Журинская Марина Андреевна, окончила филфак МГУ, диплом по хеттологии. Около 20 лет работала в Институте языкознания, в секторе общего языкознания. Специализация общая типология, общая грамматика, грамматическая семантика. В течение 10 лет была главным менеджером группы "Языки мира", целью которой было создание общих теоретических принципов описания любого языка и выпуск энциклопедии "Языки мира". Кандидат филологических наук, имеет более 100 публикаций на лингвистические темы. Переводчик с немецкого (лингвистические работы, а также Гадамер и Швейцер). С 1994 года издатель и редактор журнала "Альфа и Омега". Член редколлегии сборника "Богословские труды". Одна из недавних статей М.А.Журинской "Сон разума порождает чудовищ", посвященная "новой хронологии" Фоменко ("Альфа и Омега" №№ 2(28) и 3(29)) была перепечатана журналом "Высшее образование в России", Sq 1-2, 2002 г.
СИНДРОМ ГОСПОДИНА ЖУРДЕНА, ИЛИ О БОЛЕЗНЯХ ПОДЛИННЫХ И МНИМЫХ
- Марина Андреевна, опубликованные в "Фоме" материалы по поводу современного состояния русского языка вызвали ряд нареканий у професионалов. Но ведь и профессионалы также, с одной стороны, ограничены в своих возможностях - есть внутренняя специализация, а, с другой, существуют различные школы, подходы. Даже профессионалы-филологи могут не соглашаться друг с другом по принципиальным вопросам... Разве публикации в "Фоме" не обращают внимание на то, что с современным русском языком что-то происходит...
- Вот Вы употребили слово "филологи", и это очень показательно. На самом деле филологи занимались языком в XIX веке. С тех пор это прерогатива лингвистов. Филологи занимаются совсем другим: изучением и анализом текстов. А лингвистика - вещь, во-первых, очень специализированная, и, во-вторых, имеющая к тому же глубокую внутреннюю специализацию.
Давайте по порядку: сначала о том, что в языке что-то происходит. Есть прецедент, который нужно помнить и по возможности избегать. Это мольеровский мещанин во дворянстве господин Журден, который вдруг обнаружил, что всю жизнь говорил прозой. Его "открытие" справедливо, но вряд ли достойно публикации. В языке постоянно что-то происходит, причем на разных уровнях и по-разному. И говорить об этом нужно серьезно и не по-дилетантски. Конечно, носитель языка может говорить о своих субъективных ощущениях, однако не стоит их выводить на уровень глобального обобщения. Когда речь идет о специальных вопросах, лучше прислушиваться к мнению специалистов.
- Конечно, в языке всегда что-то происходит - здесь нет никакого открытия. Однако в опубликованных у нас статьях сделана попытка рассмотреть происходящие в языке изменения как отражение изменений в обществе. Иными слова ми, язык является своеобразной лакмусовой бумажкой общественных метаморфоз. Вы согласны с этим?
- Понимаете, мало сказать, что язык развивается или меняется, надо ещё понимать, как и почему это происходит. И здесь не обойтись без определенного, простите, теоретического ликбеза. В бытовании языка выделяются некоторые уровни: система языка, норма и узус. Система языка - это объект описания академической грамматики. Академическая грамматика - это не та грамматика, которую пишут академики; академическая грамматика призвана зафиксировать максимально полно и максимально научно все моменты в бытовании языка на данном этапе. Норма - это то, в каком виде язык признает правильным, "грамотным" образованное общество, норма всегда отличается от системы. А узус - это языковой обиход, то, как язык реально употребляют. Причем узус это не полная анархия, не полное своеволие. Например, узус позволяет говорить "фээргэ", хотя система требует "эфэргэ". Но мы узуально говорим "фээргэ", что, кстати, соответствует принципу наименованию букв в русском языке: ведь буква называется "эф", а не "фэ" только потому, что названа заимствованным латинским принципом названия букв.
