообще, что это? Мы очень долго пытались достучаться до этой телекомпании. Нам удалось это сделать, они нашли сотрудников, которые говорят по-английски, признали свою вину, извинились, и в эфире были извинения...



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они сами были дезинформированы? Они понимали, что делают, или это была ошибка?



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Как они объяснили, этот ролик находился в европейской телевещательной сетке. Это такая сеть для профессионалов, где есть определенный набор, контент. Но почему они сопроводили этот ролик такой информацией? Я думаю, что если бы они знали, что это грузинские войска, может быть, они бы вообще не поставили этот ролик.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они бы его просто не показали.



Наталья, РИА-Новости – крупнейшее информационное агентство. Насколько к вашему мнению прислушиваются на Западе, авторитетно ли оно?



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Мне трудно говорить о том, насколько могут прислушиваться к мнению агентства, опять же потому, что ни наша деятельность в интернете, ни наш основной бизнес как агентства не является пропагандистской машиной. И мы в этой ситуации не играем в информационные войны. Мы можем реагировать, особенно это касается нашей деятельности в интернете, потому что мы отслеживаем тренды, чувствительные зоны аудитории. Что касается грузино-осетинского конфликта, конечно, мы усилили информирование и увеличили поток информации на наших иноязычных сайтах. Мы стали больше писать об этом на двуязычных, испаноязычных ресурсах. И мы увидели, как растет не просто количество посещений этих ресурсов, то есть количество обращений к информации из России, но и доля обращений именно к новостям по этой теме. Это говорит о том, что западная аудитория, аудитория испано-, англоязычная, как самая крупная аудитория интернета, испытывала какое-то либо инстинктивное, либо разумное ощущение недостатка объективной информации.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.



Александр Семенович, а способны ли на Западе вообще услышать объективную информацию о России? Хотят ли они объективную информацию из России, или им достаточно своих СМИ?



АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Хороший вопрос. Что касается крупных СМИ на Западе, то в них есть устоявшийся не очень хороший образ России, это факт. С этим, конечно, надо что-то делать. Но это ни одной контрапропагандистской компанией не исправить.



И, тем не менее... Я каждый день читаю российскую и мировую прессу, каждый день смотрю телевизор и российский, и мировой. Нельзя сказать, что был единодушный хор голосов, осуждающих Россию. Были голоса, которые говорили о том, что не всё так просто, что нельзя сразу расставить оценки за поведение: России – негативную, ее оппонентам – позитивную. Были дискуссии внутри самого журналистского сообщества на Западе. В то же время, события последних недель подтвердили, что хотя большая часть российских СМИ занимала позицию, отражашую довлеющие взгляды и в правительстве, и в обществе - назовем их патриотическими взглядами, - звучали и другие голоса. Есть средства массовой информации, которые представляют иные мнения. И это, на мой взгляд, плюс, это свидетельствует о том, что плюрализм мнений в российских СМИ, прежде всего в прессе, есть. И есть что предъявить критикам на Западе, когда они заявляют, что у нас все говорят единым голосом.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У многих было ощущение некой диверсии со стороны альтернативных средств массовой информации.



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Я хочу сказать в продолжение этого разговора, что у России есть позиция в этом конфликте, и вообще, позиция по разным направлениям. Эту позицию надо доносить. Слава Богу, что сейчас у государства есть эти возможности, у него есть информационные агентства, телеканалы, в том числе и англо-язычные. Эти инструменты созданы, потому что самое главное - донести информацию. Донести позицию нашего государства, позицию России, чтобы она была услышана. Чтобы нас не обвиняли в том, что мы не разговариваем, что мы не говорим на их языке, это первое. И второе, что касается плюрализма внутри. Вы знаете, в такие моменты это не главное, потому что идет диалог между государствами, может быть, даже между какими-то блоками государств.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Идет информационная война.



