Что значит быть «рабой Божией»? Как справиться с обидой на Бога? В каких случаях следует обращаться к священнику, а в каких – к психологу? Хорошо ли корабельной сосне идти на доски? Что делать, если нет выбора верить или нет, и как минимизировать ожидание благодарности?

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Лариса Пыжьянова. Здравствуйте, дорогая Лариса Григорьевна.

Здравствуйте, уважаемый Владимир Романович.

Я очень рад вас видеть. У нас вот в начале есть один вопрос, я его формулирую так: как сегодня, здесь и сейчас, вы ответите на вопрос, кто вы?

Лариса ПЫЖЬЯНОВА

Кандидат психологических наук, клинический психолог. Принимала участие в ликвидации последствий более 45 чрезвычайных ситуаций и в работе более 50 горячих линий. Психолог детского хосписа.

Это вопрос, который ставит в тупик моих клиентов всегда, да. (Смеются.)

А вот почувствуйте себя…

Да, почувствуйте себя своим клиентом. Но, если говорить про здесь и сейчас… и про вот эту студию, где мы с вами, и осознании себя вообще в моменте конкретном бытия, наверное, я могу сказать, что… раба Божия.

А почему… с такой формулировкой?

Потому что еще… ну, давно, лет 15 назад, мой духовник, отец Филипп, мне говорил: «У вас не работа, у вас служение». А я говорила: «Нет, у меня работа, мне же за это зарплату платят». Я тогда в МЧС еще работала. Он говорит: «Нет, это служение». И вот, наверное, только в последний какой-то отрезок времени я могу сказать, что у меня больше служение, чем работа. Ну а, в общем, раб — это кто? Работник. Работник. И я действительно сейчас, наверное, мое основное какое-то, основной смысл, основная деятельность — это вот это служение. Поэтому да, я раба Божия. Я могу так, наверное, дерзновенно сейчас себя определить. Но у меня есть и второе определение.

Давайте.

Я — корабельная сосна.

Это богатая метафора, да. А это почему?

А это почему. Опять же, есть у психологов такой любимый тест: нарисуйте дерево. И почему-то, даже если и его знаешь, все равно ты рисуешь вот то, кем ты есть вот сейчас. И я чаще всего именно рисовала эту корабельную сосну. И вот сейчас вы говорили, я задумалась: если бы мне дали вот этот тест, что бы я нарисовала? Вот прямо опять ее.

А почему — потому что это материал строительный?

Как вы в точку. Совсем недавно я прочитала, ну, считается, это китайская пословица, не знаю, что скрюченное дерево живет своей жизнью, а прямое дерево идет на доски. И я задумалась: и как тебе, корабельная сосна, ничего тебе, на доски ты пойдешь? И подумала: а почему нет? И то, и другое хорошо. Хорошо… сосна же тоже жила своей жизнью очень долго, прежде чем пошла на доски.

Пойти на… это еще надо прийти вот в эту точку.

Да, еще же надо дорасти. А я вообще вот эта корабельная, на мачты, на шхуну. Может быть, потому что я из Белоруссии, а там же березы, сосны. И я очень люблю сосны. Это мое любимое, наверное, дерево. И вот сосновый бор вот этот чистый, светлый.

А вот мы когда говорим о живой природе, мы же все-таки привыкли к тому, что мир, с которым можем общаться, это все-таки мир фауны. И вот там собачки, да…

Да-да-да.

А вот флора, я помню, что у меня была одна знакомая добрая, причем она такая была филолог, философ, лингвист, и она при этом разводила цветы, с ними разговаривала, ну и отношение такое было, знаете: с цветочками разговаривает. А вот вы как деревья воспринимаете?

Я из тех людей, которые с ними обнимаются.

Обнимаетесь.

Не со всеми, конечно, подряд. Но я обычно где-то на отдыхе или где, всегда у меня есть, вот дерево, да. А у меня же первое образование биологическое, поэтому… и я в 90-е работала, я занималась генетикой растений. 

Да-да-да, я читал.

И вот поэтому да, поэтому деревья, у меня тоже цветы, вот всё. Главное, чтобы они мне не отвечали, а так я тоже с ними разговариваю.

Ну, а вот, на самом деле, они… вот, когда говорят: зеленые пальцы там, воткнул ветку…

Да-да-да, вот это моя история.

Это правда, они отвечают?

Конечно.

Ну, я имею в виду не…

Конечно, конечно, да.

Да?

Вот, у Владимира Солоухина есть сборник «Олепинские пруды». И там есть рассказ «Трава». Там удивительно, на тот момент с доказательной вот этой вот всей историей показаны исследования, которые проводились с растениями, все их реакции. Там и стресс-белки вырабатываются на какие-то воздействия вот такие, которые ранящие. По-моему, там есть история, про то, как расстреливали красноармейцев в поле, и в радиусе полутора метров легла вся рожь. По-моему, у него вот эта вот есть история.

Удивительно.

Да.

Меня, знаете, вы сказали когда, что обнимаетесь, я… у меня есть мастер-класс, журналисты, я студентам, когда мы о рецензии говорим, даю фильмы, посмотреть фильмы. И набор у меня как-то не очень меняется последнее время. И там всегда есть «Калина красная», в том числе и потому, что они, как правило, его не видели уже ребята.

Ну, уже, да, это поколение…

И вот, сейчас я первокурсникам дал. Тоже они принесли рецензии. Ну, я говорю: давайте обсудим, что… И вот одна девочка сказала… Я говорю: какой момент для вас был самым пронзительным? И она говорит: «Вот когда он с березками…»

С березками разговаривал.

Для меня было это очень удивительно — и с точки зрения того, что такой момент выбран, и с точки зрения того, что это вот восемнадцатилетние дети, вот они этот момент отметили. Так что вы не одиноки.

Да, это правда. Вы знаете, мне кажется, что вот это поколение детей — они возвращаются назад, к этому осознанию. Был же период, когда мы решили, что мы цари природы…

Да-да-да.

…и что хотим, то творим. А они возвращаются к тому, что мы только ее часть.

ВЕРА

В одном интервью вы сказали, что… я вот, наверное, так дерзко говорю, но я человек не верующий, а знающий. Когда мы говорим про знание, это значит, что у нас нет выбора, потому что знание насильственно. Вы же не можете сказать, что вы верите в то, что дважды два четыре. Вы знаете, и выбора в то, что это пять или три, у вас уже нет. Вот значит ли это, что у вас нет выбора, верить или не верить, вот в силу того, что вы знаете? То есть вам Господь этого выбора свободы, который, собственно… Он практически не оставил в этом смысле.

Вот поэтому я и говорила, что это очень дерзко с моей стороны. Потому что, действительно, знать — это предполагается иметь какую-то доказательную базу. Как-то мы с сыном на эту тему разговаривали, он говорит: «Ну вот, хорошо тебе, ты веришь своему чувственному опыту». Я говорю: «Да, абсолютно». Знаете, когда приходят клиенты и начинают на тему рассуждать: ну вот, я не понимаю, я люблю человека, не люблю… Я сразу говорю: нет. Потому что если любишь, тут не ошибешься. А если ты пережил один раз вот это чувство, ты понимаешь, что это. И для меня, наверное, вот эта история какого-то контакта с Господом, который я ощутила: ну всё, у меня уже выбора не осталось в том плане, что я уже это знаю. Вот, знаете: «Верую, Господи, помоги моему неверию». Вот это есть.

Читать расшифровку программы полностью

То есть это где-то есть.

Это есть, это точно есть. Но при этом это вот что-то такое детское, когда тебе еще хочется, не знаю, может быть, поддержки какой-то больше. Но то, что Он есть, это безусловно.

А вот коль скоро вы произнесли слово «опыт». Я читаю лекции по культурологии, философии культуры. И я говорю когда ребятам о религии, я говорю, что вот, в религии есть такие составляющие: опыт, учение, культ и организация. И вот с категории опыта мы начинаем. И я говорю о том, что религиозный опыт есть нечто, не сводимое ни к какому другому типу опыта. Я рассказываю про Уильяма Джеймса: что книга «Многообразие религиозного опыта», основоположник психологии религии и так далее. Но при этом я говорю, что этот опыт, отличный от любого другого, что, если вы испытали, вы его ни с чем не перепутаете. Но если мне вот, прямо такой вопрос, прижать меня к стене вопросом, а чем религиозный опыт отличается от художественного, — ну, помимо того, что я говорю, что вот, вы сидите в консерватории, там играет музыка — вы переживаете вот такой опыт, а вот в храме — совсем другой. Но вот если лишите там места, еще чего-то, то я честно скажу, что не так просто мне ответить на вопрос, что такое религиозный опыт. Вот вы бы мне как помогли? Можете мне…Вот как объяснить в академическом пространстве? Не в смысле, что вот, я пережила там… Ну вот у меня был один гость, который говорит: мне там был сон… Ну сон. Каждый день кто-то видит какие-то сны.

Да, конечно.

Вот есть что-то, что мы можем, не знаю, типологизировать, но именно перейдя в формат академического разговора со студентами, и объяснить, чем религиозный опыт отличается от бытового, обыденного, художественного, научного и так далее?

Очень сложно. Потому что именно академическое все-таки требует доказательств, требует каких-то фактов четких изложения: первое, второе, третье.

И исключения, как говорится, элемента случайности, который бы наука…

Да, и исключения элемента случайности. Да. Поэтому ну вот, говорить, что если в вашей жизни было вот это, вот это, вот это, то это точно религиозный опыт, я не могу. Я могу только о себе говорить, что у меня вот история именно контакта, когда вот здесь (показывает) тепло. Вот, знаете, оно не просто тепло, оно особое тепло. Потому что вот здесь — это тоже у психологов, которые занимаются телесно ориентированными практиками, телесно ориентированной терапией, говорят, что мозг лукав, он может соврать тебе. Он может соврать тебе, любишь ты или не любишь этого человека, боишься ты или не боишься. Тело не соврет. Вот реакции тела — они естественные, они, знаете, вот такие животные, биологические.

Интересно очень.