Конечно, узус - это, так сказать, авангард языка, он показывает, в каком направлении язык движется. Дело лингвистов - вводить какие-то нормативные ограничения, потому что основная масса носителей языка, к сожалению, неграмотна. Подавляющее большинство образованной публики понятия не имеет, что такое литературный язык. Считается, что литературный язык - это язык литературы, преимущественно художественной. Это не так. Литературный язык - это письменная норма речи. Подавляющее большинство той же образованной публики тем более не понимает, что такое разговорный язык. Многие считают, что разговорный язык - это блатной жаргон. На самом деле ничего подобного - это разговорная речь, у которой свои нормы. Даже порядок слов в письменном языке и в разговорной речи принципиально иной. По-другому и быть не может, потому что глаз не так воспринимает последовательность букв, как ухо - последовательность звуков. В устной речи и в письменной речи разное смысловое членение. Но коль скоро элементарные для лингвистики вещи широким сознанием не воспринимаются, то это тоже отчасти отвечает на вопрос: а кто может высказываться по поводу состояния языка?
Приведу ещё такой пример: в широких кругах интеллигенции с чрезвычайным почтением относятся к словарю Даля. Рассуждают нередко по такому принципу: "нигде такого слова не найдешь, а вот у Даля оно есть". Но ведь это объясняется чрезвычайно просто. В.И.Даль, замечательный, крайне интеллигентный человек, любивший русский язык и русскую словесность, просто не знал разницы между литературным языком и диалектами. В статьях словаря Даля без всякого различения упакованы слова диалектов и слова литературного языка. Но каждый диалект представляет собой отдельную систему...
- А разве в то время специалистам уже было известно это различие?
- Диалектология, насколько я понимаю - я не специалист в этом вопросе - тогда ещё была в зародыше. Но это не меняет сути дела. Владимир Иванович подошёл к этому материалу с несколько не научных, несистемных позиций.
Теперь о развитии языка и развитии культуры. Каждый раз, когда начинаются сетования с том, что русский язык переполнился иностранными словами (значит, бей космополитов, которые наполняют его этими словами), хорошо бы поду мать, о каких словах идет речь - кстати, в статье Романенкова в предыдущем номере "Фомы" есть понимание данной проблемы. Да, лизинг и проч. - это безобразные слова. Но кто виноват? Разве бизнесмен, тем более бизнеследи или, ещё хуже - бизнесвумен отвечают за то, что сегодня так говорят"' Кто виноват, что слово купец десятилетиями имело свойство клейма - за это сажали. Кто виноват что всякие товарно-денежные отношения были уголовно наказуемы? Я хочу процитировать извести го православного певца иеромонаха Романа, у которого есть абсолютно справедливые слова: "Кто сады свои под топор пустил, тот питается от плодов чужих". Если мы отстаем в какой-то области, а потом начинаем догонять, мы вынуждены вместе с этой областью использовать и мощнейшие пласты заимствованной терминологии. И это не страшно, ведь речь идет о терминах, т.е. словах, у которых есть только одно значение. Другое дело, что не надо пускать термины в расхожий язык. Тут ситуация меняется: если слово живет в языке, то оно обзаводится несколькими значениями. Иностранные слова лишены коннотаций - каких-то побочных оттенков значения, которые позволяют развивать многозначность этого слова.
А заимствованных терминов бояться не стоит. Публицист Максим Соколов, которого я очень люблю, в одном из своих эссе цитирует письмо нашей соотечественницы, радеющей о русской культуре (причем в городе Париже!). Ей очень не понравился услышанный в парижском ресторане разговор новых русских, состоявший из бизнес-терминологии и непарламентских выражений. Поскольку у Соколова хорошее чувство истории, он привел такой пример: если бы боярыня Морозова попала в какой-нибудь голландский кабак, где пировали птенцы гнезда Петрова, она была бы шокирована ровно таким же сочетанием морской терминологии и тех же самых непарламентских выражений. Что до нецензурных выражений - это факт личной культуры и морали, но из таких вот языковых завихрений, из совершенно непонятно откуда взявшихся элементов, из стилистических фигур и лексических корней при нормальном развитии получается что-то даже очень симпатичное. Кстати, Максим Соколов з этом же эссе, описывая словесное буйство петровских загранкомандированных, констатировал: "Через 120 лет на этом языке было написано "На хол-мах Грузии лежит ночная мгла".
