Что привело к крещению в 40 лет? Нужны ли в жизни испытания и страдания? И почему важно ощущение России – как отдельной цивилизации? Об этом и многом другом говорили политолог Сергей Михеев и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Сергей Михеев. Сергей Александрович, я вас сердечно приветствую.
— Здравствуйте.
— Меня очень многие просили вас пригласить, вот я благодарен за то, что вы согласились прийти, поговорить на эти простые темы. Их у нас пять…
— А я чувствую: они будут простыми.
— Да, они очень простые: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. По традиции я хотел бы вас попросить как бы представиться, в данном случае это не слово-паразит у меня, действительно, это не вполне представление, потому что вас все знают. А это именно некая самоидентичность, вот как вы для себя отвечаете на вопрос: вот вы кто?
— Михеев Сергей Александрович, православный, русский, отец семейства, гражданин России. Каждое из этих обозначений для меня очень важно, приоритеты расставил тоже абсолютно осознанно.
ВЕРА
— Как-то в одном интервью вы сказали следующее: «Опыт борьбы со злом, которое есть во мне, убедили меня в наличии метафизики в этом мире. Наиболее честно, верно и правильно на те вопросы, которые возникают у меня внутри, отвечает православие». У меня здесь много вопросов: что это за вопросы, когда у вас эта борьба началась и что вы называете злом в себе?
— В следующий раз, когда я буду говорить слова, я, конечно, буду думать, буду понимать, что какие-то слова могут быть использованы против меня. Ну, вопросы, я думаю, они, в общем, такие, достаточно простые, банальные, достаточно понятные. В первую очередь: откуда во мне и вокруг меня и зло некое темное, абсолютно однозначное начало, которое меня подвигает на какие-то, так сказать, однозначно злые поступки, и добро, которое я тоже не могу не видеть, некий свет. Он, правда, так мелькал очень блекло и в основном в детстве, но тем не менее он все-таки когда-то был. Я особенно серьезно стал над этим думать, когда попал служить в армию срочную службу. Не то чтобы она была героическая, отнюдь нет, но она была не очень простая, скажем так.
— Это конец 80-х, да?
— Да, это нет, это 85-й — 87-й, я служил в стройбате со всеми соответствующими радостями: и всякие национальные землячества, и люди, отбывавшие сроки наказания, и все, что с этим связано. И честно говоря, вот именно тогда я стал себе задавать некие однозначные вопросы. Я просто видел, как люди меняются на глазах, как они делают выбор, и одни делают выбор в пользу совершенно такого инфернального, как я уже сейчас говорю, — тогда я таких слов не знал — инфернального зла, значит, агрессии, беспредела, как это называется. И как другие себя от этого удерживали и делали другой выбор. Вот в тот момент я понял, что надо делать выбор. Надо делать выбор, и потом, по жизни эта тема развивалась, но это не значит, что вот именно тогда мне как-то все стало ясно — ничего подобного. Но тогда я уже понял — в общем, конечно, и до этого я об этом думал, но тогда я совершенно точно понял, — что без этого нельзя. И второе, что я понял: что очень важно самому себе честно признаться, кто ты есть такой, потому что, когда ты попадаешь в какие-то радикальные такие, экстремальные ситуации, тебе приходится делать этот выбор, и ты можешь другим-то наврать про себя, а себе — ты точно чувствуешь: вот здесь я поступил подло, а вот здесь я струсил, а вот здесь я сделал не то и не так, а вот здесь мог бы сделать лучше, да не сделал, по тем или иным, пятым-десятым причинам. Дальше приходилось бывать тоже в разных таких ситуациях экстремальных, связанных с распадом Союза и со всеми теми ужасами, которые на постсоветском пространстве происходили, потому что я довольно долго после этого работал в Военно-воздушной академии Жуковского инженерной. И все эти ситуации, коллизии, они все больше, больше укрепляли меня в мысли о наличии этого метафизического добра и зла и борьбы между ним. Родился я некрещеным, родился я пионером в советской стране, в которой мы с детства говорили, что Бога нет, и, честно говоря, вообще в моей жизни этого никогда ничего не было. Я просто вот пришел в какой-то момент к ощущению того, что хватит кривляться.
— Вы же крестились лет в сорок?
— В сорок лет, да. Довольно долго перед этим, наверное, лет двадцать как минимум, я сам с собой эти вопросы обсуждал и в принципе, уже со всем был согласен, но продолжал кривляться, как я сейчас это называю. И в какой-то момент я просто понял, что у меня больше нет сил, у меня больше нет сил врать самому себе и врать окружающим.
И я сам себе сказал: «ну хватит кривляться в конце концов, ты мужчина, надо сделать выбор, и бесконечно нельзя так. Ты с этим согласен, но оставляешь себе такую-то, такую-то сякую-то возможность: а вот я здесь вот так подумаю, а здесь вот так. И в конце концов это не более, чем оправдание твоей собственной слабости, подлости и всего остального, каким-то стремлениям к каким-то неприличным вещам, скажем так. Не надо себя оправдывать, надо сделать некий поступок».
Что касается вопросов, на которые отвечаю, — да, действительно, я философский факультет заканчивал когда-то МГУ, но, правда, отделение политологии, кафедру мирового политического процесса, но постсоветским пространством уже с 90-х годов занимался. Но естественно, приходилось много читать, изучать, сталкиваться, опять же — я ездил по постсоветскому пространству довольно много и в том числе в республиках Средней Азии, Закавказья, ну и сталкивался с большим количеством людей, с разными людьми. Я совершенно отчетливо осознал для себя и совершенно осознанно говорю: да, на мой взгляд, православие наиболее адекватно, честно и полно отвечает на самые сутевые, самые глубокие вопросы жизни. Вот я не знаю у кого как, у меня это произошло через голову. Самое большое и важное, что мне это принесло — это честный взгляд на себя, а честный взгляд на себя — он дает возможность стать зрячим и вокруг себя. В этом я тоже… в какой-то момент для меня стало это очевидно, и я убедился: человек без веры, он, как слепой. Я, может быть, повторяю чьи-то слова, очень с большой вероятностью, но я прямо вот это чувствую и на фактах, на примерах из своей жизни и жизни окружающих в этом убедился.