Задача тела — выжить. И поэтому вот то, что там происходит, это истина. И опять же, есть один из способов, как понять, любишь ты человека или нет. Когда ты закроешь глаза, представишь его перед собой или смотришь на него, на его фотографию, ощутите, что происходит, где это отзывается в вашем теле. Вот та самая безусловная любовь, когда мы любим человека ну вот не любовью-уважением, не любовью-почитанием, а вот просто вот той, наверное, любовью, которую нам Господь заповедовал, что просто любить: «Да любите друг друга». Как мать любит ребенка — не за то, что он умный, красивый, прославит ее, а за то, что он просто есть. И вот эта безусловная любовь — она вот здесь как раз живет. И когда говорят, что вот, у меня что-то здесь стало тепло или как-то вот сжалось, или что-то, это как раз про ту самую истинную, безусловную любовь. Вот у меня в этой зоне срабатывает, поэтому...

Понятно.

Академически, наверное, это не потянет, для студентов это не доказательство.

Нет, ну вот это, кстати, очень интересно. Потому что получается, что этот опыт, он остается индивидуальным, да?

Да.

Но при этом он настолько безусловен, что никакие другие доказательства не нужны. 

Да.

А вот, еще одна история, которую вы рассказывали, когда бабушка на кладбище показала на памятник, где написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты еще в гостях».

Да.

И вы живете с тех пор, ну, вы были еще тогда…

Пять лет, да.

Пять лет. Ну вот, и вы это помните, и живете с этим чувством.

Да, да.

Так вот вопрос такой. Ну, понятно, что это чувство в пять лет, в пятнадцать и в двадцать пять, наверное, все-таки какие-то оттенки принимало. Вот как оно менялось, вот это ощущение того, что вы в гостях, в разное время, и какое оно сейчас у вас?

Ну вот, вы знаете, уже во взрослом таком возрасте, наверное, не знаю, после 40, оно превратилось в ощущение, что моя жизнь — вот здесь она командировка, и мне в самом деле, надо выполнить свое командировочное задание, только я его не знаю. Долго думала я. И тоже как-то в разговорах и с друзьями, со всеми, я говорю: ну вот, как хорошо, ты летишь в командировку, тебе дали командировочные, ты сделал там, вернулся, написал: выполнено в полном объеме. Всё, отлично. Я говорю: вот я бы хотела знать, что мне надо здесь сделать, чтобы вот там сказать «выполнено» — ну, понятно, что не в полном объеме, но хотя бы я очень старалась. А потом я поняла свое командировочное задание. Но это уже было потом. В пятнадцать лет, наверное, я об этом не думала. Вы знаете, вот тогда, в пять лет — это же возраст, когда у детей впервые начинает формироваться страх смерти. У меня он не сформировался. Опять же, если мы говорим про тело, задача которого выжить, то это история не может быть. То есть это у тебя вытеснено, это у тебя так. Какие-то слова мы вообще никогда не знаем… Со словами надо вообще быть осторожными. Мы никогда не знаем, как какое кому сказанное слово, как оно отзовется. Вот это сформировало…

Ой да. Особенно с детьми, иногда ляпнешь — и потом переживаешь, ночью не спишь.

Да, да. А дети запоминают какие-то такие моменты. Это было удивительно. То есть оно легло тогда вот на эту, наверное, почву, формировавшееся мировоззрение, эти вот страхи, смыслы. И всё. И я поняла, что жизнь вечна.

Но вы, когда вы говорите, что вы с этим живете с пяти лет, это значит, что в том или ином виде это чувство, оно вообще всегда было с вами? Или вы в какой-то момент это вспомнили, не знаю, в пятнадцать или в двадцатьлет. Вот как… это же тоже, знаете, такая красивая история про детство, которую мы сами себе, вот, мифологию собственную создали, что вот…

Да, конечно.

Или все-таки это прямо постоянно как-то…

Нет, не постоянно абсолютно. То есть я вообще не жила с этой мыслью. Где-то вот она у меня там внесена была — и всё, и дальше там она жила. Но я же воспитывалась в Советском Союзе, родители — педагоги. Ну, бабушек-дедушек родных — я одного только дедушку застала в живых, остальных нет. И о Боге со мной вообще никто не разговаривал, вот только эта бабушка Вера, которую я считала за родную, хотя она не была моей родной. Вот только она. Но я с ней крайне редко виделась, когда она к нам приезжала из деревни в храм. И поэтому, когда, я не помню, сколько мне было, я поссорилась с мамой, заперлась в туалете, рыдаю и говорю: «Ты меня зачем сюда послал? Я Тебя не просила. Мне здесь плохо. Зачем Ты меня сюда послал?»

Удивительно.

Меня сейчас чуть слеза не прошибла. Представляете? Ну с кем — я с Богом же разговаривала. Тогда по телевизору был один или два канала, зато было радио, я очень любила слушать. И была передача «О верующих и неверующих».

Да-да-да.

Вот вечером я ее всегда слушала. И я точно помню: в пятом классе… к сожалению, я не помню, что там было.

А когда вы решили, что это вот врут?

Да. Когда я слушаю и думаю: врут, Бог есть. Поэтому кто-то со мной о Боге разговаривал.

Интересно.

Да.

А все-таки какое задание-то командировочное?

Научиться любить. И это меня, знаете, как внезапно накрыло. Ну, так живешь, и думаешь, что ты вполне себе любящий человек, что ты это умеешь.

Вообще мы нормальные люди… (Смеются.)

Ну, конечно, да, я же люблю своих близких, я люблю своего мужа, своего сына, своих друзей. Я любила и продолжаю любить своих родителей, хотя их уже нет на этом свете. А потом в какой-то момент ты понимаешь, что вот нет, не так.

А это, когда вы сказали «накрыло», это какой-то был… с чем-то связано или просто, что называется, мысль из ноосферы пришла?

Это что-то из ноосферы пришло, да. Это вот как-то, наверное, знаете, возможно, даже во время исповеди, я не помню. Вот эта вот история, да, что: а умеешь ли ты любить.

А вот в связи с этим мой еще один важный и вот сейчас всегда присутствующий вопрос. Вы хорошо себя знаете?

Нет.

А профессия вам помогает или мешает?

Ой, помогает, конечно.

Помогает?

Помогает.

То есть вы все-таки на себя, так сказать…

Конечно, конечно. Да, да.

А вы довольно уверенно сказали, что не очень хорошо.

Не очень хорошо.

А что это значит?

Ну вот, например, знаете, прожить без малого пятьдесят лет и осознать, что ты не умеешь любить. Оказывается. Вот это да! Ну и опять же я вам могу сказать, что семь лет назад… восемь, мне бы в голову не пришло, что я могу работать там, где я работаю сейчас. Никогда. Вотя бы это место…

Притом что у вас опыт такой, нельзя сказать, что более простой какой-то, да?

Туда я шла просто абсолютно осознанно. Я получила второе высшее, именно психологическое, чтобы там работать. Там была абсолютная осознанность. И я, наверное, лет шесть туда пыталась: отправляла резюме, мне не отвечали, я продолжала учиться, курсы всякие, тренинги, готовилась, опять резюме, опять молчание, опять… А потом раз — и всё, и сразу. А вот здесь… ну нет. То есть вот, знаете, у меня ощущение, что меня просто взяли и пересадили. Вот как… как дерево — с места на место. Всё. Вот, у меня не было выбора.

Опять дерево.

Да. 

А вы часто беседуете, беседовали с людьми, у которых есть какая-то обида на людей, там на родственников…

О, да.

…на Бога, да. А вы себя ловили на том, что вот, на обиду туда? 

Бывает. У меня, знаете, вот я как, с Богом — дитя природы, хоть дурное, но дитя. Вот я так с Богом себя веду — как дурное дитя. Иногда я могу с Ним поссориться. Я с Ним, конечно.

Да-да.

Да, потом придумают, что это Он со мной. У меня, если вот, может, назвать словом «обида», оно равно «гордыня»: Господи, почему Ты не объяснишь? Ну вот скажи, объясни почему. Ведь если знать почему, ради чего, совершенно по-другому же проходишь. Как у Ницше: если знать «зачем», то можно выдержать любое «как». И у меня был кризис после полутора лет работы в хосписе, когда я пошла на исповедь. Хотела причаститься потом. И вот, уже стоя в храме, я поняла: а я не могу. Потому что примириться-то, прежде чем приходить, надо примириться. А у меня с Богом разговор. А я с Ним не могу. И у меня вот этот вопрос: объясни почему. Мы же не идиоты, мы поймем. Просто объясни. Да, почему… Почему, действительно, невинные дети, по сути… и дети, и родители. И ты смотришь: они все какие-то очень хорошие люди. Ну почему, вот у них такой путь? Почему так тяжело, почему так… так больно? Почему? Просто объясни.

И как разрешился или не разрешился этот вопрос?

Разрешился. Именно в тот момент отца Филиппа, к которому я всегда хожу и с которым мы всегда договариваемся когда и что, почему-то тогда я пришла без договоренности. Но он всегда в храме, я была уверена, что он там тоже. И вдруг его не оказалось. И я стою просто в храме, молюсь. А люди идут уже к причастию, после причастия отходят. И такие все, ну вот как люди после причастия, светлые, а я стою одна. И я в этот момент ощутила, наверное, первый раз в жизни вот эту какую-то оторванность, свое одиночество. Что такое ад: это когда ты далеко от Бога. И я понимаю, что я стою одна, а они там… Вот там светло, а я там, где темно. И я сама себе говорю: ну, хорошо тебе? С Богом поругалась. Нормально тебе сейчас? Хорошо, отлично, да? И я в тот момент, у меня прямо слезы, и я, в общем, говорю: «Господи, прости». Я тогда просила прощения, у меня просто потоком слезы. Причастие закончилось. Всё, все уже люди ушли. И выходит священник, тоже которого я знаю. И он смотрит на меня, говорит: «Ой, поздравляю вас с причастием!» Я такая: «Я не причащалась». Он говорит: «Почему?» Я говорю: «Ну, я и не исповедовалась, отца Филиппа нету». Он говорит: «Вы готовились?» Я говорю: «Да, но вот…» Он говорит: «Пойдемте. Пойдемте исповедоваться». Ну, и вот этот, знаете, поток слез, и всё это, все эти мои «почему». И потом мне отдельно вынесли…

Причастили вас.

Для меня это было прощением. Больше я стараюсь… не ссориться с Богом, вот так просто разговаривать, не закатывать вот эти детские истерики с топаньем ножкой: почему не так, как я хочу, вот скажи, вот скажи прямо сейчас. 

НАДЕЖДА

Вы говорили, что вам нравится Мамонов.

Да, да.