Вообще в вопросе о иноязычной терминологии царит полная неясность и детское непонимание того, что имя вещи нарекает тот, кто ее хозяин, - ведь Бог предоставил Адаму царственное право имянаречения именно в знак признания его человекобожия; другое дело, как человек распорядился этим своим статусом. То, что изобретатели получают право назвать свое изобретение, - только в порядке вещей, дальнейшее уже вопрос совести: мол, хоть калош мы не выдумали, но мокроступами их назвать завсегда рады. Возможно, правда, и, так сказать, наименование по ходу дела, когда некая популяция настолько освоила пришедший к ней извне предмет (в широком смысле слова), что нашла для него свое обозначение. Как кажется, сейчас нам в этом отношении особенно похвастать нечем, разве что триллеры мы научились называть ужастиками, но это сомнительное достижение, равно как и гадкие помеси вроде сидюшника (от CD, а вовсе не от сидеть, что было бы резоннее). Но здесь есть один момент, ускользающий от сознания пуристов: такие вещи не спускаются "сверху" (или сбоку, от энтузиастов с идеологическим подтекстом), а возникают стихийно, в говорящем народе, и им же принимаются или отвергаются. В конце концов, называл же Ходасевич ремингтонированной бумагой то, что впоследствии мы легко и просто стали называть машинописью (а заодно переименовали бывших ремингтонисток в машинистки). А может быть, мы скоро и эти слова совсем забудем, потому что пишущие машинки уже отошли в область предания - и тем более мало кто помнит, что в начале их процветания их называли по фирменным маркам "Ремингтон" и "Ундервуд". Я не хочу сказать, что народ никогда не ошибается, но он по крайней мере не врет и честно показывает в своей речи уровень своих интересов и т.д.
- То есть проблема не в заимствованиях?
- Заимствования приходят и уходят. Если они нужны, они остаются. Недавно у меня был замечательный случай. Я разговаривала с француженкой, очень хорошо знающей современный русский язык. Так вот, она понятия не имела, что такое амикошонство (чрезмерная фамильярность, бесцеремонность в обращении - В.Л.). Мне пришлось ей объяснить, что это от французского ami (друг) и cochon (свинья). А заодно и констатировать, почему это слово исчезло из языка: потому что амикошонство стало нормой общения. То, что было абсолютно недопустимо и то, что называлось этим словом - причем называлось в образованных кругах, иначе они не назвали бы это французским словом - стало нормой. И это - факт падения культуры.
Но и вне сферы заимствований в языке постоянно происходят изменения. Некоторые носят характер временный; так, в эпоху троллейбусных кондукторов в Москве звучала возмутительная фраза "Оплатите за проезд", подрывавшая принципы глагольного управления - но вот отошли кондукторы, и расточилась фраза (сейчас они возникают снова, но, кажется, пока, по счастью, бессловесны). Меняются ударения в словах, меняются типы склонения - и далеко не всегда от неграмотности, а просто происходит "внутренняя настройка". В процессе упрощения возникают сложности: мы уже не склоняем слово дитя, потому что мало кто умеет управляться с его правильным склонением {дитяти и т.д.), а неграмотное дитю, дитём все-таки ощущается как недозволенное просторечие. Поэтому получается такое склонение: именительный: дитя, родительный: ребенка и т.д. Множественное число обыкновенное: дети, а ребята - это там, где именительный падеж единственного числа ребенок. Или вот еще: было слово бобёр, склонялось бобра, бобру и т.д. Теперь в именительном падеже тоже бобр. И это нормальный процесс, называемый выравниванием парадигмы, а вовсе не причина впадать в панику и преждевременный траур.