— А что значит – слепой?
— А он видит то же, что вы, но не понимает смысла этих вещей. Он видит то же, что и вы видите, но настолько в причудливом выражении, что как раз это, знаете, высказывание о том, что «человек блу́дит в трех соснах», оно именно про это. Три сосны, а у тебя точка А, вот три сосны — вот точка Б, тебе от точки А надо пройти до точки Б, и в принципе, это прямая, но человек не может пройти по прямой, он начинает ходить так, налево, направо, потом он абсолютно убежден, что надо вернуться назад, потом вот так еще сделать, и все такое прочее.
— Вы несколько раз так сакцентировали тему: быть честным перед самим собой, говорить себе правду о себе. После того, как вы «перестали кривляться» и вошли в Церковь, вам стало легче говорить эту правду о себе — себе или тяжелее, или также? Что-то в этом смысле поменялось?
— Я думаю, что был какой-то путь все-таки пройден, мне стало многое более понятно, и мне стало многое в этом смысле легче в плане легитимации этого всего. То есть я понял, где основа, в чем она состоит и почему происходит именно так, а не иначе. И почему надо продвигаться дальше по этому пути, в том числе с точки зрения того, чтобы сказать себе о самом себе правду. Но в то же время, если честно, я, когда на вашу передачу шел, я так думал: «Вот сейчас что-нибудь такое скажешь — неправильное, а люди, которые тебя уважают и прислушиваются к твоему мнению, скажут: вот, он это говорит. И ты им как-то навредишь, да? Ты им навредишь, и вот хорошо это или плохо, что же сделать: сказать как надо или сказать как есть? Но я все-таки выбрал сказать как есть, хотя понимаю, что сейчас у нас, знаете, в наше время у нас какой-то создается иконостас лжегероев, и я один из них. Я — один из них, из этих лжегероев. То есть не тех, на которых действительно надо равняться, на этих святых, а здесь иконостас из актеров, каких-то шоуменов, политиков, политологов и так далее, и так далее. И люди очень часто какие-то истинные вещи от себя отодвигают и начинают на них ориентироваться, и смотрят: «А вот смотрите, этот-то как косячил-то всю жизнь. И мне, значит, можно. Вроде хороший же человек, известный, опять же. А вот смотрите, тот что себе позволял!» Вот это мне, честно говоря… даже немножко этого опасаюсь, тем не менее я скажу честно: мне это многое дало, но откровенно скажу: мне, конечно, это не дало того, о чем я часто читаю в книгах святых отцов или слышу от некоторых других людей, ну то есть какая-то благодать, свет и прочее, прочее. Мне это не дало. Я, честно говоря, всю жизнь себя ощущаю в данном случае, знаете, как солдатом на службе: я принял присягу, я признаю́ устав, мне бывает тяжело и не всегда мне это хочется, я просто понимаю, что так надо, а почему так надо — это потом как-нибудь решат. И насколько я свою службу выполнил верно — ну пусть решат отцы-командиры, что называется, там.
— Может быть, когда вы уйдете в отставку, тогда здесь появится ясность и, может, больше возможности для рефлексии. Я знаете, что хотел еще уточнить: вы, если я правильно понял, в одном из интервью вы сказали, что вы на вот эти темы, связанные с религией, не очень любите распространяться, но о себе. Мне кажется, что здесь есть… с одной стороны, это понятно, что это самое интимное, самое глубокое и так далее. Но с другой стороны, это не следствие какого-то ложного стереотипа: вот мы о чем угодно можем говорить, а когда мы начинаем говорить о том, как вы справедливо сказали: «самое главное», мы говорим: знаете, а это личное. Что значит — личное? Это определяет всю твою жизнь, без этого вообще непонятно, кто ты, что ты и так далее. Вот как здесь быть?
— Мне не хочется стать лжеобразом, мне не хочется стать лжепримером для подражания, мне не хочется стать афишей, в которую потом будут тыкать пальцем: «Смотрите, он говорил, что он православный! А сам-то, смотрите, что делает!» Потому что я-то знаю про себя многие вещи, я стараюсь, но у меня не всегда получается. То есть это главный мотив. Это первое. А второе — у меня нет такой позиции: вот это мое личное, знаете?
— Да, понял.
— Почему нет? Потому что я как раз против того, чтобы делать из православных (ну, это опять не мой тезис) какую-то, знаете секту. Чтобы делать из православных некую загородку: у нас тут такая эта резервация, потому что нас, мне кажется, именно туда и толкают. Вот давайте мы вам вот эту культурную резервацию выделим, вы там сидите, можете там молиться, свои лампадка, маслице, могилка и все остальное. И вот там себе, друг другу по ушам ездите, и все хорошо. Нет, я считаю, что просто на самом деле — в этом жизнь, поэтому я просто здесь стараюсь дозировать, и также боюсь как бы не соответствовать, вот и все.
НАДЕЖДА
— Вы как-то сказали, что, скажем, тема ответственного отношения родителей к детям, к семье — это тема более важная, чем встреча Ким Чен Ына с Дональдом Трампом, да? Ну вот смотрите: а есть ли надежда у вас лично, что когда-нибудь в наших медиа установится эта правильная шкала? Причем я тут у вас жестко спрошу: ведь вы сами участвуете все больше в программах, где обсуждается то, что вы сами называете не таким важным. То есть а вы сами… не получается, что вы работаете на разговоры о менее важном, чем о более важном?