А это как-то связано с надеждой? Или это в другой области находится, вот то, что вам нравится.

Мне нравится не столько он, сколько то преображение, которое с ним случилось.

То есть именно как пример, да?

Да, да. Я же его знала еще тогда, когда он был на сцене.

Евангельская история такая.

Да, абсолютно. Это потрясающая история. И это как раз про то, что его прапрадед служил там в храме Василия Блаженного, и решил: ну-ка, я зайду там, посмотрю, что это такое там, чем занимался. И всё, и вот там это произошло. И он писал, что, когда я уже в самом деле дошел до дна и мне действительно была нужна помощь, вот уже просто всё, сам уже… и она пришла. И я тогда подумал: вот да, то есть за тебя там очень молились. За тебя там очень молились, и тебя отмолили. 

Ну, это, собственно, наверное, про надежду, вот это преображение.

Конечно, да. Это абсолютно про надежду и про то, что спасение может прийти всегда. Я когда-то читала историю. Пришел отец к священнику и говорит, что я… ну, мой сын покончил с собой. Я не могу жить теперь. Я где только ни был. Я молился, я просил послать мне облегчение. Оно не приходит. Потому что душа моего сына — она погублена вовеки, и как мне теперь жить, зная это, и опять же, как спасать себя? То есть я спасусь, а сын-то нет. Что можно сделать? И священник ему задает вопрос: «А как покончил с собой ваш сын?» Он говорит: «Он сбросился с какого-то этажа». И он ему говорит: «Послушайте, откуда вы знаете, сколько раз человек, пока он оттуда до земли летел, сколько раз он раскаялся, сколько раз он попросил прощения у Господа и был прощен? Откуда вы знаете? Как можно вот так вот судить, что это вот так, душа погублена? Ну нам-то это точно не дано знать, это Господь решает». 

Сегодня нередко проводят параллели между служением священника и психолога. У меня даже одно время был вопрос. Если это был батюшка, я говорил, что в какой ситуации вы отправите к психологу. Если попадались случайно ваши коллеги, я говорил: а вот в какой ситуации вы скажете, что вам к другому специалисту? Ну, вот вопрос — он, действительно, и такое практическое имеет измерение. Честно скажу, я наблюдаю некое напряжение в нашей церковной среде, особенно это связано, конечно, с коммерческой психологией. Потому что там всё просто: ты должен себя полюбить, принять, покопаться, может, в каких-то там детских, так сказать, историях. А вот, действительно, есть какая-то понятная грань… Ну вот когда, допустим, к вам пришел человек, и вы понимаете, что вы здесь помочь не можете, а священник, наверное, может. Вот есть какой-то критерий? 

Когда человек ищет смыслы в своей жизни, смысл какой-то ключевой, важный, ну я, поскольку, действительно, я кризисный психолог, ко мне люди приходят чаще всего те, кто находится в кризисе. Это не всегда связано с болезнью, со смертью. В своей вот именно обычной практике, вне работы в хосписе, я редко беру темы, связанные с горем, со смертью, чтобы это был тоже некий баланс. И вот там, когда человек сталкивается с ощущением пустоты… допустим, ребенок из семьи, где всегда не хватало денег. И он слышал, что вот, если были бы деньги, всё бы было по-другому. И у него как в голове записалось, что деньги — это то, что решит все проблемы, вот будут деньги — и все будет хорошо. И там 20 лет, 25 отдано тому, чтобы заработать, действительно, как Форрест Гамп говорил: «Теперь о деньгах можно не беспокоиться» — вот примерно такую сумму. И пустота. Ну, то есть… а радости нет. А вот этого удовлетворения нет. Ощущения безопасности нет. Наоборот…

Ну да, что надо еще, их надо сберечь, эти деньги.

Да, да. Это же более того, ну, действительно, у меня останется миллион — мне надо просто выбрасываться из окна, потому что жить-то невозможно.

Это не деньги, да-да-да.

Да. Ну и так далее. Да, мы можем разбирать, ради чего стоит жить, что и так далее.

То есть это уже мировоззренческая такая, глубинная.

Да, мировоззренческая. Но мне кажется, что все-таки это вопрос духовный. Вот сходите, поговорите со священником.

В нашем мире, так сказать, прекрасно мы понимаем, что вы покажете выход. А вот я сейчас подумал. А вот представим вашего коллегу, честного, профессионального, который сталкивается с этой же проблемой. Он понимает, что он, как психолог, помочь не может. Но он атеист. Вот он отправит к… Ну, то есть, вот, что ему делать?

Нет, атеист вряд ли. Потому что…

Но он проблему же может осознать?

К психиатру отправит, например.

К психиатру?

Таблеточки попейте, да. Это у вас депрессия, попейте таблеточки.

Серьезно?

Может такое быть, вполне.

Нет, а если, вот… ну, может же атеист прийти к такому же выводу, что это проблема не психологическая, она проблема, не знаю, общефилософская, там смысла жизни и так далее.

Мировоззренческая, да, абсолютно.

И все равно к психиатру отправит?

Нет, ну если он… Ну, вы знаете, все равно скажет: сходите-ка вы, пожалуйста, на консультацию к психиатру, давайте снимем сомнения, исключим вот это. А вдруг это у вас просто депрессия, вдруг на самом деле, там всё… На самом-то деле всё же у вас хорошо. Вы здоровы, все ваши близкие здоровы. Вы прекрасно финансово обеспечены…

Не надо ничего придумывать.

Да, у вас есть любимое дело. Ну, пусть уже не любимое, но которое вам приносит… Что не так? Да, вот всё хорошо. Как у меня тоже один клиент сказал: «Ну, сходил я на консультацию к психологу…» Нет, к психиатру ходил. Говорит: «Пожилая женщина меня вот так вот снизу доверху осмотрела, говорит: “Молодой, здоровый, красивый, чего ты тут сопли распустил, пришел? Иди работай”». (Смеются.)

Это даже сейчас мем, по-моему, такой есть. «Что ты там в соплях сидишь?» — «Скажите, а у вас есть другой психолог?»

Да-да-да, примерно так же, да. Еще, знаете, у меня тоже есть моя близкая знакомая, которая пошла к психологу. В тот момент она не была верующим человеком, в храм не ходила. Она не была атеистом, она просто была очень молодая и не задумывалась, наверное, как-то об этом, жила и жила. У нее в жизни случилось большое горе. Она не сразу, через сколько-то лет поняла, что все-таки ей нужна помощь. Она пошла к психологу. И в конце первой консультации психолог ей сказал: «Ну вот, вы знаете, про вашу обиду на Бога мы поговорим на нашей следующей консультации». Она вышла и, как человек умный, думающий, подумала, что если о Боге разговаривать, то это, наверное, явно не с психологом, а со священником — с тем, кто, в общем-то… со специалистом в этой области. И так она пришла в храм, и так она там осталась.

Интересно. Очень интересно. К Мамонову, если позволите, вернемся. Он когда был у меня в гостях — это вот незадолго уже до его ухода, — и мне вообще кажется, ему хотелось, видимо, выговориться, у него было несколько таких больших-больших интервью. И он неожиданно для меня признался в своей любви к Чехову. Собственно, поскольку вы сказали о важности Мамонова для вас, а вот как вы к Чехову относитесь?

Ой, вы знаете, я в школе была очень читающим ребенком. Я перечитала всю классику. И Чехов, Островский — это одни из моих, наверное, любимых были на тот момент.

Были или вы возвращаетесь?

К сожалению, Островского я давно вообще не перечитывала. Я могу смотреть пьесы. Вот Чехова, да, последние мои встречи — это я пьесы…

То есть вы возвращаетесь.

…да, которые смотрела, в Театре Моссовета, там Андрон Кончаловский ставил пьесы. Да, вот я была, все смотрела, да.

А вот именно из авторов к кому-то возвращаетесь? Вот есть какие-то книги, которые вы перечитываете — именно из художественной литературы? Я почему в теме «Надежда», потому что, мне кажется, всё искусство ведь в пределе — про надежду. Когда Данте в знаменитом письме говорит, что «я хочу взять человека в состоянии несчастья и привести его в состояние счастья».

Да. А вот, знаете, опять же в школе я перечитала Достоевского, Толстого. Я в пятом классе читала «Воскресение». Что я там поняла, не знаю, Но в общем, я его прочитала, Диккенса, Джека Лондона — вот это вот всё. И наверное, я этим настолько перенасытилась, что потом я начала читать фантастику, Агату Кристи, уже, знаете, там 20+, когда всё это начали печатать. В отличие от моего мужа, который в школе был таким, в общем-то, как это, как мальчишки делают: он в школе читал фантастику, а после тридцати начал читать уже классику. И он «Войну и мир», например, я не знаю, сколько раз — ну, Толстой вообще его любимый автор, сколько раз он ее читал и до сих пор возвращается. Я могу возвращаться к Достоевскому. Вот, наверное, из классиков кого я перечитываю, да, это Достоевский.

К каким-то определенным текстам или вот, что называется, под…

Ну, «Братья Карамазовы», да, и «Преступление и наказание». Причем «Преступление и наказание» — вот это та книга, которую я, наверное… я редко перечитываю так вот, от начала до конца. Вот там я да…Вот это тот автор, которого я после тридцати тоже перечитывала.

А вот по моей, так сказать, версии вот того, что с нами делает искусство, я просто рассматриваю искусство, наряду с наукой и с религией, как способы познания или в том числе. И вот искусство — это, собственно, самопознание, потому что вот вы перечитываете, текст ведь не поменялся, а чувства другие, да?

Конечно.

То есть это некий индикатор наших изменений.

Да.

А вот если попытаться, я понимаю, что, наверное, это требует какой-то дополнительной рефлексии, но вот если попытаться посмотреть на то, как вы изменились, с помощью «Преступления и наказания», оно на какие указывает изменения в вас?

Вот, вы знаете, тема «преступление и наказание» — она меня волновала и волнует до сих пор. Вот эта же история, почему детективы, почему Агата Кристи, почему вот это, почему именно туда я переключилась с классики? Потому что мне важна вот эта вот логика жизни все равно. Ну, я понимаю, что, пока мы здесь живем, на Земле, мы замысел Божий постичь не можем. Вот умрем — узнаем. Ну, я надеюсь, что там нам будет более доступно.

Но вы уже в курсе командировочного задания все-таки. (Смеются.)