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Да, информационная война идет, и в такое время уже не до того, чтобы разбираться внутри. А самое главное, пусть здесь существуют точки зрения, альтернативные государственным, общественным. Другое дело, чтобы они не были во вред. Важно, чтобы некоторые наши радиокомпании не называли российские войска вражескими. Чтобы они не говорили: «Вражеские войска вошли в тыл грузинской армии», - потому что это уже можно рассматривать как диверсию. А сообщать альтернативное мнение – пожалуйста! Главное, чтобы позиция государства была донесена и до российского, и до западного общества.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, на Западе есть такие понятия, как «медийная безопасность» и «медийная грамотность». А у нас они существуют, и есть ли у них какие-то перспективы?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Если развивать нашу глобальную тему, то надо сказать, что у любого профессионального журналиста в любой стране есть перечень требований, особенно в информационном поле. Прежде всего, это порядочность. Это действительно требование - порядочность. Ты не можешь дать заведомо ложную информацию, потому что ты потеряешь имя. Поэтому иногда журналисты прячутся за другими именами, продумывают схему вброса, легализации заведомо ложной информации. Американский журнал Newsweek четко высказался о событиях в Южной Осетии: журналисты написали негативные публикации против Саакашвили и его действий, сами дали оценку этим действиям. Вне зависимости от того, какая политика проводится в этот момент, просто есть профессионалы. Другая проблема, что именно с этой позиции писалось всё меньше, наше медийное пространство не защищено.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То все есть реже случаи, когда высказывают свое мнение, а не выполняют чей-то заказ?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Да-да. Потому что это уже стало бизнесом, а за вранье платят больше.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Негативная информация пользуется большим спросом.



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно, особенно если это даже не информация, а - я не назову это войной - такое хулиганство. Это такая журналистская шпана, их и журналистами не назовешь. Они научились писать, изучили грамоту и поэтому считают, что могут себя причислять к профессиональным журналистам. С другой стороны, я всегда относился к этим вещам совершенно спокойно. Если человек, профессионал, пошел на это, значит, у него сложности с деньгами, и, может быть, ему это поможет. Были даже какие-то случаи с моими товарищами. Я не обращаю на это внимание.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете в виду личную информационную войну против вас?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно. Дай Бог, если это поможет, если это принесет кусок хлеба его детям. А вранье – его же видно, оно легко проверяется.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как? Как простому зрителю или читателю понять, что враньё, а что - не враньё?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Проблема есть, когда у зрителя всего один канал, и он больше ничего не читает, например, не обучен грамоте. Но более серьезная проблема, если он не умеет думать. Вот эта проблема постепенно проявляется в нашем обществе. Из самой читающей нации мы превращаемся в нацию, которая, в лучшем случае, посмотрит один выпуск новостей. А дальше у нас идут шоу, причем, в основном, развлекательного характера.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть проблема не в том, какую подают информацию, а в том, чтобы мы сами научились думать?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно! Я помню как в советское время получали информацию: проверяли, слушали вражеские голоса, обсуждали. Потому что было интересно, что говорят про нас, что происходит. Информационное пространство было закрыто. Но сейчас информационное пространство открыто, можно получить любую информацию и сравнить.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, когда открылось информационное пространство, Церковь тоже стала жертвой информационной войны, правильно? В начале 90-х. Как существует Церковь в ситуации информационной войны, направленной против нее?



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: В 90-е годы Церковь проиграла все информационные войны. И главное, почему это произошло, это потому что, как и в настоящей войне, существовала блокада - информационная блокада. Церковь не могла ответить ни на одно выступление.



Сейчас очень смешно вспоминать, в чем ее обвиняли. Говорили, что церковь и фашизм - это практически одно и то же. Или, что якобы в церкви просто благодатная среда для «Памяти», националистов и антисемитизма. А Церковь не могла ответить! Или когда в 98-м году Церковь выступила против показа фильма «Последнее искушение Христа», то это выступление Синода не было опубликовано нигде, а была дезинформация, что, мол, церковники потребовали от государства ввести цензуру на телевидении. Вот такое было. Я могу приводить огромное количество примеров. Но с развитием интернета, с развитием, между прочим, информационных агентств, которые не дают оценки, а говорят о фактах, уже врать и давать такую дезинформацию относительно Церкви очень трудно. Хотя случается и до сих пор. Совсем недавно была организована огромная международная конференция, которая называлась «Пустота в Церкви». Это новый вброс идеи о том, что, дескать, в Церкви - абсолютнейшая пустота. Еще один ход в этой информационной войне.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это чей-то сознательный ход?