— Конечно, получается. Я с этого начинал, собственно говоря, когда я говорил, что не надо из меня тоже делать героя, и я боюсь сказать что-то, что может косвенно ударить не по мне, а по тем темам, о которых мы говорим. Но тут такая штука, может быть, это самооправдание, а может быть, и нет. Смысл в том, что в этих всех ток-шоу и прочее, и прочее: моя специализация — постсоветское пространство, собственно говоря, это моя профессия. Получилось так, что я этим занимался и до 14-го года, до событий на Украине, но тогда просто это не выходило за пределы узкопрофессионального сообщества. Но моя жизнь была наполнена постсоветским пространством, той же самой Украиной, где я много раз работал, подолгу, и прочее, и прочее. 14-й год, все, что там случилось: Донбасс, Майдан, Крым — все это вынесло это на поверхность, и здесь невозможно было остаться где-то за кадром, это просто было невозможно, все было заполнено этой тематикой, и мне пришлось стать тоже, таким звездой экрана, что называется. Но 14-й, 15-й, 16-й год — эти обсуждения были более чем искренними, на мой личный взгляд. Они и технологически использовались, и у людей действительно кипело. Я согласен с тем, что чем дальше, тем больше все эти ток-шоу про Украину — а я только в них участвую, если говорить о ток-шоу, ни в каких других ток-шоу на не политические мотивы я не участвую, — они да, превращаются в коммерческий сериал. Это действительно так, ну люди любят сериалы, вот это такая странная форма получилась, когда вот эти политические шоу превращаются в сериал с людьми вроде бы с политологами, и каждый действительно высказывает свое мнение, но в итоге это просто сериал, который смотрят. Но при этом это остается моей профессией,
— Это может поменяться или мы увязнем в этом и будем постоянно жертвами политической коньюнктуры здесь?
— Тут, знаете, даже не политической конъюнктуры, тут скорее просто коммерция. Коммерция даже политическую конъюнктуру переработала в деньги, потому что даже то, про что я говорю: про то, что совершенно очевидная политическая ситуация, острая политическая ситуация, действительно крайне важная для России, крайне важная в принципе для нашей внешней политики и даже внутренней политики, она тоже постепенно превращается просто в коммерцию, потому что это дает рейтинги, рейтинги дают рекламные бюджеты. Вот, собственно говоря, и все. Коммерция все съедает в значительной степени. Поэтому есть ли у меня надежда? Ну надежда, она, конечно, есть. Но до тех пор, пока телевидение будет ориентироваться исключительно на коммерческие бюджеты, грубо говоря, на получение рейтингов и рекламные бюджеты, я думаю, что такие темы всегда будут где-то на окраине. Вот если вы сами их будете цеплять, тогда это будет работать, если нет, то я, честно говоря, сомневаюсь, чтобы кто-нибудь, кроме вашего канала замечательного, кто-нибудь на эти темы стал бы разговаривать.
Когда я говорю о том, что, знаете, если творческие люди, интеллектуальные люди, если они изменятся, вот тогда, так сказать, много изменится. Но к сожалению, не изменится до той поры, пока основной потребитель не изменится. А основной потребитель хочет эмоции, ему продают эмоцию, вы совершенно правы, ему продают даже не информацию, продают эмоцию. Он хочет увидеть эту эмоцию, он смотрит сериал, поэтому, к сожалению, на его страстях играют, как на пианино, и в этом смысле политические ток-шоу, они, еще хоть как-то пытаемся цепляться за какие-то смыслы: вот геополитическая обстановка, вот смотрите — Россия, интересы, туда-сюда. А кто это смотрит? Это смотрят те люди, на страстях которых играют, как на пианино. То есть, грубо говоря, надежда-то, она, конечно, есть, но, как нельзя алкоголика вылечить от алкоголизма, если он сам этого не захочет, так точно и нельзя вылечить телевизионную аудиторию от всего этого и само по себе людей, производящих продукт, если они сами это не осознают и не сделают выбор. Для себя не сделают выбор.
ТЕРПЕНИЕ
— «Терпение» — следующая у нас тема. Как-то в одном тоже из интервью вы говорили, скажем так, о теме денег, самоограничений и так далее. Я сейчас, конечно, упрощаю, вы меня тогда поправьте, но так вот я это запомнил, что, скажем, американцы — они там про деньги, а у нас всегда экономически хуже, но здесь есть обратная сторона — и это плюс, есть какое-то ограничение, самоограничение, но люди поэтому — опять же, я упрощаю сейчас очень сильно мысль, которая там звучала, — но они задаются смысло-жизненными вопросами: не получается ли так, что вот только в состоянии какого-то не просто дискомфорта, а какой-то нужды ты будешь задаваться важными смысло-жизненными вопросами, а любой комфорт, он тебя будет обрекать на бесконечные разговоры про деньги, удобства и так далее — тоже ведь слишком получается простая картина.
— Я сейчас еще больше упрощу.
— Еще больше? Так, давайте.
— Я скажу так: что комфорт… понимаете, опять же, вопрос в создании тех или иных условий. Для того чтобы, находясь во всевозрастающем комфорте задаваться глубокими вопросами, надо быть более сильным и глубоким человеком, нежели когда эти вопросы приходят к тебе в нужде. И в этом смысле, конечно, проблемы, нужда, испытания и прочее, и прочее — они, конечно, человека заставляют думать, заставляют выбирать, пусть даже он выбрал не ту сторону, но это выбор. На самом деле я считаю, что даже и это важно, в конце концов, хорошо быть всем хорошими, знаете, как мы так жили в Советском Союзе и вроде как под этим стеклянным колпаком все были хорошими, а ка он развалился, да как понеслась вот эта вот криминальная революция 90-х, и тут повылезало: оказалось, те, кого ты считал вчера хорошими — они тебя задушат за три рубля и вообще не поперхнутся, а вроде вместе росли, в одном дворе и так далее, и так далее. То есть в этом тоже есть на самом деле какой-то смысл. Вот люди многие по этому поводу плачут и в принципе я тоже считаю, что, конечно, наверное, надо было делать не так. Но тем не менее в этом тоже есть какой-то очень глубокий, жестокий, может быть — да? Больно от этого — да? Но какой-то такой глубинный смысл. Потому что когда все друг другу врут — вроде все хорошие, а когда тебя заставляет жизнь выбирать что-то, тогда видно, кто чего сто́ит, — это тоже важно. И в этом смысле нужда, испытания, они, конечно, заставляют об этих вещах думать больше, сильнее, глубже, и страдания в конце концов, заставляют тебя преобразовывать себя. Но я не знаю, здесь я, мне кажется, Америки не открыл.