Да. Но вот сейчас про наказание. Потому что хочется же, знаете, связать, какую-то простоту жизни найти. Стимул — реакция, как в психологии: вот за это — это, за это… вот эти базовые иллюзии справедливости устройства мира. Ты ничего злого не творишь — с тобой тоже, по идее, ничего не должно случиться. А за преступлением должно следовать наказание. И я очень долго находилась на той позиции, вот, знаете, говорила, что я больше ветхозаветный человек, чем новозаветный. Мне история «око за око» ближе.

Но тут, простите, вас перебью, вы же понимаете, что в Ветхом Завете она прочитывается совсем не так.

Да.

Там имеется в виду, что если я вам… простите, я вас лишил одного глаза, то вы в ответ можете только один глаз…

Да, но не два, да. Это правда.

Да. То есть тогда она была прямо…

Вот этой вот справе… ну, баланса тоже, да, справедливости какой-то.

То есть, для того времени это прямо такой…

Это да, да. И не голову мне отруби, а только вот так. Но все равно, но глаз выми. И поэтому у меня очень долго были вот эти, знаете, возмущения по поводу того, что почему люди, совершившие страшные преступления, почему… ну, отмена смертной казни. Ну как? Ну, вот, нет. Или, вот, длительный срок – ты отнял жизни там у людей,. Ты погубил не только их, ты погубил, в каком-то смысле, их близких,. Ты эту жизнь, вот… ты вырвал. А ты вот просто вот тут вот сидишь, извините, ходишь, еще имеешь возможность читать, учиться, развиваться, общаться со свяще… Это вообще что? Господи, почему? И вот только, наверное, совсем недавно я стала подходить к пониманию, что действительно суд будет там, он один, Суд Божий, не здесь, не на земле. И человеку дается время для… земное время для осознания, для покаяния, для спасения его. Мы тут да, можем размахивать шашкой, а ведь это же про вечность идет. Я просто не знаю, не помню, естественно, и режиссера — «Мертвец идет», фильм.

Да. Dead Man Walking, очень крутой фильм.

Он меня потряс.

Да-да-да, это очень сильный фильм.  

Да. Это вот как раз фильм, который… ну, с которым я не могла примириться. Меня возмущала монахиня, ее вот эта позиция. Меня возмущало вообще всё происходящее.

Притом что там ведь, если я ничего не путаю, он, нам показывает, что человек раскаялся, но приговор совершают все равно.

Да.

А он абсолютно счастлив, потому что он изменился, и ему эта смерть, в общем, как бы…

Да. И вот тоже меня зацепила вот эта какая-то возмутительная, с моей точки зрения, несправедливость. Потому что вот такое страшное преступление, а он уходит весь просветленный. То есть это вообще что? То есть он жил нераскаявшийся, он не осознавал того зла, которое он причинил. И на тебе — спасся. Это вот так вот всё просто? Вот поэтому, наверное, Достоевский, и поэтому «Преступление и наказание». И поэтому вот это понимание, да.

Понятно. А вот, коль скоро мы о детективах заговорили, у Александры Марининой, которую я очень люблю, у нее есть такая мысль в одной из книг, что на самом деле страшно только терять близких и умирать самому, со всем остальным можно справиться. Вот вы согласились бы с такой констатацией?

Терять близких — да. Насчет умирать самому — видите, у меня ж, как скажут коллеги-психологи, дефектик. (Смеются.) Нет. Умирать самому, вы знаете, может быть, страшно, когда ты понимаешь, что ты недопрошел свой путь.

Не научился любить еще.

Да-да, не научился любить, да.

Нечего написать в отчете за командировку.

Да, командировочное задание всё завалил. Всё, иди назад.

ТЕРПЕНИЕ

А что это за присказка такая у психологов, про которую вы как-то сказали: каждый психолог — если я правильно понял — имеет право получить по лицу? Это правда, есть такая, как это, внутренняя шутка, да?

Да, есть такая внутренняя шутка. Когда я еще в МЧС работала, у нас был психолог, у которого была чудесная присказка, с которой я иду по жизни: минимизируйте ожидание благодарности.

Это хорошо, да. (Смеются.)

Это прекрасно.

Такая прямо она евангельская.

Да, да. Намного жить легче. А про то, что каждый психолог имеет право получить по лицу, это вот история, что, действительно… Вот для меня это очень приземляющая история. Это про то, что… ну, особенно это бывает даже не у молодых, а у каких-то, вот уже, знаете, вот как пловец, который уже свободно себя чувствует: я уже там не барахтаюсь у берега, я уже плыву — кролем, брассом. Я уже там, я не знаю, гештальт-терапевт, я уже психоаналитик, коуч. Уверенно чувствую. И может появиться вот этот горний взгляд: я знаю как, я вот всё сейчас, да, мне всё понятно. И вот здесь психолог может получить по лицу. Как только он расслабится. И даже не то что расслабится, а войдет вот в эту гордыню, что я всё я понимаю. Ты только там начал говорить — да, я уже всё понимаю, что у тебя как там. И выходит в позицию некоего учителя. Вот тут его могут очень хорошо заземлить.

Но вы же вот в том интервью, где я это прочитал у вас, вы же говорили о буквальном…

Да.

Вы прошли через 45 чрезвычайных ситуаций, да?

Да.

И вы говорили, что трижды вы думали, что вас сейчас ударят — буквально.

Да. В буквальном…

То есть я это воспринял не как метафору. А сейчас вы говорите, что…

Да, тогда это была прямая история, да.

Прямая.

Да, такая… тогда это была прямая история. И тогда, конечно…

А это с чем, с тем что как… вот из-за чего? 

Когда надо было закрывать, еще одна история, когда мы сидели… Отпевали, выставили на ночь в храм гробы, чтобы близкие могли посидеть, побыть последние часы наедине со своими усопшими…

И к вам подошел какой-то огромный…

Я туда пошла, в общем-то, ночным дежурным. И мне говорят: ну, ты же видела, да, там какие тела, в каком состоянии. Там единицы были людей, которые просто лежали. Все остальные, конечно, это были истории — просто закрытый гроб. И поэтому, ну, говорит, постарайтесь, чтобы не открывали гробы, потому что, ну, понятно, где-то откроют, где-то не откроют, и вот это всё… Ну, вот, на тебе два человека в помощь, двое пожарных. Если что, они будут снимать крышки, но в целом лучше бы этого не было. Ну, если будут очень просить, то все-таки откройте. Я говорю: если мы откроем один, мы откроем все. Вот неважно, что люди были на опознании, что они видели, что они… Мы откроем всё. Ну, и так и получилось. И там договариваешься, что да, сколько вам надо, действительно, времени, чтобы попрощаться, и потом мы подойдем и закроем, когда вы скажете, разрешите, можно, да. Ну, и да, и все равно же это пик вообще, наверное, каких-то переживаний, остроты, вот это вот: закрывают крышку — и ты понимаешь, что это всё, я его больше не увижу. И вот это: ты кто такая вообще. И храм нерасписанный, вот только храм построили, освятили, открыли. И на меня движется человек, я отступаю спиной, сзади у меня колонна. Думаю: ну, сейчас вот фреску из меня тут и сделают. Сейчас вот всё. 

Да, элегантно.

И потом приходят слова свыше, которые ты говоришь — и человек вдруг тебя слышит. У него просто взгляд прояснился сразу, потому что он говорит: «Да, я всё понял, да. Можно, вот, еще там, сколько там можно?» Но я, правда, я стояла вот так вот, то есть, думаю, сейчас я впечатаюсь спиной в колонну, и я дальше не знаю. Я, при своем немаленьком росте, я вот так на него смотрела, я думаю: я не знаю просто, что ему сказать. Но это вообще как всегда. Ты не знаешь, что сказать, ты открываешь рот, начинаешь говорить, и ты понимаешь, что эти слова не твои, ты такого не придумаешь. Ты такого просто не можешь придумать. И они приходят. Второй раз — это когда мы сидели с отцом, перед тем как идти на опознание дочери, и он еще был нетрезв, и у него была ярость просто. Ярость и ненависть. Вот он там сидит, сидит, и потом разворачивается ко мне — у него просто полыхает в глазах ярость и: будьте вы прокляты, это вы во всем виноваты, москвичи. И я понимаю, что вот в эти моменты, когда он в полном своем отчаянии, вот в этом человеческом, родительском, мужском, наверное, что ты не можешь ничего сделать, вот эту ярость куда-то надо выплеснуть. И я думала: сейчас это выплеснется на меня. Кстати, мужчинам, действительно, очень тяжело в этом плане. Знаете, вот сейчас любят говорить: вот, сильный пол — это женщины. Ну, у меня все-таки традиционные взгляды на мужчин и на сильный пол. Но я, даже работая в хосписе, там, где помощь в конце жизни, где дети остаются у нас до конца жизни, с ними же матери рядом остаются. А отцы крайне редко, крайне, хотя есть. Чаще там бывает, когда есть папа, но он вместе с мамой, вместе тогда. Единицы, когда оставался только отец, потому что говорил: нет, моей жене очень тяжело, я… это я через это пройду. Один раз сам мальчик сказал: я хочу, чтобы это был отец, был рядом. А так, они, даже если они там, они уходят куда угодно. Придумают: мне надо туда, мне надо туда. Вплоть до того, что у нас там лес рядом, он говорил: Господи, говорит, отец туда пошел, там головой о дерево бьется. И я понимаю, что для мужчины это непереносимая ситуация — ощущение своего бессилия и беспомощности. Вот, мне кажется, у мужчин — может, это моя, знаете, фантазия насчет мужчин, — если ты женился, если у тебя появились дети, ты взял ответственность за эту женщину, за этих детей. И ты должен делать так, чтобы им было, ну, рядом с тобой, по крайней мере, легче, чем без тебя, как-то лучше, хорошо. А есть ситуации, когда никто ничего не может сделать. И ты тоже не можешь сделать ничего. И вот это вот состояние, наверное, своего какого-то бессилия — она равно, что я не справился. Я не могу моей жене, она несчастна, мой ребенок умирает, значит, ну вот я не справился, я им там не отец, не муж, никто. Невыносимо находиться просто…

Вот я вас сейчас слушаю, вспомнил, мне один священник говорил, не знаю, это об этом же или нет, он говорил, что, когда один из супругов уходит, он говорит, что вот, женщина, при всем, да, она может справиться. А вот, говорит, ничего страшнее, чем оставшийся — ну, после долгих лет — мужчина, я, говорит, не видел.