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Абсолютно сознательный! Все эти письма академиков – подготовленные и абсолютно сознательные ходы в информационной войне против Церкви. И я могу это доказать, сейчас просто нет времени.



Но информационная блокада существует и в отношении той информации, которая исходит из России. Накануне августовских событий, в июле, я был на конференции в Италии. Там были и участники российского либерального крыла, и очень достойные люди. Было очень интересно. Но, когда заходила речь о России, то все время слышалось: «Это кровавый режим, у власти КГБ»…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: «…и как вы вообще там живете-то, бедные?»



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Да. Значит, такое мнение о России было подготовлено и легло на определенную почву. Производилась манипуляция сознанием, когда произошли военные события. И их можно было легко интерпретировать, потому что и публика, и пресса, и интеллигенция на Западе были подготовлены к тому, чтобы обвинить российских «агрессоров».



Еще до священства я работал и в американской прессе, в «Нью-Йорк Таймс». Там существует правило журналистики: никогда не высказывать одно мнение. То, что у нас в журналистике делается. Там обязательно нужно альтернативное мнение. Пять человек опрашивают, и они говорят, что не нужно помогать, предположим, банкам в Америке. А кто-то шестой в конце обязательно говорит: «Надо помогать, и на это нужно 700 миллиардов долларов». Это обязательно, это правило американской журналистики. Которое они, кстати, очень интересно используют в информационной войне. Они делают так, что их ни за что нельзя ни в чем нельзя обвинить: они приводят альтернативное мнение…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, акценты смещаются?



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Но его показывают таким образом , что оно смешное. Поэтому я со смехом смотрю, когда наши обращают внимание, что где-то в американской или английской газете или на телевидении появилась что-то такое. Это так положено - дать еще и альтернативное мнение. Там настолько манипулятивное сознание, что мы, воспитанные в советские времена, с ужасом смотрели, как выступление Клинтона перед Конгрессом 39 раз прерывалось аплодисментами, и люди вставали. Мы что, не помним, когда такое было у нас, что это такое - 39 раз аплодисменты?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А если говорить о нашем президенте, о нашем премьер-министре? Ведь они дали огромное количество интервью разным средствам массовой информации. Как это было показано?



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Вы знаете, и президент, и премьер-министр общались с западными СМИ, телеканалами, причем, не просто собирали их вместе, а отдельно сидели прямо с каждым с журналистом и аргументировано доносили нашу позицию. Я еще был на отдыхе и смотрел интервью Владимира Владимировича Путина немецкой телекомпании АДР. И так у меня от сердца отлегло, думаю: ну, сейчас Владимир Владимирович расскажет, там немцы покажут, и умные немецкие бюргеры поймут наконец, что у России есть какая-то аргументированная позиция.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По крайней мере, она имеет на нее право.



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Да. А потом я в интернете прочитал информацию от блогеров, в том числе и немецких, что АДР настолько порезало это интервью, ну, просто до смешного.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Откуда блогеры узнали, что интервью порезали?



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Оно было целиком опубликовано на официальном сайте премьер-министра. И русскоговорящие зрители немецкого телеканала в этом тексте жирным шрифтом выделили то, что не попало на телевидение. А не попало 80% того, что сказал Путин. В основном, естественно, попали вопросы, потому что вопросы журналиста – это инструмент манипуляций, и какие-то краткие ответы.



Здесь надо отдать должное интернет-сообществу: как раз тем умным и активным людям, в том числе и немецким гражданам, которые забросали телеканал вопросами. В современном мире нельзя скрыть, если 3-х часовое интервью было дано, и сказать, что оно длилось 7 минут, потому что люди всё равно об этом узнают. У мира информации нет границ данный период времени. И немцы затерроризировали свой телеканал, и АДР пришлось показать записанное интервью целиком. Журналист, который брал интервью у Путина, в своем блоге отвечал на вопросы, оправдывался. И это пример того, что общество все-таки может влиять на СМИ. Но, в то же время, это показывает степень манипуляций, конечно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Интернет-сообщество и то, что появились блоги - это еще одна возможность почерпнуть альтернативную информацию.