— Наверное, нет, но я вам хочу возразить словами одного из героев Достоевского, может, не возразить, но предложить такой поворот: «Бедность не порок, а нищета — порок». И вам на это скажут сегодня: слушайте, мы говорим же не про какую-то бедность, мы говорим про миллионы людей, которым совсем тяжело. То есть это хорошо, что ли, получается, что им так тяжело?
— Нет, я не говорю, что это хорошо, но я просто считаю, что абсолютизировать не надо ни одно, ни другое. Вы спросили о смыслах, а теперь перекидываете мостик в социально-политическое измерение. На самом деле эти вещи настолько однозначно друг на друга не накладываются. Я считаю, что социально-политические вот эти измерения, социально-экономические, они все равно укладываются, к сожалению, в эти апокалиптические смыслы. Будем мы лучше жить, будем мы хуже жить, будем мы более комфортно жить или менее комфортно жить, все равно эта точка приближается. И если мы думаем, что вот, например, скажем, повысив уровень благосостояния мы как-то, значит, решаем эти проблемы — нет, мозг говорит: ничего подобного. Вот эти законы метафизические, которые пронизывают сверху донизу все, начиная от жизни человека и заканчивая жизнью государства и историей человечества, они, все-таки… не стои́т их ставить на одну планку, на одно поле, рассматривать на одном поле с социально-экономической обстановкой, потому что, знаете, это что будет? Это будет тоже самое, когда, скажем так, наши оппоненты, мягко выражусь, рассматривают Церковь как политическую партию. Когда они начинают обсуждать Церковь с точки зрения как будто это политическая партия или какая-то политико-коммерческая организация, или какая-то корпорация и так далее. Мы против этого всегда возражаем, мы прямо нутром чувствуем, что здесь какая-то подмена, но это будет примерно тоже самое. Многие из них искренне этого не понимают. Они считают: ну а как еще можно, ну что там — Церковь. Там люди есть у вас? Есть. Деньги крутятся? Крутятся. Иерархия есть? Кто у вас главный? Вот главный, вот его подчиненные, вот у вас этот поехал туда, тот поехал сюда — ну всё.
— Все понятно, да.
— У вас просто здесь корпорация, политическая партия. Вы по-другому называетесь и другое втираете, грубо говоря. А на самом деле это то же самое. Хотя совершенно очевидно, что это совсем не то же самое. Внешние признаки абсолютно не отражают внутреннее содержание, поэтому здесь эти вещи не стоит смешивать. Вы спросили о смыслах, я сказал, что, несомненно, к глубокому размышлению подвигают часто страдания. Могут ли страдания возникать не от бедности? Да конечно, могут.
— Богатые тоже плачут.
— А что, богатые не плачут, что ли? Богатые тоже плачут, да еще как. Если честно, я среди богатых вообще счастливых людей не встречал. Счастливых таких людей каких-то я вот помню… знаете, ты счастлив в детстве, когда ты вообще ни о чем не думаешь. Вот какие-то мимолетные моменты счастья, то, что я лично мог бы назвать счастьем, я помню только в таком вот детстве, но не совсем розовом детстве, которого ты не помнишь, а такого детства, например, в каком-нибудь пятом классе: бежишь ты, май месяц, пролился дождь, все пахнет молодой листвой, ты бежишь — у меня в доме не было лифта, — ты бежишь по этой лестнице вниз, тут солнце бьет, тебя ждут.
— Полное счастье.
— Полное счастье, тебе ничего не надо вообще. Тебе не нужны ни деньги, ни положение, ни перспективы, ты вообще ни о чем не думаешь — вот это и есть счастье, но только оно пролетает.
Так вот такого счастья на самом деле у богатых нет. Его нет. И более того, мне кажется, даже оттенков его практически никогда не встречается: чем больше ты громоздишь вокруг себя, тем может даже больше ты от всего этого зависишь. Поэтому здесь этот вопрос более сложный. А другой вопрос, что касается социально-экономической модели, надо ли бороться с бедностью — это уже гораздо более плоский вопрос, вечный, но гораздо более примитивный. Надо бороться с бедностью, но вот что я вам скажу: а если мы поборем бедность, будет ли это означать, что все люди станут хорошими? Нет, не будет. Означает ли это, что всех надо держать в бедности, чтобы они стали хорошими? Тоже нет, тоже не означает. Просто это вопрос более сложный, и он вне плоскости вот этой, вне плоской шкалы рассмотрения как социально-политического явления, да? То есть вы можете быть… действительно, в богатстве прийти к истине, а можете быть совершенно нищим и бедным и совершенно не отличаться по своей внутренней мотивации от того, кому вы на самом деле просто завидуете.