Да, это правда.

Это тоже, наверное, где-то…

Ну, это же еще, наверное, и про то, что все равно женщина — она же хранительница очага. Она же вот про вот это — про дом, про уют, про безопасность, которая в доме. И мужчина, если он живет с женщиной, он же немного как-то задумывается вот о том, как всё это…

Да, как оно всё там образуется.

Как оно всё работает, как оно всё образуется и почему ему дома хорошо. И когда жены не становится, и он встречается с пустотой… И это — да.

Сегодня одна из самых модных тем — это выгорание.

Да.

И я читал, если я правильно понял, вам не только не близко вот все эти рассуждения, но и есть некий мне очень близкий, понятный скепсис.

Да.

Мне вообще кажется, что это какая-то придумка нашего времени, за которой, как вот тот психолог, про которого вы сказали: иди, работай, чего ты себе придумал, там себе выгорание…

Да-да-да.

Ну, вот, нет ли каких-то вещей, когда мы что-то себе напридумали, вместо того чтобы просто, я не знаю…

Просто жить.

Да.

Просто работать, да?

Да.

Ну, вот там, где я сейчас работаю, в нашем хосписе, мы не приветствуем тему выгорания. В том смысле, что мы в нее не верим. Наш руководитель, наш главный врач, я, туда же примыкающая, — ну вот мы там идейные. И поэтому история «я выгорела, я ухожу»… ну, уходи, если ты выгорела. А если ты начала подгорать, ты иди к нам, и давай мы будем об этом говорить, и объяснять. Моя позиция, что выгорание — это когда ты теряешь смысл того, что ты делаешь.

Ну, то есть человек потерял смысл, и он начинает…

Вот, говорят же, что да, что мать Тереза к концу жизни, она же пришла вот к этому, что сколько бы я ни собирала нищих на улицах Калькутты, а их меньше не становится.

Интересно, я не слышал.

Да, вот это. И потеря… и зачем тогда, вот всё, что я делаю, это все равно ничего глобально не изменит. И тут же приходит тоже притча про мальчика, который собирал на пляже морских звезд, выброшенных штормом. Ему тоже кто-то взрослый: да ты их не соберешь, смотри, их сколько. А он говорит: ну, вот эту одну я спасу, вот для нее я буду единственным или она для меня, кого я спасу. Вот для меня это про потерю смысла. Но это, знаете, еще может быть, когда человек очень рьяно бросается в свою какую-то работу, в служение, и не соразмеряет баланс между давать и брать. А он должен быть. Поэтому, конечно, тут важно иметь смысл. Важно не иметь короны, на голове.

Не носить в кармане собственный памятник.

Да-да-да. Что я могу, я должен, я… Вот почему чаще всего говорят сейчас, например, выгорание людей помогающих профессий. К нам приходят врачи на дежурство, которые основную… в клиниках они работают, приходят в том числе и врачи-онкологи, молодые, которые говорят: «Я так долго избегал знания об обратной стороне своей профессии, что происходит с теми, кого мы не смогли вылечить, кто от нас уехал. Я не хотел об этом знать. (Или я не хотела). И вот почему-то меня именно сюда, вот так получилось, что я здесь, и я должен это увидеть». Вот это вот выгорание — это ну во, либо ты, действительно, не соразмеряешь своих сил и ты не восстанавливаешься. А это надо. То есть важно… это, знаете, психогигиена. Это как мыть руки перед едой. Ты отдал — ты должен наполниться. Иначе отдаешь, отдаешь, отдаешь, твой колодец вычерпан до дна. Ведерко опустили, черпанули — грязь. Тьфу, какая вода грязная, фу, плохой колодец, завалили…

А нет здесь… может быть, немножко так это сухо прозвучит, но вот как бы отсутствия смирения?

Да, конечно.

Потому что вот что такое смирение. Это же понимание своей меры.

Да, да.

Что я спасу мир. Да с чего, не спасешь ты мир.

Да.

Какие… одну эту звездочку спаси — ну молодец.

Да. Одну спасешь… Конечно, есть. Вот, это про смирение. Вот, знаете, мы же сами себя загоняем в эти ловушки. Вот двадцать первый век. В двадцать первом веке там всё лечится. Да вообще не лечится! Найдут это лекарство — начнется что-то там еще. Ну, то есть пока есть тело, будут и хвори на эти тела.

Вот насчет лечений и психологов, если можно. У меня друг рассказывает ситуацию. Вот у меня, говорит, дочка нашла психолога. И вот, она ей, значит, звонит, они беседуют. И… ну, естественно, папа оплачивает это всё, да. И замечательный психолог. А он ей всё время пытается доказать, что это ерунда. И мне он жалуется, он говорит: слушай, ну я же всё понимаю. Вот, я понимаю, что я там мало, может, внимания уделяю. Я вот звоню, она, значит, жалуется. Психологиня говорит: нет, ты должна папу все равно любить. Ну и при этом… но он говорит, что чего он боится. Она еще школу не окончила, но у нее уже «если — то». Она понимает, что вот в этой ситуации она не пытается сама справиться, она обращается к психологу. Есть в этом опасность или нет, как вы думаете?

Здесь, мне кажется, концептуальная ошибка в работе психолога. Нельзя работать только с ребенком, надо подключать семью. Семья — это система. И это даже не совокупность отдельных членов, не сумма их, это нечто большее.

Но как она этого папу подключит…

Обязательно.

…если он вообще считает, что это ерунда?

От лукавого вот всё это, да, все эти психологи?

Да. Он просто считает, что ребенок …

Но тем не менее оплачивает.

Ну, а что делать ему, бедному.

Нет. А вот именно пойти к психологу и сказать: уважаемая, а расскажите, что это вы тут с моей дочерью вообще делаете? Вообще-то, по идее, смотрите, кто оплачивает, тот и заказчик. Папа платит деньги, психолог, по сути, она работает в его интересах.

Ну, да, да.

И что там она, как говорит ребенку, насколько она отражает… Нет просто отдельно проблем детей. Проблема всей семьи, проблема системы. Надо работать со всеми. И конечно, психолог, ну вот что бы по-хорошему ей сделать, ей бы попросить девочку поговорить с папой, чтобы папа вышел с ней на связь.

С папой, с мамой там, да.

Да. И объяснить родителям, что нужны совместные встречи. Вы знаете почему — потому что будет разлад в семье. Это будет раскол. То есть что-то с девочкой происходит. Психолог очень хороший, она меняется. Она в своих изменениях возвращается в семью. И система приходит в разбаланс. То есть что-то новое внесено, и родители понимают, что дочка какая-то другая. Им что, к ней приспосабливаться? Или ее подломать, чтобы она стала прежней, какой была. Вот это будет история конфликтов. Нельзя работать с детьми отдельно от родителей, только вместе.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу вернуться к вашей патологии о том, что отсутствие страха смерти. Ведь страх смерти, это ведь страх небытия, да? Что меня не будет. Я как раз хорошо помню ощущение детское, вот этот ужас. Наверное, мне там было лет пять или там уже семь…

Вот-вот-вот, как раз классика возраста, да.

Ну, в общем, помню, что такой совсем маленький. Когда думаешь: как? И у тебя всё восстает. Я даже потом это приводил как пример, что душа вечная, и она сопротивляется самой мысли. Но вот, честно скажу, что именно вот этот страх, это, действительно, какой-то ужас такой неконтролируемый. Вот у вас этого страха нет? Или что-то другое.

Нету именно этого. Потому что это вот там, когда «Ты зачем меня сюда послал?» — это у меня вот это.

То есть вы понимаете, что…

Да.

…к сожалению, мы бессмертны.

Да, что мой Бог, мой дом там.

А страх оказаться перед Богом у вас есть?

Нет, потому что у меня есть надежда, что милосердие выше справедливости. И поэтому, конечно, командировочное задание я не приеду и не напишу «выполнено в полном объеме». Оно может вообще быть другим. Может, я тут нафантазировала сама. Кто его знаете, что там, если я еще буду жить дальше, что там еще появится. Но я все-таки надеюсь на прощение, на принятие.

А вот прощение за эти несколько лет, сколько мы снимаем программу, ты же всякий раз, когда ты готовишься, ты переосмысливаешь эти темы и сам. Для меня было полным открытием, я как считал, что я вспыльчивый, но отходчивый. И вдруг я в какой-то момент вот это, копаясь, я понял, во-первых, про себя, что далеко до какого-то прощения. Во-вторых, я понял сложность темы. У меня был гость, который сказал, что сказать, простил или не простил, намного сложнее, чем сказать, любишь или не любишь.

Да.

Там, он говорит, как раз понятно, а здесь вот… вроде простил, а вроде и не простил. То есть для меня это вообще самая сложная тема. При всей грандиозности, глубинности, фундаментальности любви и того, что мы, действительно, наверное, не умеем, и недостижимости, прощение в каком-то смысле сложнее. И еще я заметил, что люди чаще всего по своему поводу, по крайней мере те мои «пациенты» здесь, они обманываются именно здесь. Вот тема прощения для вас, она какое имеет в вашей жизни измерение?

А вот мы возвращаемся опять к Достоевскому, к «Преступлению и наказанию», к вот этой логике. Что у меня опять же вот эта история, да, прости там… А про зло, злопамятных людей. Я говорю: а вы зла-то не творите, и помнить будет нечего. Вот это прощение — это сложная тема, конечно, конечно. И я сейчас занимаюсь книгой про чувство вины, и там же чувство прощения идет просто вот параллельно. И когда в глубину слов погружаешься, понимаешь вот это вот, то, что я считала просто языковым вульгаризмом, как сейчас говорят: извиняюсь… А когда задумываешься о смысле. То есть извини, прости — и вот: извиняюсь. «Извини» — это как бы изыми меня из вины, достань. Вот, я виноват, ты меня из нее достань, мне там плохо, да. Гораздо легче сказать «извини», чем «прости меня». А «извиняюсь» — так я сам оттуда … Это ж я оттуда вот выскочил: извиняюсь — и побежал дальше, ничего и не было. Так что это не языковой вульгаризм, это какая-то смысловая история, связанная с ощущением вины, прощением.

Но она не перестает быть неграмотным при этом все-таки.