Кроме того, какого расцвета мы вправе ожидать от русского языка, в течение десятилетий подвергавшегося надругательству? Вроде бы центральные газеты в нормальном обществе должны преподносить образец литературного языка, пусть и официального (когда-то Лютер положил в основу немецкого литературного языка языковую норму официальных документов Великого герцогства Саксонского и, опираясь на эту норму, перевел Библию - и хорошо получилось). Но кто, будучи в здравом уме и не обремененным необходимостью проводить политинформацию, мог читать передовицы "Правды"? А бесконечные постановления, решения и прочую документацию? Неудивительно, что руководство страны отличалось косноязычием; скорее это свидетельствует о нормальности этих людей, так и не смогших преодолеть кафкианскую гладкопись официоза.
А русский язык тем временем хранился и развивался в неофициальной, разговорной, обиходной сфере; хранился плохо и развивался уродливо, но уж как получалось. Требовать теперь от него неслыханных высот - в общем-то, лицемерие.
- Марина Андреевна, а в чем, по-Вашему, реальная проблема развития современного русского языка?
- У нас очень скверно преподается в школах русский язык - где-то на уровне XVIII века. Хотя программа и предусматривает для какого-то младшего класса различие между звуком и буквой, но это, к сожалению, "проходит бесследно". А это нужно, чтобы вошло в голову навеки. Если бы люди это понимали, тогда и всенародное обсуждение реформы орфографии носило бы более грамотный характер. А ведь прошлую реформу убил народный академик, писатель Леонид Леонов, который выразил бурный протест по поводу того, что ему придется писать слово огурцы через "и". И тогда будет конец света. Но дело в том, что звук "ц" имеет такое свойство, что после него пиши, что хочешь: что "и", что "ы", он будет произносится так, как он может. Он твердый, ему все равно, что после него писать. Та безобразная форма, которой опасался Леонов, могла возникнуть только в случае, если бы слово писалось через "т". Вот для "т" не все равно: огурты или огурти, но об этом ведь и речи не было. Поэтому прежде, чем народ возьмется выносить свое суждение, хорошо бы знать разницу между звуком и буквой. Тем более в русском языке, где существует такая не вполне тривиальная вещь, как твердые и мягкие согласные, а по-разному пишутся гласные, их сопровождающие. Подобные примеры можно было бы продолжать. Но вывод один: должна быть языковая культура.
- А что она нам дает? Вы все очень интересно и правильно рассказываете, но какая от этого знания практическая польза человеку, если он не лингвист и даже не филолог? Зачем нам эта пресловутая культура речи?
- А чтобы голова лучше работала. Чему, например, также практически не учат в школе? Цивилизованно вести разговор, слышать себя со стороны. Мы не слышим то, что говорим. Нас не учат отвечать за значение того слова, которое мы произносим, выстраивать свою речь логично, чтобы за А следовало Б. У нас абсолютно не учат отвечать именно на заданный вопрос, а не на тот, на который хочется. И не учат прислушиваться к тому, что говорит собеседник - чтобы понять, что он действительно хочет сказать. В конечном итоге языковая культура - это именно понимание собеседника. Я много раз была свидетелем печальных дискуссий, как устных, так и письменных, когда спорящие стороны просто не понимали друг друга, придавали одним и тем же словам разные значения или наоборот, говорили об одном и том же, но называли это по-разному и готовы были дойти до мордобоя...
...У нас очень давно не было Пушкина. Сегодня почти нет писателей, на произведения которых можно было бы ориентироваться как на литературную норму. Те, которые есть, далеко не всегда соответствуют некоторым старым представлениям о речевом этикете. Но что делать - Пушкины по заказу не рождаются. Надо ждать, надо терпеть. Но также нужно, чтобы прошлая языковая культура была нами усвоена, чтобы мы опирались на нее, а не на язык современных газет. Ведь сейчас пишут, сами не понимают, что. Недавно я встретила в газете "Известия", которая всегда славилась своей языковой культурой, словосочетание "долгополая шляпа". Но помилуйте: шляпа бывает широкополая!.. Так что причем тут заимствования? Если в центральной газете, можно казать, лучшей из современных газет, употребляется такое безумное словосочетание. И никто не понимает, что оно безумное...
БОЛЬШЕ ЯЗЫКОВ. ХОРОШИХ И РАЗНЫХ
- Марина Андреевна, очень хотелось бы поговорить еще вот на какую тему: особенности русского языка. В чем его специфика и преимущества перед другими языками?
- Наверное, мой ответ кого-то огорчит... Но всякие рассуждения о духе языка, о красивых и некрасивых, богатых и небогатых языках, все эти и подобные внешние высказывания о языке весьма печальны. Тут не пахнет никакой наукой, никакими научными фактами. Это, в общем, гегельянство. Гегельянство, которым был заражён Вильгельм и Гумбольдт. И Гегель и Гумбольдт были кумирами определенной части образованного общества первой половины XIX века. И оттуда все пошло. Что такое дух языка, не знает никто; это не религиозное и не научное понятие. Но все употребляют это выражение. Естественно, поскольку за ним не стоит никакой реальности, каждый и употребляет, как хочет.
...Красивый язык, некрасивый язык. Но тут неприменимы никакие эстетические оценки. Богатый язык, бедный язык - это тоже всё чепуха. Каждый язык выражает то, что нужно выражать человеку. Вот тут, кстати сказать, и кроется причина заимствования. Ежели вы заставите говорить о высшей математике эскимоса или какого-нибудь мексиканского поденщика, говорящего на великолепном испанском языке, они провалятся. Не потому, что один говорит на испанском, а другой на эскимосском. А потому, что они в высшей математике ничего не понимают. Когда народ обращается к какой-то сфере деятельности, он быстренько развивает соответствующую лексическую сферу. Делает он это из корней собственного языка или заимствует - это его дело. Он делает так, как ему, народу, удобно. И так, как язык это позволяет.
- А можно ли с этой точки зрения говорить о специфике разных языков, связанных с развитием той или иной области культуры?
- Но это же общее место. У тех же северных народов существует такое количество слов, обозначающих то или иное состояние снега, что нам и не снилось. В арабском существует такое огромное число эпитетов, описывающих то или иное качество верблюда, что нам просто никогда не понять, кому это нужно. В языке одного из африканских народов существует тридцать названий особенностей походки.
Я очень люблю у Честертона одно высказывание: если об одном и том же человеке говорят, что он и великан, и карлик, посмотрите, кто говорит: вполне возможно, что великаном его называют карлики, а карликом - великаны, а он человек нормального роста. Поэтому оголтелые рассуждения с плеча о богатстве и бедности языка, о "способностях" и "неспособностях" того или иного языка, -это все от лукавого.
- Но разве мы не можем говорить о семантическом богатстве языка. Я где-то читал, что самый семантически богатый язык - древнееврейский, потом идет древнегреческий и т.д.
- Я уже говорила, что всякий язык обладает внутренними ресурсами для того, чтобы выразить все, что нужно людям, говорящим на этом языке. Богатство семантики, как я отмечала раньше, связано с тем, что в культуре есть какая-то область специализации, там возникает масса терминов, но это переходный случай к терминологии... Не надо становиться над языками. Все мы - носители какого-то языка и должны точно помнить, что мы смотрим на мир глазами носителя этого языка и свой язык нам, если хотите, ближе к мозгу, как своя рубашка ближе к телу. Не надо делать вид, что мы можем воспарить над ситуацией.
- А если взять язык богослужения?..
...То не нужно путать языковую семантику и литургическую. Это разные вещи. Литургическая традиция - это великая таинственная, мистическая, духовная традиция Церкви. И дело здесь не в том, что русское Господи, помилуй не отражает всего богатства греческого "Кирие элейсон". На самом деле еще как отражает! Православные англичане и американцы вообще поют Lord, have mercy, - и что же, думаете, Бог их не понимает? Просто, когда мы говорим Отче наш вместо папочка (как иногда предлагают), тогда мы вливаемся в ту самую великую традицию, мы находимся внутри Единой Святой Соборной Апостольской Церкви во времени с момента ее возникновения. Тогда мы молитвенно соединяемся со всеми нашими предками - и не нашими, но христианами, которые молитвенно произносили эти слова много веков назад. В этом значимость сакральных языков. Это не языковая значимость.
- Не получается ли здесь некоего противоречия: если мы говорим, что вступая в сферу религиозной литургической практики, мы уже не говорим о собственной лингвистической ценности языка, но о некоем сакральном пространстве, то не будет ли в таком случае наиболее последовательной позиция Католической Церкви до второго Ватиканского Собора, когда везде следовало служить на латыни? То есть, либо мы переводим службу на местные языки или, скажем сегодня, на русский, либо нам возвращаться к греческому?
- Во-первых я не говорила, что, когда мы вступаем в сферу богослужебного языка, для нас языковая семантика уже ничего не значит. Она значит ровно то же самое, что в любом другом словоупотреблении. Но она уже не доминирует. Во-вторых, ровно то же самое, что я говорила об изучении русского языка, следует сказать и об изучении церковнославянского... Сакральный язык - иной, нежели язык народа, это нормальное явление.
- Под сакральным языком вы понимаете?..
- Язык богослужения. Вот для индийского буддизма сакральным языком будет язык пали, а не санскрит. Для хеттов языком богослужения был палайский, чужой для них. Это некоторое стремление отделить сакральный язык от профанного. Смысл его - в избавлении от коннотаций, то есть в употреблении тех слов, которые не связаны в повседневном языковом обиходе с массой явлений. Не обязательно, чтобы явления эти были низменными. Просто иногда их слишком много.
Но, простите, как же у нас учат церковнославянский язык! Еще хуже, чем русский. Я имею в виду не преподавание, а именно изучение как уровень усвоения. Почему? Потому что нет базы, навыка изучения языка. Он должен появляться еще в начальной школе, когда следует прививать понимание того, что есть язык для человека. Человек, которого хорошо обучили русскому языку, прекрасно выучит церковнославянский, а также всякие другие языки. А то, что нередко происходит у нас - это настоящая катастрофа! По пятнадцать лет, начиная со школы, наши специалисты с высшим образованием учат иностранный язык и не знают его. Сегодня этим пользуется дикое количество шарлатанских фирм. "Английский язык за 59 часов!" Да нельзя выучить язык за 59 часов. Ни английский, ни любой другой. Невозможно. А все от того же: от отсутствия элементарной языковой культуры, от отсутствия сознательного навыка употребления языка. Языковая культура вовсе не в том, чтобы "запузыривать" слова, которые остальные соотечественники не понимают, но в том, чтобы самые простые слова употребить грамотно, по делу и со смыслом, чтобы строить свою речь так, чтобы она была понятна.
- Марина Андреевна, ну нет у нас Пушкина сейчас. Но разве это означает, что нам следует ориентироваться на наше светлое прошлое?
- Нет, конечно. Но помнить мы его должны. Сейчас мы вынуждены интуитивно определять ту литературную норму, на которую мы ориентируемся. А Пушкин был всеобщим эталоном. После него такого не было, а может, уже и не будет. А может, и не нужно больше... Скажем, был ли кто-нибудь в чисто языковом отношении для англоязычного мира настолько же значим, как Шекспир? Может быть, такое бывает раз в истории культуры. Но важно знать, что оно есть.
Это то, что мы должны хранить в своем сознании как свое наследие. То самое - "На холмах Грузии лежит ночная мгла". В свое время, если грузинская княжна не знала как следует "Витязя в тигровой шкуре" и не имела список рукописи этой поэмы в своем приданом, шансы ее на замужество были весьма невелики. И сегодня я считаю, что недоразвита та девушка - культурно, душевно недоразвита, - которая не обмирала над "Евгением Онегиным", не сочувствовала Татьяне, не причитала над этой дурацкой дуэлью, у которой внутри всё не останавливалось от слов: "уж небо осенью дышало, уж реже солнышко блистало..."
Читайте также интервью со Львом СКВОРЦОВЫМ: "ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК - ЭТО ХОРОШО НАСТРОЕННЫЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ"