Но по поводу терпения я больше хотел сказать все-таки, вспоминая свои политологические профессии, и о нас с вами, о нашей цивилизации, потому что я все равно считаю Россию цивилизацией, при этом вот ощущение себя как особой цивилизации, мне кажется, это крайне важно. И то, что у нее православный фундамент — это тоже так, и даже люди, которые это отрицают, они все равно на самом деле в этой же парадигме продолжают жить как бы, потому что они добро и зло пока еще меряют, именно исходя еще из этих вещей. А это крайне важно, я даже не буду просто отрицать это, а все равно именно так к этому относятся. И вот это, между прочим, ощущение своей особости, оно крайне важно и для достижения — сейчас я про земное, — для достижения земных целей. Потому что, когда вы чувствуете себя вторичным, когда вы постоянно говорите: а это вон там, а там вот правильно сказали, а там вот правильно делают, а мы вообще все такие никчемные, мы вообще ни про что и прочее, и прочее — это ведет к такому абсолютному бессилию, неспособности к чему-либо, что-либо достичь. Это мотивацию просто-напросто убивает. Нет, я уверен, что Россия — это успех, в том числе исторический успех. Мы тысячу лет существуем, посмотрите, за эту тысячу лет многих других сдуло вообще, сдуло с планеты. Уже многие не помнят, где это было. Были какие-то государства, народы, которые там в какой-то момент громили всех в хвост и в гриву, направо и налево, — про них даже не вспоминает (40:00) никто, некоторые даже в учебник истории не записаны. А мы здесь — да, слегка нас обкорнали, в силу нашего собственного недоумия. Да, у нас есть масса проблем. Да, нас продолжают извне и изнутри пытаться разложить, побороть и прочее, и прочее. Но мы есть, и я уверен, что мы будем здесь. И вот эта особость нашей цивилизации, особость этого пути — это крайне важно. Но одна из составляющих нашего исторического успеха — это именно терпение. Именно терпение: там, где другие не могли терпеть, — русские терпели и побеждали. Суворову приписывают фразу: «Терпение в бою — это победа» — абсолютно с ней согласен. Вот мне кажется, это блестяще, лаконично и однозначно. Там, где другие по тем или иным причинам пасовали, русские продолжали упорно добиваться своей цели с терпением и этой цели добивались. Терпение — это наше, если хотите, конкурентное преимущество. Многие сейчас этого не понимают, говорят: мы не хотим больше терпеть, мы хотим большего комфорта, того-сего, вот вы идите и терпите, да? Вы нам навязываете рабское отношение к жизни! Нет, уважаемые, это не рабское отношение к жизни, это конкурентное преимущество. И кстати, между прочим, те люди, которые на том же Западе считают себя аристократией, они-то это понимают. Например, своих детей они пытаются воспитывать в жестких условиях каких-нибудь закрытых полувоенных колледжей. Значит, дают им достаточно строгое воспитание, потому что они понимают, что в противном случае он не поймет чего-то очень важного и не научится работать. А вот если честно, весь этот гедонизм, все это, знаешь, беганье пальцами по клавиатуре, все эти мечты о лазурных бассейнах с голыми девками — это для люмпенов. Вот этот весь масскульт для тех, кого эта аристократия, в общем-то, на самом деле или хочет использовать как мясо, или вообще собирается вытеснить из этой жизни куда-нибудь… А они как бы им лапшу эту вешают, а они… а на чем играют? На тщеславии, на простейшей амбиции: «Смотри, ты этого достоин!» — «О-о-о! Я этого достоин!»
— Да, рекламная фраза, не имеющая смысла вообще-то.
— И всё — вот он раздувается, раздувается, а реальные смыслы свистят мимо головы, что называется.
ПРОЩЕНИЕ
— Вот давайте про один из реальных смыслов — про прощение поговорим, следующая наша часть. Августин, кажется, говорил, что: «если вы страдаете от несправедливости нехорошего человека — простите его. А то будет два нехороших человека». Вы согласны с этим?
— Согласен, но не могу.
— Это честный ответ.
— Да, потому что это не одно и то же. Вообще мы начали с веры, это вот проблема, с которой я и до крещения своего сталкивался и сталкивался, к сожалению, после. Полностью согласен. Вот просто подписываюсь — а сам не могу. Но хочу и даже прикладываю усилия, но не получается. Или я сам себе вру, что прикладываю усилия, потому что прикладывать недостаточно и здесь я еще не до конца честен сам с собой, но совершенно точно, как апостол Павел с этой фразой…
— «Бедный я человек», да? То доброе, что хочу…»
— «Не то доброе делаю, что люблю, а то злое, что ненавижу» — это настолько, когда я это прочитал, она настолько меня потрясла, потому что к вопросу об адекватных ответах на вопросы. Я лично такой формулы, которая настолько точно и просто описывает буквально в четырех словах состояние души человека, большинства людей, я никогда и нигде больше не видел — ни у кого, ни у философов. Так вот о прощении, о том, о чем вы спрашиваете: прощение — несомненно это одна из фундаментальных и самых важных вещей глубоких. Я стараюсь как-то этому следовать, но не всегда получается. А кроме всего прочего, знаете, всегда масса всяких искусов начинает тебя дергать. Ты думаешь: а вот что такое прощение? Надо ли вообще, грубо говоря…
— Это был мой следующий вопрос.
— Надо ли вообще ни на что не обращать внимание, вот тебе там вылили ушат помоев на голову, а ты дальше пошел и сказал спасибо. Я про это читал, но я так не могу. Вот это то опять же, я сейчас возвращаюсь к тому, чего я боюсь: вот я скажу, что не могу, и все увидят и скажут: он не может, и я так же. Это ненормально, но можно ли до этого дойти мне лично, я не знаю. Хотя я стараюсь что-то упорно делать.
— А вот что такое прощение, смотрите, ведь для меня тоже такая тема, и я, кстати, одинаковых ответов почти не получал здесь, в программе. Вот что такое прощение — вот для вас? Вы, когда вы говорите: у меня не получается, у вас не получается что — не испытывать эмоцию?
— Нет, я могу сказать, что у меня получается, что у меня не получается. У меня получается не мстить. И то не всегда. Но у меня не получается убрать это из души.