Да, она продолжает быть…

Я своим студентам запрещаю говорить это…

Чудовищно, да. Она продолжает быть неграмотной. Но там еще более глубокий смысл стоит — обесценивание того, что ты сделал. А прощение все-таки это сложная история, да. Это то, с чем ты идешь на исповедь. Это то, что ты вот, ты понимаешь, что ну надо бы. И вроде бы как простил, а потом раз — и что-то вот по новой. И не помню опять же, кто об этом писал. И вот это у меня, наверное, отозвалось как… что да, если ты будешь стоять вот там с этим человеком, который ну вот против тебя что-то сотворил, и у тебя на него там обида и всё прочее, и Господь будет судить и скажет, что пойдет он вот туда за свои грехи. А ты встанешь между ним и Господом, скажешь: «Прости его, Господи, потому что вот… не надо».

Да, нет страшнее, так сказать, задачи, чем судить. Потому что, если ты скажешь — он туда.

Да. То есть, наверное, вот тот момент, когда ты можешь сказать именно перед Богом, что не надо его туда. Вот я даже могу продолжать на него злиться. Я могу даже, может быть, как-то обижаться. Но его туда не надо, пожалуйста. Ну, если надо для этого, чтобы я его сейчас простила, я прямо напрягусь, постараюсь и прощу. Но, конечно, есть люди, по отношению к которым, вот, у меня есть ощущение недочистоты вот этих отношений.

Ну, если это попытаться втиснуть опять же в рамки академического разговора, тогда надо начинать с того, что нужно определить, что такое прощение.

Да.

вот не желать зла — значит, ты его простил?

Нет.

Обычно человек на этом останавливается. Я зла не желаю, дел иметь не хочу, да, с чистого…

Вот это, знаете, такая… пассивно-агрессивный тип такой. (Смеются.) Нет, я зла не желаю. Но просто я тебя…

Да спаси тебя Господи.

Да-да-да. «Видеть тебя не хочу, неприятный ты человек, живи параллельно со мной». Это не про прощение. Прощение — это все-таки когда тебе с этим человеком опять стало легко. Вот всё, вот оно как-то пережилось. И вот когда ты понял, что ваши отношения дороже, чем то, что между вами произошло. Но это надо всегда разговаривать. Нельзя вот так: «Прости меня». — «Ну, прощаю». Нет. Там же внутри все равно кипит. Вот про это надо разговаривать друг с другом. И надо понять вообще мотивы. Вот для меня очень важно понять мотивы человека, который по отношению ко мне что-то совершил, почему он это сделал.

А если вы начнете разговаривать, еще такое вскроется, еще хуже станет?

Дальше разговаривать.

Понятно.

Если тебе отношения с человеком дороже, ну то есть если они тебе дороги, ты будешь туда идти, копать, выяснять, разговаривать. Потому что всё, что не договорено, оно заморожено, оно оставлено. Оно вот, знаете, как это, Чернобыльская АЭС. Там завалили, плитами закрыли, но распад, полураспад там же продолжается, там всё это фонит. Вот не дай Бог трещина — и радиация пошла. Так и здесь. Ты можешь, вот, это как-то куда-то там прикрыть, закрыть, и красиво всё завуалировать: ладно, забыли. Если недопрочувствовано, недопережито, недоговорено как-то, недопрожито, оно в любой, в самый неожиданный момент как стартанет — и всё. Кажется, что, откуда…

А нет ли здесь вот какой проблемы. Когда мы начинаем разбираться в ситуации, значит, мы ну в каком… если одна сторона себя чувствует обиженной, значит, мы хотим выйти на тему справедливости.

О-о!

Да?

У каждого она своя.

Ну вот, допустим, я считаю, что я там перед вами ни в чем не виноват, но я понимаю, что вы на меня обижены. И я готов ради мира попросить прощения. И возможно, это ситуацию снимет. Но если мы сядем и начнем разбираться, я не готов признать, что…

Да.

И зачем тогда разбираться? Я лучше прощения у вас попрошу, вы меня простите — и всё.

И вот туда замели так веничком, да, и как-нибудь там оттуда раз…

Нет, ну, как бы вот я так вот искренне… Но ради мира. То есть я не понимаю, в чем я виноват…

И тогда я буду себя считать обиженным. Я вот тут ради мира, я все-таки переступил через себя…

Нет, а я не буду вам говорить, что я ради мира.

Нет, я в душе у себя.

То есть, грубо говоря, вот, если бы… если, вот, разбираться, я могу сказать, что, вот, я не понимаю, в чем я виноват, но я прощения попрошу. Вот я когда ради мира, я вот эту первую фразу произношу про себя…

Да.

…а вам просто говорю, что я…

Я прошу прощения.

…прости, пожалуйста.

А у себя в это время там корона вырастает. Какой я весь…

Где-то так поддавливает, поддавливает.

Какой я весь вот сейчас весь…

Ну, потому что, если начнем разбираться, ну не признаюсь я, что вот, я…

И прекрасно. Ведь суть же… вот если второму человеку… понимаете, если важны отношения, то важно понять, почему у нас в отношениях такое произошло. И важно вот именно, что вы сядете, и скажете: ты на меня там обиделась. Расскажи, за что, вот как ты это видишь. А я это вижу вот так. Да, там могут опять итальянские страсти какие-нибудь вспыхнуть, да. Но в целом вообще разговаривать и слышать другого, не себя… Вот в этот момент, знаете, не обдумывать свои контраргументы, свою позицию, а услышать…

Да-да-да. Говори, говори. Сейчас я… сейчас я скажу, да.

Да, сейчас я тебе, да. А услышать вот того человека. И мне кажется, что вот только в такой истории возможно, когда вы друг друга услышали, приняли, вы можете не понимать позицию, но вы принимаете, что для тебя это так. Вообще, обида, знаете, где-то я читала, что обида — это смесь злости и бессилия. И ты понимаешь, что человек, он такой, вот это его картина мира.

Я сейчас просто подумал, что, возможно, я начинаю понимать, о чем вы говорите. Потому что у меня была одна ситуация: ну не хочется человеку неприятное говорить. А там человек на меня обиделся, стал говорить, что вот, ты там жаловался. Я ему пытаюсь сказать, что я не жаловался. И в какой-то момент я просто не выдержал, я ему говорю: «Слушай…» А у нас рабочие отношения. Я говорю: «Ты пойми, что мне тебе звонить по работе — это всегда стресс».

Да.

«Потому что, — говорю, — просто я знаю вот отношение…» И для него это было таким откровением, что, во-первых, он перестал на меня обижаться. Он не мог мысли даже допустить, что для кого-то стресс — позвонить ему, такому замечательному. Его настолько это выбило, что, как мне показалось, что у него и обида прошла, и всё… Он говорит: «Серьезно?» Я говорю: «Конечно. Понимаешь, мне проще там что-то пойти там это, чем тебе набрать и два слова сказать».

Да, да. У меня была с моим вот бывшим руководителем такая история, когда в какой-то вот момент я ей высказала, говорю: «А вы знаете, вот эта вот фраза, которую вы мне тогда сказали, это прямо было на добивание в той ситуации». Она такая: «Да ты что! Да вообще-то, это были слова поддержки. Я о тебе позаботилась. Вообще-то, я о тебе позаботилась, поэтому я так сказала».

Про слова поддержки. Меня так воспитывали, вот мой первый учитель в жизни, не школьный, хотя он был школьный учитель, но я у него не учился. У меня три, я всегда считаю, таких главных было учителя и есть. И вот он меня всегда, что называется, воспитывал жестко. Он для меня был человеком таким, безусловным авторитетом, идеалом и так далее в школьные мои годы. И сейчас я, безусловно, к нему с огромным отношусь уважением. И разговор был прямо такой. «Ты что, не читал “Жизнь Клима Самгина”? И я с тобой еще разговариваю?» Единственное чувство, которое у меня это… единственное: я должен был пойти и прочитать «Жизнь Клима Самгина». Естественно, я эту манеру воспринял. Поскольку я преподаватель, то я тоже ребят подкалываю. Поводов они дают миллион.

Конечно.

Недавно один студент сказал мне, совершенно честно, искренне, таким незапятнанным взглядом, что он впервые слышит имя Гёте. Студент сказал. И я начал замечать, что ребята обижаются. Вот они такие прямо тонкие и израненные души…

Да-да.

…что вот на какие-то подколы, на мой взгляд, достаточно безобидные по сравнению с тем, как дядя Слава меня, так сказать, учил, они обижаются. И тут, значит, у нас был какой-то конкурс учителей, я был там в большом жюри у нас в МГИМО. И вот одна учительница… я ей задал вопрос, видит ли она проблему в том, что студент не знает, кто такой Гёте, и, если видит, что с этим делать и так далее. И она стала говорить: да, да, конечно. Но, говорит, стыдить бессмысленно, что стыд — это плохой учитель, что-то такое. И я задумался о том, что, может быть, моя модель поведения, естественным образом, которая в моем случае работала сто процентов, то есть я настолько был под влиянием моего учителя, что, как бы он со мной себя ни вел жестко, единственная реакция была: а я вот сделаю. Вот, условно говоря, стыд — плохой учитель? Это поколенческое или это индивидуальное, и тут просто надо смотреть. Я даже с одной студенткой, она у меня брала интервью недавно, про это стал говорить. Она говорит: ну, для кого-то да, но эти и не ходят. А вот те, кто к вам все равно приходят на лекцию, этих можно, значит, так это, подкалывать. Они, значит…

Они устойчивые.

Да-да-да. Вот как вы прокомментируете это?

Это очень интересная история, потому что, если разбираться, что такое стыд, стыд — это какое-то такое все равно же социальное чувство. Вот разница между виной и стыдом.

Да, вина — внутреннее, стыд — внешнее, да.

Да. И вина — это активная история. То есть ты чувствуешь себя виноватым, когда ты нарушил какие-то свои собственные ценности, нормы, ты предал сам себя. И у тебя вина должна, ну, нормальная вина, переходить в действие. Я вот это вот совершил, я осознал, раскаялся, и теперь как я могу это… что мне надо сделать, чтобы…

Ну, голос совести.