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Алексей поднял очень важную тему, гораздо более системную, чем просто реакция блогов. Вообще, есть естественные законы противодействия любым манипуляциям в госинформации.



Сейчас мы с вами имеем дело с совершенно другой тактикой и стратегией информационной войны. Мы сегодня должны разделить информационную войну, как минимум, на две части. Это война, которая ведется с помощью, манипуляции информацией, интерпретации информации, - и технологическая информационная война, которая проявляется на бытовом уровне, как в Грузии, в запрете на сайты из доменной зоны «.ру». Мы, например, знаем, что в момент конфликта в Грузии нельзя было посмотреть сайт в доменной зоне «.ру». Это проявляется в хакерских атаках. Мы знаем, что и в Соединенных Штатах Америки, и в Германии, Великобритании, и в Китае есть целые подразделения. В Китае есть батальон, который существует специально для отражения определенных действий в ситуации информационной войны с помощью технологии. Это новые совершенно условия.



Возьмем две, наверное, самые яркие информационные войны современности: проигранную войну США во Вьетнаме и выигранную, к сожалению, войну западного сообщества в Югославии. Мы знаем, что задолго до начала военных действий европейское общество было информационно подготовлено к тому, что сербы – это агрессоры, которые терроризируют несчастных албанцев, и так далее. Эти хрестоматийные войны велись в другой среде – в среде классических носителей, классических медиа. Сегодня появились совершенно иные технологии. Появилась блого-сфера, которая, с одной стороны, очень чувствительна. Мы только что слышали положительный пример, когда блого-сфера распознала подлог, неправильную подачу информации, распознала ложь. Но, точно так же блогосфера, опирающаяся на лидеров мнений и зависящая от их порядочности и цели, может стать объектом информационного удара. И последствия могут быть просто непоправимы, особенно когда речь идет о молодом поколении.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, там может всплыть некая дезинформация, которая неправильно сориентирует читателей?



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Она будет очень легко распространяться и будет иметь романтический флёр того, что это правда, это свободная информация, правдивая информация. И тем она еще опаснее. А в завершение скажу, что если говорить о новом инструментарии, то сегодня есть возможность фальсифицировать видеодокументы, фотодокументы, делать постановочные фотографии, снимать срежиссированное видео, очень быстро распространять это в интернете, в этой чувствительной блого-среде. И это оказывает еще большее воздействие. Поэтому ситуация, на мой взгляд, довольно опасная.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что можно этому противопоставить?



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Этому можно противопоставить профессионализм средств массовой информации и внутренний стержень.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что зависит от самого читателя, телезрителя, человека, который пытается работать с информацией?



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Читатель сейчас находится довольно в сложном положении, прежде всего, потому что он перегружен информацией. Ему очень трудно справиться с этим потоком, с этим валом. И мне кажется, что это проблема, которая выходит за рамки потребителя и носителя информации. Это проблема общества. Это проблема воспитания, образования, внутренней шкалы добра и зла. То есть это системная проблема.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, а насколько мы сейчас готовы к борьбе с западными средствами массовой информации?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: К сожалению, мы не готовы, потому что у нас нет идеологии. Идеологии не в советском понимании, не квази-идеологии, а идеологии человеческой. Человек слышит то, что он хочет услышать. Кто захотел услышать обман, тот услышит обман. Кто захотел услышать, что это правда, узнал, что это правда. И достаточно мал процент людей, кто пытался сопоставить информацию, получить ее с одной стороны, с другой стороны….



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У большинства, по-видимому, нет даже такого желания?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Да. Это то самое падение общего уровня, о котором сейчас говорила Наташа.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но мне казалось, что людей, желающих разобраться, у нас больше, чем на Западе.