Вот, грубо говоря, когда я читаю святых отцов и прочее, и прочее, я понимаю, что они говорят о таком прощении, которое в душе не оставляет следа зла. Я могу ограничить свое действие, и то не всегда, но стараюсь в радикальных случаях заставлять себя это делать. Но мне очень трудно убрать окончательно эти вещи из души. Буквально есть по жизни несколько, может быть, случаев, когда я смог это убрать, и то, если честно, смог убрать, потому что мне помогла собственная вина. Чувство собственной вины помогает тебе понять остальных и помогает тебе прощать, вот это тоже видимо, видимо, если ты далек от святости, то Бог тебе дает: а, значит, думаешь, ты самый хороший, да? Это между прочим тоже очень распространенное увлечение народных масс: я хороший — они плохие. Ты думаешь, ты лучше их, что ли? Это знаете, как, в «Бесприданнице», да? Он говорит: «Я бы не брал взяток. — Да как бы вам давали, да вы бы не брали, тогда ладно, а вам же не дает никто, вы не нужны никому, вы пустое место, поэтому вам легко говорить, что вы б не брали взяток, потому что вам их никто не дает и не собирается давать». Вот также и с этим: вы думаете, что вы лучше тех, кого вы поливаете, да? А вы не лучше, и для того, чтобы это понять, значит, сам не можешь понять, свои масштабы души не хватает, для себя, я говорю: вот мне не хватает иногда бывает понять. Тогда мне Господь, что называется, дает собственную вину — на тебе по башке. Вот ты с этим тебе будет легче? А вот с этим мне уже легче, Господи, с этим мне легче простить другого человека, с этим мне проще. Но вот так тоже получается не всегда, чаще получается забыть.
— А вот все-таки что сложнее: простить или попросить прощения?
— Попросить прощения для меня лично вообще не проблема. Публично, как угодно, что хотите.
— Но это тоже эмоция?
— Я это, нет, я это давно перешагнул, это как раз вообще... Когда я для себя внутренне решил: здесь ты не прав — я готов попросить прощения хоть в прямом эфире, хоть на площади, хоть, как хотите. Если я считаю, если внутренне я понимаю: я не прав — это не вопрос. Вопрос в другом: а вот после того, как я это сделал и сам себе сказал, что какой я молодец, что я это сделал, полюбовался сам собой, какой я хороший вообще!
— Как я красиво…
— Красиво. Они говорят: «Да ты вот там…», а я говорю: «Простите меня, пожалуйста». И они: «Ох ты, вот это человек!»
— Слушайте, а что делать-то с этим…
— Не знаю.
— … ну как, что — не просить прощения, что ли? Тоже...
— Нет, просить, но как уйти от этого самолюбования внутреннего, у меня здесь рецептов нет, потому что это одна из первых вещей, которую, я помню, принес когда-то на исповедь, потому что я совершенно четко почувствовал, что моя борьба с тщеславием превращается в другое тщеславие. Когда я сам борюсь со своим самолюбованием и тщеславием, я начинаю тщеславиться тем, что я борюсь с тщеславием. То есть, грубо говоря, это процесс, как белка в колесе, сам себя за хвост кусает. И как этого избежать — я не знаю, как избежать.
— Тут, знаете, к вопросу… у меня, конечно, тоже рецептов таких нет, но если рассматривать эти темы, которые мы обсуждаем с вами и присутствуют которые в молитве Оптинских старцев, как лестницу, а многие так и рассматривают, то получается, что, в общем-то, поскольку прощению предшествуют терпение и смирение, о котором мы говорили, вот без смирения очень сложно, смирение — оно может помочь, наверное, это тщеславие преодолеть, без него, наверное, очень тяжко.
— Наверное.
— Ну, умозрительно так, по крайней мере, кажется.
— Да, наверное, наверное — я буду пробовать.
— Тогда расскажете потом, как и что. А вот скажите, в политике есть такое понятие — прощение? Смотрите, есть две точки зрения распространенных, их, наверное, больше, но возьмем полярные: никаких друзей в политике нет, собственно, и врагов нет. Есть только те, с кем в этот момент твои интересы совпадают и не совпадают — это такая распространенная среди политологов, Федя Лукьянов у меня когда был, он довольно определенно про это говорил. С другой стороны, я вот сейчас Алексея Михайловича Салмина перечитывал, воспоминания его, в смысле, его дневниковые записи, он умнейший был человек. Он сказал: «В политике, так же, как и везде, друзья, враги и предательство в политике не менее жесткое, чем в личной жизни». Вот вы к какой больше склоняетесь точке зрения?
— Ну, это тоже вопрос, который, кстати говоря, в политологии достаточно часто обсуждается и в политической философии: а вообще, политика может быть нравственной или не может быть? Если вы говорите о нравственности, то о какой? Ведь вы же понимаете, что, ну хорошо, мы здесь с вами условно — в рамках православной культуры, мы с вами обсуждаем это, как два православных человека. Но мир-то, он очень многообразный и когда вы сталкиваетесь на политической арене с кем-то другим — вовсе не факт, что он находится в такой же парадигме, как и вы. И даже более того, в большинстве случаев он совершенно в другой парадигме находится.
— Но в жизни также.
— Да. И то, что вам кажется нравственным или безнравственным, для него это вообще совершенно другое.
— Но это не только в политике, это везде.
— Это и везде, но везде это несет определенные издержки на себе, и тогда возникает вот какой вопрос: если вы несете ответственность, например, за государство, вы можете позволить себе эти издержки? Потому что эти издержки ударят по огромному количеству людей. Здесь совершенно другой уровень принятия решения. То есть, грубо говоря, если я говорю лично о себе или лично о другом человеке, я понимаю, что я могу пострадать. Я могу пострадать, но это будет мое личное страдание, ну в крайнем случае это будет проблема для моей семьи: я что-то потеряю или меня оклеветают, или я потеряю деньги, или у меня что-то отберут, — но это будет касаться только меня. А вот если вы несете ответственность за миллионы людей, вы готовы их подставить так же вот под это страдание, виной которому станет ваша некомпетентность или, например, ваше понимание нравственности? Это очень все сложные вопросы, на которые у меня нет однозначного ответа.
— Ну а друзья-то есть или это все-таки немножко другая…
— Я не верю в друзей в политике. Не верю, я никогда этого не видел. Конечно, я считаю, что на самом деле политика может быть честной. Вот честность — это более понятная категория. Я считаю, что честность, доверие и соблюдение данного слова — вот это вполне реальная вещь, и вас за это будут уважать, и несомненно это даст определенные позитивные плоды.
ЛЮБОВЬ
— Как-то вы сказали, что иногда в ток-шоу вы встречаетесь с людьми, которым бы вы в жизни, ну я так эвфемистически скажу, вы там другую фразу использовали, ну в общем, не подали руки, скажем так.
— Да-да.
— А вот как вы для себя решаете вопрос, вот этот самый вопрос заповеди любви к врагам, вы дифференцируете врагов отечества, личных, семьи, я не знаю?
— Значит, что касается даже, например, то, что любят люди, по поводу ток-шоу: если честно, мне давно их всех очень жалко. Является ли любовью? Думаю, что нет.
— Жалко кого: кто приходит или кто смотрит?
— Нет, кто смотрит — это их личный выбор. Мне жалко моих оппонентов. Вот чаще всего мне их бывает просто жалко, но иногда приходится ставить людей на место. Есть, конечно, законы жанра, это ясно. Но я лично выхожу из себя только тогда, когда считаю, что человек переходит определенные рамки, если он не переходит этих рамок, я стараюсь точно так же держаться в этих рамках, но уж такое у меня воспитание, воспитание не позволяет мне совершенно не замечать, когда люди начинают выходить за рамки. Но в принципе мне их давно очень жалко. И ненависти к ним я не испытываю. У меня даже любви к друзьям нету, не хватает. Давайте опять же: честно, значит, честно. Ваша тема «Любовь». Ну, про какую-то земную любовь уже было сказано и написано столько, что мне нечего к этому ни добавить, ни хорошего, ни плохого, и речь не об этом. А когда говорят о той любви, которая есть Бог, — я вам честно скажу, что я, конечно, вот может быть, в те моменты, когда я бежал в пятом классе с лестниц, я что-то такое испытывал. А потом уже я сам, мне кажется, сам в себе это убил настолько, что больше уже и не испытывал. Поэтому я часто жалею людей, я часто стараюсь им помогать. Я могу даже чем-то пожертвовать и такие примеры в моей жизни есть. Я не знаю, могу ли я пожертвовать жизнью, потому что, слава Богу, меня Господь в такую ситуацию не ставил, я просто этого не знаю. Но я могу и буду им помогать, именно потому что я чувствую зов души. Но я точно знаю, что это не любовь.
— Почему?
— Вот я чувствую это, это не та любовь, о которой… я как бы… понимаю, ощущаю…
— Вы чувствуете или вы думаете, что это не та, про которую вы...?
— Нет, я ощущаю это.
Мне кажется, когда я думаю о той любви, о которой говорят, говоря о Христе, я где-то краем сознания улавливаю примерно, что это такое, краем сознания, особенно когда говорят о милосердии, о милости, а не справедливости. Но я совершенно точно понимаю, что во мне, может быть, Он когда-то и заложил эту искру, но я ее настолько затоптал, что я найти ее в себе не могу.
Ну не то, чтобы не могу – я делаю, нельзя сказать, что я какой-то совсем уж прям там монстр, когда я делаю добрые дела, я понимаю, что это не та любовь, и что это вообще не любовь. И очень часто я ловлю себя на мысли, что как бы не люблю людей.
— Мизантроп вы, Сергей Александрович.
— Может быть, это и так. Еще раз говорю: я не хочу из себя делать лжегероя, я вот с этого начал, потому что это очень важно. На самом деле, вот этот разговор, я так с опаской на него шел, потому что я именно об этом думал: сейчас я скажу что-нибудь, что мне сделать — соврать на пользу другим? Или сказать правду, но другим во вред?
— Нет, ну вы прямо такой выбор. Можно сказать правду на пользу другим, мне кажется, у вас получается. Знаете, что…
— Может, это правда на пользу другим, понятно. Я просто закончу: в этом смысле мне кажется, огромное количество людей, даже тех, которые говорят, что у них есть эта любовь – они не понимают, что ее у них нет. И когда я читал у кого-то, я уж не помню точно, о том, что ад, он наступает еще в этой жизни, ад — это, собственно, продолжение тебя туда, в вечность. Но к сожалению, я думаю, что многие из нас уже живут в аду в этом смысле. Живут в аду. То есть если взять и все вот это продолжить в бестелесную форму —наверное, это будет такая вот первая ступенька в этом аду. Как это обрести назад, как это найти я не знаю. Я еще раз говорю: я в этом смысле солдатом себя ощущаю, пытаюсь жить по формуле: «Делай, что должно и будь, что будет». Но даже не всегда уверен, что делаю, что должен, а уж что там будет я вообще без понятия.
— Помните, в одном советском фильме, сейчас вылетело у меня из головы название, там герой говорит про настоящего мужчину и говорит: «Настоящий мужчина должен уметь любить и должен уметь ненавидеть». Вот как вы думаете, настоящий мужчина должен уметь ненавидеть?
— Ну для кино классно звучит. (Смеются.) Просто уметь ненавидеть — для этого большого ума не надо, я в этом убедился. Я эти этапы в своей жизни прошел, самые такие буйные, и в том числе самые разрушительные. Для ненависти не надо иметь семи пядей во лбу, серьезно. Это очень просто. Мне кажется, как раз ненависть —— это совершенно точно такое состояние, которое тебя сто процентов разрушает. Вот ненависть — это ад. Вот это точно ад. Многие ставят это во главу угла и чуть ли не как такую путеводную нить используют. Я абсолютно уверен, что для того, чтобы а) — ненавидеть не нужно особых усилий и особого ума. И б) — это все равно приводит к разрушению и этого человека и того, что вокруг него, поэтому я не согласен с этой фразой. А вот уметь любить — вот это сложно, вот это требует усилий, вот здесь надо попотеть и подумать, и применить волевые усилия, потому что это очень сложно. И вообще, быть просто хорошим человеком – вот это самое сложное, сложнее, чем быть хорошим политологом, или хорошим летчиком даже, или кем угодно, все равно кем. Вот уметь любить — вот это было бы здорово, я вот так вот скажу. Но на это надо положить всю жизнь, если вам это не дано, как вот, знаете, дар такой. Для этого надо всю жизнь положить, и еще не факт, что ты сможешь ухватить хотя бы чуть-чуть. Кстати, для того, чтобы быть мужественным, вовсе необязательно ненавидеть, для того, чтобы защищать свою Родину, вовсе необязательно ненавидеть. Для того чтобы защищать свою семью, вовсе необязательно ненавидеть. Потому что многие между ненавистью и силой ставят знак равенства, я категорически с этим не согласен, это не так. Ненависть — это слабость. Она может много что набуровить, много чего сделать и она, наверное, может быть применена как-то, в каких-то ситуациях таких вот экстремальных, но это не сила.