…искупить. Да. Чтобы искупить, чтобы ну вот компенсировать человеку. А стыд — он на тебя ставит клеймо: ты плохой человек. Я плохой, всё. А если я плохой, то кто-то скажет: ах, я плохой — сейчас я тебе покажу, какой я плохой. Да я качественней тебя. Но в основном стыд — это про пассивность. Знаете, вот хуже, наверное, ничего нет, чем человек, когда просит прощения, он говорит: да, я плохой. Всё. Тут нет удовлетворения ни у того, перед кем, ни… Ну ты плохой — и что дальше? То есть вот, я плохой, и дальше, соответственно, что — вот этот образ жертвы? А что я могу сделать? Ну вот, я вот такой плохой. Там нет движения. Вот если стыд, по сути, — это про признание своей плохости, но без потребности в изменении. У вас изменения, у вас, видите, у вас непростым было, у вас что-то другое.

Но у меня, может быть, потому что это совпадало с моей внутренней…

Да.

Но у меня-то свой, что называется, культурологический взгляд. Я сразу пытаюсь… останавливая себя, на какие-то широкие обобщения. Что вот эти дети, которым с детства, в том числе ваши коллеги, говорили, что надо хвалить за всё, вот ну, по делу, конечно, вот сделал — похвали. Вот у меня тут батюшка был перед вами, значит, говорит: вот, я такой-сякой, дети всё убрали, а посуду не помыли. И я, вместо того чтобы им сказать «какие вы молодцы все», говорю: а посуду не помыли. Вот они обижаются, да. Но все-таки кожа не должна быть… мне так кажется.

Да.

Может быть, я просто упорствую в своей методологии. Но мне кажется, что вот ты тренер же, все равно преподаватель — тренер, да, ну, не может тренер… ты должен и мозоли там на этих кулаках набить, ну куда деваться.

Конечно.

Или вот как эту границу определить? Потому что где-то я понимаю, что вот я их там поподкалываю — они уже боятся отвечать. Потому что аудитория 100 человек сидит: опять я скажу, он опять надо мной пошутит. То есть тут я понимаю, что где-то я перебираю. Вот как из этой ситуации выходить?

У меня подруга, она тоже университетский преподаватель, и строгий. Она химик, она очень, ну вот она к себе требовательная и к остальным. И когда ей тоже говорят, в том числе коллеги и там все, что ну вот, студенты вас боятся. Она говорит: «Если бы они меня боялись, они бы на отлично мой предмет знали. Вот он приходит: я не готов. Это он меня боится? Нет, извините». А так и ваши студенты. Если они вас боятся… Боится — значит, уважает. Значит, он выучит и будет как бы максимально стараться соответствовать вот этому требовательному преподавателю. Нет, это, знаете, вот тоже мы как-то с отцом Филиппом недавно разговаривали. Он говорит: «Вот есть такой термин сейчас “«человек обезболенный”». Я люблю очень молодое поколение. Они, знаете, говорят: может, мы, действительно, непоротое поколение. Они такие более какие-то открытые, свободные, чувствующие…

Да-да-да, безусловно.

Но вот эта мысль, привнесенная извне, что тебе не должно быть плохо, это же полный абсурд.

Конечно.

Это да, плохо — выпей таблеточки. Выпей антидепрессантик. Так не может быть, ты не должен чувствовать, тебе не должно быть плохо. Должно быть плохо. И вы совершенно верно сказали, что у психологов вот эта история: полюбить себя, хвалить ребенка и так далее. Нет. Не хвалите ребенка. Потому что похвала «ты молодец, ты умница, красавица, какой ты хороший» даже по делу, оно ребенка подсаживает, как на наркотик, на эту похвалу. Он будет дальше расти и искать ее, требовать ее. А по-другому это делается. Когда ребенок там к тебе несется со своим рисунком, ты на него смотришь, и на этот рисунок, и говоришь: расскажи мне, что здесь, а тебе самому нравится, а как это? А вот это вот да, здорово. Тебе самому. То есть обращаешься к человеку, маленький это или взрослый. Детей надо учить именно реально: ну, вот, тебе-то как самому твой продукт. Не мне. Вот тогда будет правильная эта вот история. Обращение к себе… иначе люди вырастают, не знают, какие они и что.

Ну, вот, вы говорите, что ваша мама, да, сдержанна в оценках всегда была.

О да.

У меня у папы тоже была высшая похвала — это «сделал на троечку».

Да, да, да.

И ничего как бы, и справились как-то. Никакой заниженной самооценки у меня от этого не возникло.

Совершенно верно, да. И вот, знаете, про студентов если говорить, и про эту хрупкость вот эту всю. Недавно ролик мне прислали. Там сидит ребенок, у него тарелочка с красивыми мамиными сырничками. Тут сметанка, тут варенье. И он рыдает, что вот сметанка смешалась с вареньем. И под ним комментарии вот такие вот, ну, с указанием вообще, как бы этому ребеночку было в детском доме. Комментарии все достаточно злые. Не в поддержку, естественно, ребенка, а вот это вот, что это такое. И я подумала: а что это на самом деле такое? Ведь слезы искренние. Рыдания искренние. И я вспомнила 90-е, когда мне знакомая, работавшая очень долго в детском саду — там денег не было, ничего не было, — она пошла работать в семью, гувернанткой, условно говоря. Дошла до уровня собеседования — и вернулась назад в детский сад. Потом еще сходила несколько раз — и опять вернулась. И она говорит: ну, представляешь, какой запрос? Ребенок не должен плакать. Значит, вы с этим ребенком находитесь, и ребенок не должен плакать. Она говорит: это невозможно, ребенок…

Невозможно, конечно.

Что значит — невозможно? Ну вот у него не должны быть негативных эмоций. И я подумала про этого мальчика с его сырничками. Вот там красивая кухня, красивое это вот всё, красивая сервировка. Благополучная семья. Мама, которая очень ласково там с ним разговаривается: ну, давай вот так, вот так. Человеку нужны любые эмоции. Опять же, вспоминаю, как когда-то тоже моей коллеге на чрезвычайной ситуации сказали: «А что ты плачешь, ты психолог! Психологи — разве они могут плакать?» Она говорит: «Я живой человек, мне плохо — я плачу, мне радостно — я радуюсь». И вот здесь эта история. Дети, когда стараются их максимально радовать, поощрять, как-то вот всё хорошее, всё им давать, чтобы они были счастливы. Человек должен и любить, и радоваться, и горевать, и плакать. Есть потребность в этих эмоциях, и он их из пальца высосет, чтобы порыдать, чтобы проявить вот эти чувства.

Интересно очень.

Да. Ну, вот ровно так же я смотрю на семьи, которые у нас, например, в хосписе бывают. И там мало того, что ребенок, тяжелый, даже умирает, всё. Там еще пока с ними находишься, это же месяцы могут быть, там узнаешь всё абсолютно о жизни. И думаешь: Господи, почему столько испытаний вот на эту хорошую, на эту чудесную женщину, почему столько испытаний? Там действительно, там просто тяжелейшие бывают жизни. И ты видишь, как у человека совершенно моменты искренние радости, и счастья, и всё. И вот эти семьи, которые у нас с детьми, там праздник, ты смотришь, как люди умеют радоваться. Искренне, не натянуто. И ты думаешь, что ну вот, действительно, место радости — оно есть везде. Вот мы смотрим, и кажется: Господи, беспросветно, как они справляются! А у них радости не меньше, чем у остальных, просто по-другому ценится. Ценится каждый миг, каждый момент чего-то светлого. А у человека обезболенного — где бы найти вот повод, я не знаю, чтобы… 

поплакать. 

ЛЮБОВЬ

У Сухомлинского есть такая мысль интересная, что «я глубоко убежден всей моей педагогической практикой, что человек таков, каково его представление о счастье». А вот вы согласились бы с этим или нет?

Сухомлинского читала, наверное, с первогого класса, а может, еще до школы. У меня же мама учитель начальных классов. 

Да?

Да, знакомо, читала, но не перечитывала. Наверное, да. Ну да, я согласна.

И какое ваше представление о счастье?

Ой, оно же менялось постоянно.

А сейчас какое?

Вот сейчас… Сейчас, вы знаете, мое представление о счастье — это работать, пока ноги носят. А чтобы они носили до конца дней. Когда тебе есть что отдать и когда тебе есть кому это отдать. Когда, в общем, это востребовано. И ты видишь, что всё, что ты делаешь, это не зря, и что, действительно, ну вот от этого кому-то стало чуточку лучше, чуточку легче. Я ж такая, я же хозяюшка. Несмотря на то что всю жизнь много работаю, я очень люблю, чтобы было всё чисто, всё там, вот всё по порядочку, всё… Я люблю хаос превращать в порядок. И наверное, в работе то же самое, какая-то вот история про собирание. Вот я люблю там собирать людей, собирать семьи. И для меня счастье, наверное, когда в идеале все друг друга любят. И мир…

Или хотя бы понимают, что пока не умеют любить.

Да. Вот когда мир, когда любовь, когда… когда, действительно, людям — ну, в идеале: счастье всем, и пусть никто не уйдет обиженным.

А это всегда радость?

Да. Да, то есть…

А вот как же тогда разные эмоции?

Да ой, я тоже найду, когда … Вот, конечно, с годами как-то… я когда-то умела ярко любить и ярко ненавидеть. Очень ярко. У меня были враги — так прямо враги, друзья — так друзья. А потом был период, когда я перестала плакать. И это был очень тяжелый период. Я просто вот хочу, но не могу.

А, не полу…

Да, не могу просто. Потом я стала задумываться: какая-то я теплая стала. То есть а где моя яркая эта вот любовь и ненависть? У меня как-то всё ровненько. Это что за теплота такая, что это за… А потом это вернулось, наверное, знаете, каким-то… ну, все-таки да, иногда мудрость приходит со старостью. И иногда старость приходит одна. (Смеются.)

Тогда вам до мудрости еще далеко.

Нормально, да-да. И вот я понимаю, какое-то большее появляется понимание и принятие других людей. Уходит вот эта категоричность. И ты смотришь… И мне раньше, я достаточно жестко могла быть тоже, и разговаривать, и как-то вот и оценки давать, и судить. А сейчас я к людям отношусь очень бережно. Вот прямо очень бережно.

А скажите, пожалуйста, вот в маминой любви, ну в мамской…

В мамской, да-да-да.

…какое самое уязвимое место для мамы в ее любви к ребенку?