КИРИЛЛ КАБАНОВ: К сожалению, нет.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Значит, у меня такая иллюзия?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: К сожалению. Дело в том, что с информацией надо жить. Человек получает информацию для того, чтоб дать оценку происходящему. И коллега правильно сказал, что нужно менять не только сам подход, а вообще что-то глобальное, чтобы изменить этот образ. Человеку могут говорить, что всё хорошо, но это всё равно не работает, если он видит, что всё плохо. У него получается раздвоение сознания. Он хочет, чтобы всё было хорошо, и ему говорят, что всё хорошо. Но на самом деле не всё хорошо. Или, наоборот, если ему будут в новостях говорить, что всё плохо, а он будет видеть, что всё хорошо, и ощущать себя хорошо, он такие новости выключит, уберет.



Если раньше было очень много отзывов на публикации и они были достаточно разумные, то сейчас – 90% негатива. Какая-то агрессия у людей, нет анализа. Может быть, это еще и потому, что падает уровень журналистики.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я тоже думаю, что это одна из главных причин.



Александр Семенович, а как насчет ответственности журналиста? На Западе журналисты чувствуют ее? Несут ли они ответственность за дезинформацию? Есть у Организации Объединенных Наций какие-то данные на этот счет?



АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Ну, да, есть. Если говорить о серьезных глобальных СМИ, вроде BBC или, скажем, упоминавшейся сегодня «Нью-Йорк Таймс», то там, насколько я знаю, есть внутренний код журналистской этики: вещи, которые делать можно, и вещи, которые делать нельзя. Я не хочу идеализировать, но, как правило, журналисты следуют им. Есть очень правильные современные документы, которые разрабатываются, под которыми стоят авторитетные подписи: каким должен быть журнализм, что такое ответственный журнализм, что такое плюрализм средств массовой информации, каким должен быть журнализм в конфликтных ситуациях. Ответы есть, их надо просто для себя уяснить, сделать своими.



А это вопрос еще и подготовки журналистских кадров, и тут есть, мне кажется, о чем говорить. По логике, очень многие вещи решаем мы, несмотря на все информационные выпады и войны. С одной стороны, это качество журнализма, а с другой стороны, - это очень большая тема, - сохранение в обществе свободы слова, свободы верований и так далее. Здоровое общество - такое, в котором не введено единомыслие.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей, если говорить об ответственности журналистов, то какие они, журналисты? Ведь вы же работаете с ними, расскажите! Они ответственные или безответственные?



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: В современном мире очень большую роль играют глобальные СМИ. Вот мы говорим о CNN, о BBC, об агентстве «Reuters»… Это мощнейшая структура, которая имеет влияние во всех странах мира! Роль таких СМИ – определяющая на 90%. Мы говорили о том, что информации стало очень много, она быстротечна. Читатель и зритель, потребитель информации, уже не заостряет внимание на уровне текста, на его качестве. Этих текстов такое количество, он их прочитать не успевает! 80% потребителей информации просто проходят по заголовкам, и сейчас печатные СМИ ориентированы так же, как и телевизионные. Вы смотрите CNN, там идет картинка, а снизу – тексты: заголовки, заголовки, заголовки, которые постоянно крутятся.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они привлекают внимание.



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Да, привлекают внимание. И как раз события в Осетии, вот эта война показала то, что профессионалам и так было понятно, особенно профессионалам пиара и тем, кто хоть немножко занимается изучением этой области. Она показала большинству думающих обывателей, что глобальные СМИ, при всей своей ответственности, во время таких конфликтов играют в информационной войне очень большую роль. И из-за того, что эта военная кампания была очень скоротечна, к сожалению, были проколы и у CNN, и у BBC. Это как раз были проколы, показывающие, что эти структуры заточены под информационные войны, когда это необходимо.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, где лежит тонкая грань между свободой слова, с одной стороны, а с другой стороны, вседозволенностью, которая фактически вредит людям, вредит их психике, их душевному состоянию?



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Ну, для христианского сознания, для православного человека никакой тонкости и противоречивости в этих гранях нет. Всё то, что нас приближает к истине, приближает ко Христу и к свободе в Евангельском понимании, то хорошо. А то, что нас отдаляет от Христа, от истины, и делает рабами греха, то плохо. Религиозному сознанию, которое мыслит именно так, здесь всё понятно.



Война захватническая, агрессия - это плохо. А война, которая защищает людей, защищает свободу, защищает истину, она хороша. И в этих информационных войнах никогда не нужно отвечать такой же дезинформацией или таким же агрессивным поведением, как неприятели. Нужно уметь защищаться. Мне кажется, что нашему государству - и военному ведомству, и иным ведомствам, в том числе государственным информационным агентствам, - надо учиться защищаться и защищать. Учиться, как предоставлять информацию и как давать свободу журналистам, когда мы правы.



Я был поражен и потрясен, что мы в данном случае были правы, но мы не давали возможность журналистам работать, чтобы они доказали, что мы правы! Вот что обидно: мы не умели работать! И ведь сами виноваты. Когда я был тогда деканом факультета церковной журналистики, мы со студентами шутили над нашими журналистами: «Давайте, – говорим, – опишем новый тип жанра - информационное киллерство». В 2000 году как раз были выборы, и этот жанр был главенствующим. Мы сами в наших газетах и на телевидении дали пример не просто войны, а именно чудовищного информационного киллерства, бандитизма, убийства людей словом. Я думаю, что и в нашей информационной жизни тоже может быть возмездие. Христос говорит, что мы должны будем ответить за каждое слово, но и здесь мы видим возмездие - в нашем безалаберном, безответственном и чудовищном, агрессивном состоянии журналистского цеха. Говорю с болью, потому что сам журналист.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, что вы можете сказать об ответственности СМИ за наше душевное состояние? Бывают трагедии, террористические акты, несчастные случаи, о которых нам сообщают. Что этично, что не этично? Это нас очень сильно травмирует. Как с этим быть? Как работать с такой информацией?



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Журналисты уже давным-давно всё выработали. У нас есть нравственный Кодекс, который был выработан Союзом журналистов в в 94-м или 95-м году. Только сейчас спросишь журналиста: «А ты знаешь этот нравственный Кодекс?» - и он скажет: «Нет, не знаю». А там всё написано. Там всё списано с BBC, с «Нью-Йорк Таймс»... Это изумительный христианский документ! Я всё время призываю: «Журналисты, у вас всё есть! Посмотрите, вы сами подписались под этим Кодексом! Выполняйте свои обязательства!»



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но получается, что заказчик, наоборот, говорит журналисту о совершенно других условиях работы. Он и ставит условие, что этот журналист должен показывать на экране, какие фотографии он должен печатать в журналах и в газетах.



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Да, к сожалению. Нам показывают окровавленное мертвое тело, хотя уже сколько говорилось, чтобы этого не показывали! Даже сейчас я вижу такое на телевидении. И именно потому, что у нас безответственные средства массовой информации, мы всё время стремимся к тому, чтобы было какое-то авторитетное сообщество, которое могло бы давать им нравственную оценку. Некий комитет, который существует при BBC, во Франции, в Америке… Там он существует, почему бы и у нас не сделать?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Все скажут, это что, цензура. Кирилл, как вы к этому относитесь?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Дело не в том, что это цензура. В Союзе журналистов есть комиссия по этике. Как она точно называется, я не помню, у нее длинное название. В ней прописано, что ситуация может разбираться только с согласия двух сторон. Это значит, есть претензии, и есть журналист, который на них отвечает. Журналисты просто не приходят и продолжают работу. Хотя, в принципе, такому журналисту тоже можно устроить блокаду. Например, если он приходит на пресс-конференцию, остальное общество не приходит на пресс-конференцию. Но ведь журналистского сообщества как такового нет, к сожалению.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас нет.



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Мы говорим, что нужно отстаивать интересы журналистов, попавших в беду, что их надо защищать, надо защищать СМИ, каналы, политику канала или передачи отдельно. Это должно делать сообщество. Но если говорить о цензуре, то это касается коммерции. Мы уже видели историю с одним телеканалом, который, я считаю, наносит реальный вред сознанию детей. Там коммерция стала впереди всего. Если кому-то выгодно, то показывают и окровавленные тела. Все гонятся за рейтингом. Понятно, что это бизнес.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Только хотела сказать, что здесь, наверное, все-таки не прямая выгода, а погоня за рейтингом?



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно, но это тоже бизнес. Есть выгода, и рейтинг – это выгода. Всегда есть определенные табу. В Советском Союзе не было порнографии, но кто болезненно к ней тянулся, тот ее находил. Человек с извращенным умом всё равно найдет что-нибудь, но не надо плодить людей с извращенным умом. Вот это проблема журналистики, потому что ты ответственен, ты влезаешь в человеческий разум, тебе дан некий дар, и либо ты его используешь во зло, либо во имя добра. Это уже глобальная проблема нравственности общества, потому что общество в целом и гражданин, который живет в обществе, должны понимать, что этот гражданин творит. И он будет отвечать, может быть, не на этом, а на более страшном Суде.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, да, если люди, которые так работают, в него верят.



Нам пора заканчивать, и я бы хотела, чтобы в завершение нашей программы мы все сказали о том, как же человеку работать с информацией и как противостоять информационной войне. Алексей?



АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Что касается человека, который употребляет информацию, то Наталья правильно говорила, что это проблема системная, все зависит от уровня образования и от того, как человека воспитывала его семья. При таком потоке информации человеку необходимо ее систематизировать, классифицировать, необходимо научиться отделять зерна от плевел. Иначе ты просто сойдешь с ума. Если не хочешь собственного информационного безумия, то надо заставить себя работать с информацией. Но я думаю, что, к сожалению, не все на это способны.



А что касается информационных войн как таковых, то в нынешние времена, во времена глобальных конфликтов, конечно, мы должны консолидировать российское журналистское сообщество для того, чтобы не драться и разбираться внутри себя, а чтобы в драматические, тяжелые моменты уметь консолидировано выносить позицию, информацию в мир. Это очень важно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Кирилл, как нужно работать с информацией? Ваш совет.



КИРИЛЛ КАБАНОВ: Я одним словом скажу: думать - больше ничего.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Александр Семенович?



АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Я вспомнил сейчас одну хорошую фразу, принадлежащую американскому журналисту: «Если собака кусает человека, то это не новость. Если человек кусает собаку - вот это новость!» Это, увы, имеет отношение и к нашему сегодняшнему разговору, потому что в сегодняшнем мире, когда вокруг слишком много информации, для того, чтобы прозвучать, нужно искать сенсационности, чего-то броского, нужно искать крови, пота и слез. Я все-таки за то, чтобы журнализм возвращался к историям о том, что собаки кусают людей.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья?



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Я, наверное, могу только пожелать пытливому читателю, который действительно хочет найти правду, всегда самостоятельно искать вторую точку зрения. Избегать оценочных, эмоциональных материалов, потому что манипулятивный материал всегда чувствуется: там всегда много эпитетов, там всегда…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Много прилагательных?



НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Да. И на самом деле, это ведь наш выбор - воспринять правду или оказаться объектом манипуляций, марионеткой. Надо уважать себя и быть трезвым.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, как отличить правду от лжи?



ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Поиски правды, поиски истины должны происходить внутри каждого человека. Без этого нравственного стержня, без какого-то внутреннего кодекса невозможно объективно воспринимать информацию, тогда тобой будут манипулировать. Ты должен противостоять этой манипуляции. А как противостоять? Без внутреннего стержня, - или, как раньше говорили, «без царя в голове, без Бога в душе», - из тебя, как из пластилина, могут вылепить что угодно. Я бы хотел, чтобы люди жили с царем в голове и с Богом в сердце.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда это будет наша личная персональная победа в информационной войне, я думаю.



Спасибо всем за интересный разговор! Это был «Русский взгляд на информационные войны», и я, Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей, на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше – увидим.



«Русский взгляд» – это о России»!