— Вот о чем хочу успеть спросить вас еще: вы говорили как-то, что выросли, если я не ошибаюсь, без отца, да? И вы это чувствовали в своей жизни. А вот у вас, вы, как отец, вы как-то этот опыт своего ощущения — как он у вас трансформировался в ваше отцовство? У вас же трое детей, да?
— У меня, к сожалению, трое только детей, хотел бы я, может быть, и больше, ну уж не знаю, как там, Бог даст, трудно сказать. Но да, действительно, не то чтобы его не было, а просто в раннем возрасте, к сожалению, он нас там… он такую… очень веселую жизнь вел… ну, не буду я. Он умер, и, честно говоря, только когда он умер, я понял, насколько он мне дорог. Это тоже, кстати говоря, важное достаточно. И я ему все абсолютно простил, вообще все, просто все. Я в какой-то момент почувствовал, что у меня нет к нему вопросов. Я понимаю, почему он делал так-то и так-то, я бы так не делал, но я понимаю, почему он вот так-то и так-то поступал. И вот эта заповедь «Почитай отца и мать свою» — в этот момент она мне прямо прошибла мозг, что называется. Потому что ну, мать нас тащила, она вообще выворачивалась из себя, надрывалась, и она героиня, что называется, в каком-то смысле, потому что мы жили очень непросто. Я не с золотой ложкой во рту родился, не сын генерала и не академик. Поэтому, когда мне начинают рассказывать про бедность – не рассказывайте, я могу сам вам рассказать столько, что у вас волосы дыбом встанут. Но я в какой-то момент понял, как важна эта заповедь, и как я был не прав, когда в свое время, тоже в порыве каких-то там как-то его костерил за все — а было за что. Но тем не менее я в какой-то момент понял, насколько он мне все равно дорог, насколько я ему все прощаю и как бы я за него молюсь и все такое прочее. Но в своей жизни я иду от противного, совершенно сознательно. Я в какой-то момент понял, что я могу продолжить его дорожку и мне тоже будет очень весело. Но в какой-то момент я понял, что вот это тоже один из ключевых моментов, когда надо сделать выбор. И я иду от противного, я стараюсь — хотя у меня нет такого опыта действительно полноценной, гармоничной, здоровой семьи, — но я, как могу, стараюсь это создавать у себя для того, чтобы это было, вот того, чего не было у меня, а я хочу, чтобы это было. Я делаю то, чего у меня не было, потому что я считаю, что вот оно должно быть так, и я надеюсь, Бог даст сил, и я до конца это буду вести. Потому что, мне кажется, это крайне важно.
— Получается?
— А вот это я не знаю, это тоже не мне судить. Я считаю, что детям, у меня дети растут достаточно просто — тоже к вопросу о комфорте: в принципе, я мог бы дать им с точки зрения материальной больше, чем они имеют, но я по многим моментам умышленно их ограничиваю. Это первое. Второе: я думаю, что важно им дать компас. Это в первую очередь касается того различения добра и зла, вот для меня лично важно, почему тоже мы вот с «Веры» начинали. Я уж не знаю, какими там они будут православными, видимо, не блестящими, как и их отец, к сожалению, но вот, чтобы этот компас именно здесь имел корни, именно отсюда питал бы понятие о добре и зле — вот это я вижу своей задачей. Они будут попадать в самые разные ситуации, но надо, чтобы в какой-то момент, когда им будет совсем тяжело, чтобы они вытаскивали этот компас и понимали: вот эта стрелочка показывает на добро, а вот эта — на зло. И надо идти по той стрелочке, которая показывает на добро. Вот это то, что я для себя вижу задачей. А все остальное — уж как получится.
— Спасибо. Спасибо, Сергей Александрович, большое. У нас финал. В финале, я вам говорил, я вас попрошу поставить запятую, может быть, точку, если она вам больше нравится, тоже допустима, вот в какой ситуации, в каком предложении. Помните знаменитый разговор Ивана Карамазова с Алешей? Когда он говорит, что он ни в Бога не верит, Иван говорит, и мира, мира, Им созданного, не принимает и приводит этот пример, который Достоевский взял из жизни, когда некий помещик приказал затравить ребенка псами. И он говорит, что не смеет мать прощать его, что ты, Алеша, считаешь, с этим помещиком надо сделать? Алеша говорит: расстрелять. И он: вот видишь, вот все твое, твоя любовь и прочее. Вот, собственно, когда мы придумали этот финал, когда мне подсказали такой финал, мы строили его по схеме вот этой «казнить нельзя помиловать», но никогда эта фраза у нас в программе не звучала. Сегодня я хочу у вас спросить: вот ситуация, описанная Иваном Карамазовым. Что сделать с помещиком, который приказал ребенка псами затравить: «казнить нельзя помиловать» — где вы поставите знак препинания?
— Ну, к сожалению, я все-таки скажу: казнить. А помилует его, может быть, Господь, если он того сто́ит.
— Спасибо вам огромное. Это был православный, русский, отец семейства, гражданин России Сергей Михеев. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фото Владимира Ештокина