Вы знаете, вот как-то я об этом думала, даже о другом, наверное. О том, что может отравлять вот эту вот радость, любовь и общение. И мне показалось, что, по крайней мере, это у меня так, что, когда рождается ребенок, рождается страх за ребенка. Что с ним что-то может случиться, а ты вот, а тебя рядом не будет. Потом я поняла, что, даже если ты рядом будешь, есть вещи, от которых ты не убережешь. И вот это было, наверное, и до сих пор, история про то, что… хочется, чтобы твой ребенок был счастлив и чтобы он, проживал свою полноценную, счастливую, наполненную, насыщенную жизнь. И чтобы он осознавал, что он счастлив. Это же есть история, когда ты … у тебя всё хорошо, а тебе, вот, чего-то… вот какой-то полноценной счастливой жизни. И вот тут тоже надо, как и врачу, понять, что ты не властен над… Он через тебя пришел в этот мир, но он не твой. И вот это вот… У меня не было, кстати, проблемы, с тем, чтобы отпустить, чтобы там человек жил самостоятельно, и дальше. Как-то у меня вот этого нет. Хотя есть, есть желание, ну, туда… знаете, вот пристегнуть куда-нибудь к себе, и чтобы ты был со мной… Наверное, вот безопасность. Вот это какая-то базовая… Ну, и ощущение … копаешь же туда, назад, своей какой-то родительской вины, оно тоже есть. Ну, потом опять же, прочитав «О пользе психологии» Винникотта… Да, достаточно хорошая мать. Просмотрела пункты — достаточно хорошая мать.

Скажите, пожалуйста, а правда, что все знаменитые, не знаю, психологи, педагоги, самые вот топовые, писавшие о детях, у них у всех были колоссальные проблемы?

Да, и они вообще были бездетные.

Ну, бездетные — здесь все-таки это уже немножко другая проблема.

Да. Это теоретики марксизма, они там рассуждали, имеют право, да.

А что, это, действительно, такие есть… Ну, то есть обобщения можно делать, или это все-таки ну…

Ну, это, знаете, как… как есть обобщение, что самые проблемные дети у педагогов. Ну да, я думаю, что имеет место быть, конечно.

А как это объяснить?

Ну, это объяснить можно тем, что человек уходит в свою работу, в свою науку и теряет при этом своих близких. Вот ему важнее вот эта вот история, а ты уйди, не мешай, подожди, маме книгу надо писать или папе. Либо, может быть, знаете, вот многие знания — многие печали. Там вот эта вот история — сотворить какого-то идеального человека. Вот начинают на своем ребенке ставить вот этот эксперимент: ты должен быть лучше.

Это понятно. Мне кажется, что вы в начале сказали про время внимания. Ты чужим детям всё…

Да.

А вот, смотрите, я… ну, я институтский преподаватель, у меня дети пока еще этого возраста не достигли. Но я все равно понимаю, что это же разные задачи. Вот я зашел в аудиторию — я, в принципе понимаю, на какие педали нажать…

Вы уверены.

А дети меня порой обескураживают. И я не понимаю, что я должен в этой ситуации… Хотя я же вроде как педагог, я и не таких китов гарпунил. Но я не понимаю, что с ними делать. И я вижу, что я, как сказал бы Макаренко, правда, по другому случаю, не удерживаюсь на педагогическом канате, я с него все время падаю.

Конечно, конечно.

Это не вопрос времени. То есть это и вопрос времени тоже. Но это еще вопрос, что я просто не понимаю, что с ними делать. Потому что они свои. И это другая изначально базовая ситуация.

Да, абсолютно. Ничего нет хуже для семьи, как мать, которая в семье в психолога играет. И так же, наверное…

И не надо этого делать, да?

Ни Боже упаси, нет. И так же, наверное, если ты педагог и преподаватель, ты вот, заходя в дом, вытер ножки, туда преподавателя втер, в коврик, и зашел уже просто папой. Наверное, надо оставить какие-то… Конечно, ключевые знания, связанные вообще с поведением человека, с поведением подростков и так далее, с особенностями их созревания психоэмоционального, и всё прочее, возрастную эту психологию держать в голове, но, в целом, оставить преподавателя в аудитории, а туда прийти просто отцом и быть в контакте, вот в этом живом контакте отца и ребенка. Дети нас будь здоров как учат. И конечно, это… мы же друг для друга учителя вообще все по жизни. И если что-то непонятно в ребенке, посадить и сказать: расскажи, вообще не понимаю, про что это, как это у тебя происходит. Конечно, у нас очень мало времени друг на друга. Но я согласна с тем, что его и не должно быть особо много, это опять же мое профессиональное. Мне говорят: а как вот у тебя хватает туда-сюда, как ты всё это на себе несешь. Я говорю: дело в том, что, когда я с человеком общаюсь — там на консультации или на работе, — всё, вот я с этим этот там час, полтора за закрытой дверью, для меня никого другого в этом мире нет. Вот он мой самый главный человек. Всё. Вот он сейчас. Он ушел, и пришел кто-то другой — вот для меня самый важный человек.

И ситуация поменялась, да.

Да. Так и с ребенком. Ему не надо много внимания. Но вот когда я с тобой разговариваю – всё. То есть ни телефон там, ни вот это, знаете, как мамы часто: да-да-да, говори, говори, я тут, значит, готовлю, говори, говори, я тебя слушаю. 

Мама всё слышит, да?

Да, мама всё слышит, как мне подруга говорила: «Я специально играла и делала… ну, мама, послушай». Мама на кухне слушает. Она говорит: «Я ошибку делаю, говорю: мама…» А мама у нее тоже была музыкальный работник, преподаватель музыки. И мама: «Всё хорошо». — «Мама, я ошибку сделала, ты не слушаешь». Вот так и здесь: ребенку важно, пусть это будет 10–15 минут в день, но только ты и я. И весь мир подождет. Вот, наверное, вот эти моменты сохранения контакта. И дети же потом, в подростковом возрасте, бывают исключительно… могут быть неприятными людьми. И здесь важно сохранить контакт. Потому что когда он опять станет… выйдет на виток такой относительной стабильности, чтобы контакт сохранился, чтобы ему было куда вернуться.

(Смеется.) Вы хорошо сказали, ключевое слово «относительной».

Да.

А вот еще один дилетантский вопрос позволите? Насколько я понимаю, сейчас есть, условно говоря, мы боремся с комплексами. И я помню, я как-то со своим любимым учителем еще одним разговаривал, с Юрием Павловичем Вяземским. И я говорю: «Ну, это же вот комплекс». Он говорит: «Конечно, комплекс». Я говорю: «Ну, а вот как…» Он говорит: «Так если бы этого комплекса не было, так и …» — типа и меня бы не было.

Это моя несущая конструкция.

Ну да. То есть, условно говоря, я тогда впервые подумал, что вот мы пытаемся… Ну, можно сгладить все эти шишки, но тогда, так сказать, лед, и вообще ничего.

Да.

То есть а нужно ли… что вот, надо найти комплекс, его изжить и так далее. А зачем?

Вот. Это ключевое слово. Когда ты пытаешься с собой что-то сделать, когда ты…

Да. Нет, то есть, понятно, что комплекс комплексу рознь.

Да.

Но просто, условно говоря, человек, может, не знаю, какой-то чуть-чуть замкнутый. Но зато он погружается внутрь себя и выдает нам какое-то откровение о мире.

Конечно. Да.

А мы его… сделаем таким раскованным рубахой парнем, так он забудет про свой внутренний мир и пойдет там прыгать…

Безобразие безобразничать, да.

Да-да-да.

Вот вообще вы ключевое слово сказали: зачем. Когда человек идет к психологу, зачем ты туда хочешь пойти? Я считаю, что, если в тебе есть что-то, что очень мешает тебе жить, и ты с этим не можешь сам справиться, вот тогда надо, наверное, запрашивать какую-то помощь. Вот я прихожу, давай разберемся. Вот моя проблема, вот я ее вижу так, а как вы ее видите. И мы ее крутим со всех сторон, анализируем, разбираем и так далее. А если человек с собой в мире, если ему самому с собой нормально, да какие бы там комплексы… это не комплексы, это его бриллианты и жемчужины.

Ну вот, он такой, да.

Да, да. Это его уникальность. Это его индивидуальность. Иначе все мы будем эти вот оловянные солдатики.

Да. К тому идет.

Да, Урфина Джюса.

Один мой гость как-то сказал, что слово «любовь» — оно настолько затерто от частого использования, да еще и в связи с тем, что мы в русском языке его используем в совершенно разных ситуациях, то, он говорит, чтобы ответить на вопрос, что такое любовь, нужно передавать это через другое слово. Вот вашим словом в этой логике какое будет слово? Любовь — это про что? 

Любовь для меня — это через всегда деятельность.

Я читал, вы говорили, что это действие.

Да, это действие.

Ну, а бывает, когда, вот, какая-нибудь бабулька — она уже не может никакой деятельной любви проявить. Но она, вот, знаете, как моя бабушка говорила, папина мама: могла бы — всех в сердце вместила. И для меня это…

Да.

Она мало что уже могла сделать. Она была старенькая. 

А знаете, что делают эти бабульки – они делают, наверное, то, что мы пока не делаем в своей суете. Они за всех молятся. Вот ее деятельная любовь: она лежит и молится за всех.

Она молилась, это правда, да.

Для меня вот это деятельная любовь. Я люблю человека, если я отдаю ему свое время, если я отдаю ему свои знания, свои силы. Донором долгое время была. Ну и так далее. То есть вот любовь — это чтобы человеку, который рядом со мной, стало лучше. Легче, лучше, как-то там приятней, радостней. Вот для меня вот это любовь.

Финал. Представьте, что дочь вашей подруги, вдохновленная вашим примером из раннего,  МЧС, ситуации, всё… приходит и говорит: всё, я всё поняла, чем я хочу заниматься, вот я буду, как вы… Родители в ужасе просто. И говорят: делай, что хочешь… Или просят, наоборот: пожалуйста, но отговори. А у нее глаза горят, и по-настоящему. «Отговорить нельзя поддержать ребенка» — где вы поставите знак препинания?

Конечно, перед словом «поддержать». Я за то, чтобы всегда поддержать ребенка, когда у него горят глаза. А родители пусть сами разбираются со своими чувствами.

(Смеется.) То есть отговорить нельзя, поддержать.

Поддержать, конечно, поддержать.

Спасибо вам огромное.

Спасибо вам.

Это была Лариса Пыжьянова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.

Свернуть
0
5
Сохранить
Поделиться: