«Я боюсь тараканов и чиновников», — врач московского хосписа Фредерика де Грааф

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Фредерика де Грааф. Здравствуйте, дорогая Фредерика.

Добрый день.

Очень рад вас приветствовать в нашей студии.

Спасибо.

Я вам на всякий случай напомню и нашим уважаемым зрителям, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. И, как я вам говорил, перед тем как мы к первой части перейдем, у нас есть такая традиция: я прошу гостя всегда представиться. Я думаю, вам даже не надо объяснять, что это такое, представиться не в профессиональном плане, не в плане того, чем ты занимаешься, а вот кто ты такой. Вот как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто я?

Это сложный вопрос, потому что это вопрос… я не знаю, кто я, я тоже знаю, что… не знаю, кто я, я только знаю, что можно узнать со Христом, но кто я — это мне неизвестно.

То есть вы сейчас находитесь как бы в процессе узнавания или это неважно?

Я думаю, что и то, и другое. Я думаю, что это важно, но не чтобы думать о себе, но кто я, владыка об этом говорит, Антоний Сурожский говорит: кто я — это глубокое «я», которое связано со Христом, которое можно узнать в Евангелии только. Это не поверхностно, которое эго и вот эта персона, которая думает о себе всегда в противостоянии против других. Я думаю, что, если говорить про себя, я должна научиться оставить все, что внешнее, чтобы войти вглубь и узнать со Христом и в молитве и молчании — об этом владыка много говорит, — узнать, кто я. Это трудно описывать, потому что это в такой глубине, где, наверное, сам Христос, сам Бог, и кто я — в этом смысле, я не могу сказать, я могу сказать внешне, кто я, но это не интересно, это не важно в жизни в каком-то смысле.

ВЕРА

В общем, в продолжение того, о чем вы уже стали говорить: вы часто говорите в интервью, что у нас, к сожалению, даже среди верующих очень мало людей с таким внутренним глубоким опытом вот этой встречи с Христом. И замечательные слова, с которыми я совершенно согласен, вы говорите, что вера — это ведь не мировоззрение, это не «про» Бога, а опыт того, как быть «с» Богом, это не внешний уровень: обряд, традиции, философия — я с этим согласен. Но, с другой стороны, ведь внешнее — и обряд, и традиции, тем более философия — это ведь тоже жизнь с Богом — или нет?

Я думаю, это может быть жизнь с Богом, но, если только умом, тогда это недостаточно глубоко. Я думаю, что обряды, если это действительно выражает внутренний мир, обряд — это не просто пустота, если это исходит из внутреннего мира, тогда имеет место. Если философия для меня имеет корень внутри человека и помогает в каком-то смысле забыть о себе и войти, как говорят, через себя, найти настоящее себя и в этом Бога, тогда это имеет смысл. Я не говорю, что философия не имеет смысл, но, если это только на уровне ума, для меня это недостаточно и чего-то не хватает.

Вы знаете, мне кажется, что вы думаете, — может не хватать поступка, потому что… ну вот я про себя могу сказать, поскольку мой путь, надеюсь, что ко Христу, он всегда был через голову и через, вот как раз через философию, через книги, вот также, как у вас, через Достоевского в начале, но я понимаю, что прошло много лет, я много чего за эти годы рассказал и написал про Бога, но стал ли я ближе к нему, я не знаю, и в поступках своих я этого не вижу, вот может быть, это про это…

Да, это очень важно, мне кажется, но поступок опять-таки изнутри себя со Христом, чтобы, как Он говорил, что можно жить с Ним. Если это без поступков, тогда это….. недостаточно глубоко, я бы сказала, это не имеет корни, корни надо иметь, иначе не имеет… если это не ведет ко Христу и потом с Ним и в Нем — к деятельной жизни, я думаю, что тогда это напрасно. Но если это ведет, философия ведет нас к понятию, что мы сами ничего не можем и только в Боге можно жить и найти себя, тогда это имеет смысл. Я думаю, что это, может быть, первые ступени, чтобы обдумывать смысл жизни и смысл себя и войти дальше. Но если это только на этом уровне — не хватает, не хватает возможности встречи. А где внутреннее «я»? Я думаю, что — говоря про себя, — можно очень много читать, но если это не дает голод по Богу, тогда это просто знания, но это не углубляется в смысле, что я хочу быть с Ним, и познакомиться с Ним, и глубже полюбить, если это большое слово. Если это не ведет к этому, тогда это не имеет смысла, мне кажется.

А вы знаете, тут есть такой, это вот мой личный такой сложный вопрос: мы, действительно, очень важно, когда мы говорим, что надо встретиться с Христом и быть с Христом. Но вот иногда мне кажется, может быть, я не прав, может быть, вы со мной не согласитесь, что мы как бы немножко прячемся за эти слова. Что я имею в виду: вот я внимательно читал ваши интервью, и вы тоже говорите, и владыка Антоний об этом говорил об этой внутренней встрече. А можем ли мы что-то о ней сказать помимо того, что она может быть? Я искал в ваших интервью ответ, что я нашел: вы сказали, что первым шагом был Достоевский, который показал, что есть это измерение, да?

Да.

А потом вы задали владыке Антонию вопрос: «Как найти путь к сердцу?» И он сказал: «Будем искать». А вот вы можете сказать, когда вы поняли, что вы нашли этот путь, что у вас эта встреча произошла? Вот что случилось, когда вы поняли, что вот вчера этой встречи не было, а сегодня она есть? Или об этом нельзя говорить?

Можно, но это не так. Я думаю, что для меня это постепенно, через пребывание в Церкви — не внешне, пребывание в молитве, чтобы внутренне, встреча — это как будто это большая, как что-то очень большое, это внутреннее ощущение, что мы вместе, что Он действует, что Он дает знать… путь — это большое слово тоже, но… это трудно сказать. Это не так: сейчас был и вчера не было, это постепенное… Я думаю, это тоже самое, аналогично, когда ты любишь кого-то, или встречаешь человека, которого не знаешь, и постепенно узнаешь больше, больше и больше, и внешнее уходит и внутри какое-то единство больше становится с годами, но это не как ты глянешь: вот, а вот, сейчас был! — у меня не так, это постепенно идет и углубляется… Владыка однажды мне говорил: «Ты не смотри на результат, тебе не будет дано, Он не дает тебе видеть результат». Это так и есть, если на работе или в жизни, даже в духовной жизни, если она есть, ничего не видно, но видно, что растет…

Извините, пожалуйста, то есть вообще любой результат, да?

Любой результат, может быть, физически что-то ты делаешь, можно, но он говорил про духовную жизнь: Он тебе не покажет, что и как, и в каком-то смысле все время ходишь в пустыне, в каком-то смысле, и единственное, что есть, — это голод по Христу, тоска, чтобы быть с Ним, и это растет. Я думаю, что тогда эта встреча была, иначе ты не можешь тосковать по кому-то, кого не знаешь, да?

Я прочитал у вас в одном интервью, вы говорите, что «наша задача не говорить про Бога, но быть с Богом в общении, это намного труднее». А вопрос у меня вот какой: вот я, например, много лет говорю про Бога, и я очень часто задаю себе вопрос, имею ли я право это делать? Особенно когда ты понимаешь, что ты сделал что-то, ну, недостойное, если называть вещи своими именами: я сделал что-то, недостойное христианина. И я постоянно себе задаю вопрос, к сожалению, много лет: какое ты имеешь право выпускать журнал, приходить в эту студию, потому что ты так не живешь, как ты говоришь. Вот мне нужно меньше говорить про Бога, как вы думаете? Это, знаете, вопрос без подвоха, он меня правда мучает.

Я не знаю, владыка себе задавал этот вопрос тоже, он говорит о вещах, которые, он говорит, он сам не до конца исполняет, но кто-то должен говорить. Я думаю, что можно в конце дня сказать: «Господи, то, что я сказала, что было в пользу, на пользу человеку — это Твое, и то, что не было так, прости меня, чтобы о ней забыли». То есть владыка однажды в таких словах мне говорил, и тогда можно быть спокойной, и можно: «Господи, я так далеко от того, о чем я говорю, но дай мне расти в этом направлении». Он говорил про это, когда человек тебе говорит: «Ой, какой ты хороший», ты думаешь: это не так. Если ты говоришь: «Нет, я не хороший», он говорит: «Ой, еще он смиренный тоже». Это кто-то сказал: «Не надо это делать, можно сказать: Господи, они думают, что я хороший, я буду расти, чтобы я стал таким, каким они меня видят». Я думаю, что так можно относиться, когда говорим про Бога, но можно проверить себя тоже, я думаю, что я говорю и что я действительно знаю…

А как проверить?

Для себя, когда вы наедине с собой: о чем я говорил сегодня, а что именно я знаю опытом. И потом каяться или попросить, чтобы это стало опытом. Я думаю, что это важно.

Скажите, пожалуйста, а вот этот путь, эта встреча, как она у вас менялась с годами? У вас были периоды, которые можно назвать испытанием веры, когда вы задавали Богу вопросы, когда вы в чем-то сомневались, у вас были такие моменты?

Когда видишь очень много страдания, реальные страдания людей, я не сомневаюсь, но иногда думаешь: «Господи, почему так»? И благочестивые говорят: это очищение грехов, но владыка так не считал, мне кажется, может, так считал, но не говорил, по крайней мере. Можно стоять криком души и говорить: «я не понимаю Тебя», но сомнений в Нем не было, но иногда вопросы: почему такое страдание? И я думаю, что, если мы сострадаем с человеком, может быть, причина в этом, может быть, суть в этом, чтобы быть рядом. Но под вопросом: Господь есть или нет, этого у меня нет, но иногда Он далеко, и о чем говорили, что тоска, что будем приближаться к Нему и общаться с Ним, приобщаться, как владыка часто об этом говорит: это не только, чтобы верить, но быть с Ним единым. Вот это стремление есть, но это нелегко добивается.

НАДЕЖДА

Вы говорили, и тоже, в общем, владыка Антоний об этом говорил, что, когда психологи сегодня говорят, что можно подготовить человека к смерти, что это неправильно, мы не можем подготовить человека к тому, что сами не пережили…

Да, да.

И вы вслед за владыкой говорите, что надо готовить человека к жизни. Вот у меня вопрос: а как можно готовить человека к жизни, если ему сказали — и это, скорее всего, правда, — что у него остался месяц или неделя?

Да, это не жизнь с маленькой буквы, Жизнь и Вечность, то есть Христос, Вечность — это Христос, и не словами, но… я не могу говорить, что я такая, но владыка точно был таким, чтобы своим спокойствием перед страданием, перед смертью, перед переходом своим, своей молитвой, молча, пребыванием рядом с человеком передать внутренний мир, если это есть. И тогда это показывает, что есть человек, который не боится, — это первое. А второе — если есть запрос, можно не проповедовать, но если запрос у человека, — говорить, что это не конец, это начало совсем другой жизни. Но если это во мне не видно, тогда это пустые слова. Но иногда, я вчера была тоже в хосписе, и там человек с трудом уходит, и я просто рядом и смотрю в глаза, и он упорно смотрит тоже в глаза, иногда с удивлением, и смотрит, смотрит. И можно внутренне сказать: «Господи, переливай Свою любовь на него, чтобы он, может быть, не боялся и прими его, он Твой ребенок». Я думаю, что нашим присутствием… и поэтому так важна молитва, потому что, если нет молитвы, мы не можем передать присутствие Христа — это такие большие слова, сейчас себя как-то проверяю, как вы говорите, но это единственное, что можно передавать человеку: свою небоязнь, свое сострадание, если это есть, открытость сердца, и пребывать с человеком и передать, что это не конец. я с тобой, это не конец, если он просит. Иногда он может спросить: «Что вы думаете — жизнь продолжается или это всё?» Обычно люди даже веруюшие, православные говорят, что «ну, что-то там есть» — это так больно, когда человек причащался всю жизнь, но «что-то там есть», и это так редко человек знает, что там Христос и встреча с Ним будет в радостном смысле, не в страшном, как здесь, так страха много, страха много, — это редко у кого. Но я думаю, что только своим присутствием можно передать, что Жизнь с большой буквы продолжается. Конечно, можно признать: да, трудно, люди говорят: «не хочу умереть», об этом можно говорить, конечно, но если это конец для человека, это нельзя терпеть, нельзя принимать.

Многие подвижники говорили: «помни час смертный», но ведь об этом говорили и язычники: memento mori — это дохристианская идея. И вот если мы просто говорим «помни час смертный» — это важно, но это как бы не обо всем. Вот вы говорили, в каком-то интервью вы сказали, что важно помнить не о смерти, а о жизни — это вот то, о чем вы сейчас говорили, о Жизни с большой буквы?

О Жизни с большой буквы, да, и можно даже говорить человеку, что «вы любите свою жену?» — если это мужчина, — «но любовь эта продолжается», чтобы он знал, что это не конец, это опыт, который он сам может знать. Мало кто знает опыт живого Христа, к сожалению, но опыт любви, опыт верности — это есть у людей. И очень смешно, иногда я спрашиваю, уже старушка, говорю: «А как вы думаете, есть жизнь после смерти?» Она говорит: «Нет, не верю». — «А мама? — «Но с мамой каждый день разговаривала». Это так мило, это просто выбор слов, который для людей, может быть, не тот, а они разговаривают с ними, они живые, и многие думают, что мы будем к своим прийти, но чтобы жив Христос,мало кому это важно, к сожалению.

А вы думаете, что эти старушки, которые разговаривают со своими ушедшими родственниками, — это что-то психологическое или…

Нет, это реальность.

Это глубже, да?

Это глубже, да. Нет, это не на уровне эмоций, они иногда приходят, они есть, они просто есть. Это мило, да?

А вот вы говорили тоже много раз, что вы никогда не видели у детей страха смерти, только переживание за родителей.

Никогда, может быть, это моя…

По крайней мере, вы говорили, что вы не видели, не можете вспомнить. У меня, собственно, вопрос не в этом, а знаете, в чем: как вы думаете, почему — они еще чего-то не знаю или взрослые уже что-то забыли?

Ну, взрослые много забыли, я думаю, или не знают еще. Но тех детей, которых я видела, они открыты, они видят тот мир, особенно когда они стоят перед переходом, им не страшно, потому что утешение идет оттуда. Это очень конкретно, не для меня, но для них, это видно, что они с кем-то разговаривают и улыбаются и спокойно, и радостно. И даже подростки, они подготавливают своих родителей, что они должны перейти, они думают о родителях, а не о себе прежде всего. Но беда, что иногда страх родителей переливается на детей, тогда будет страх, потому что они едины, родственники и дети особенно, они едины, и когда много страхов у родителей, тогда они передаются иногда детям.

Вы говорили замечательно где-то, что какая-то мама была, которая… дочка еще жива, а она уже ее похоронила, говорит: «как я буду без тебя жить», то есть она вместо того, чтобы быть сейчас с ней, она думает уже…

Это большая проблема, чтобы быть здесь и теперь, сейчас, в этот момент, когда моя любимая дочка еще жива. Почти все думают: а как я буду без нее, и как будет с похоронами и так далее.

И это печально, потому что сейчас можно смотреть в глаза, можно улыбаться, можно книжку читать, можно обниматься и так далее, и этот страх будущего, которого еще нет, влияет на сегодня, это печально.

И прошлое тоже, тоже самое, прошлое, какие-то переживания и опыт прошлого может переливаться на сейчас, и об этом надо говорить, что сейчас вы вместе, радуйтесь, что вы вместе, а что будет потом — мы будем помогать, и об этом сейчас старайтесь не думать. Но это как человек может, это трудно…

Трудно.

Это дисциплина какая-то. Но мы все такие же, если что-то болит у нас, мы: у-у-у, а прошлый месяц тоже болело, и сейчас переумножаем то, что было, на сегодня, а сегодня мы могли бы нести то, что есть. Но с прошлым и с будущим — это с ним невыносимо.

А как вы думаете, если человек, верующий человек, вот он боится смерти, он не хочет про это думать, и он думает: ну, это вот потом. Вот, даже два вопроса, первое: что этот значит — что у него еще не произошла эта встреча глубинная? И надо ли ему начинать об этом прямо вот, знаете, так усилием воли начинать думать, как это должно быть?

Усилием воли ничего не надо, не добьешься ничего. Опять-таки, я думаю, что надо готовить, может быть, заранее, в детстве, что жизнь довольно коротка и что жизнь продолжается — не в страшном смысле, что надо готовить человека к его смерти и это висит над тобой, но чтобы особенно пережить настоящее, чтобы стопроцентно жить, потому что мы не знаем, что будет завтра, не в страхе, но это может быть толчком, чтобы жить глубоко, жить всей душой, всей силой своей, чтобы не жалеть потом, что не так жил, и как часто люди говорят: «ох, мы еще не начали жить». Если помнить, что коротковата наша жизнь, этот конец будет, то, что мы все знаем, тогда давай будем жить, сейчас, не carpe diem, но жить, углубляться, чтобы приблизиться ко Христу, к Богу и жить полностью Его энергией, Его силой.

Вы знаете, мне кажется, по крайней мере, по моим внутренним ощущениям, самое страшное — это представить себе, что ты ничего не боишься. Вот когда у меня бывают такие моменты, когда мне кажется, я вот не боюсь, я сразу начинаю пугаться собственного бесстрашия — нет, не знакомо вам это чувство?

Я боюсь тараканов и чиновников, но это не одно у меня, но…

Здесь мы вам можем помочь. (Смеются.)

Это так. Но если что-то великое, тогда можно… тогда неизбежно ты будешь с Богом, потому что знаешь, что без Него ничего не можешь. Это мелочи в жизни, которые можно бояться, но великое… мне кажется, если есть навык молитвы, навык общения с Богом, можно знать: Он друг, Он действительно наш друг, Он не судья, прежде всего Он наш друг, и можно сказать: помоги, мне страшно или: я боюсь, что будет, если это есть.

ТЕРПЕНИЕ

Вот в продолжение того, о чем вы уже сказали, у вас еще в одном интервью вы говорили, что вы не любите слово «надо»…

Да.

…к вопросу о воле, что вот долг в отношении Христа нет никакого долга, потому что если есть долг — нет любви. У меня вот какой вопрос: а вот в чем тогда добродетель терпения, разве терпение — это не «надо»? Вот почему мы терпим? Почему Оптинские старцы поставили это в молитву как добродетель, следующую за надеждой?

Я думаю, что терпение — это… я думаю, что цель — это важно. Если терпеть, потому что Христос терпел, смотря на Его распятие, на Его страдания, на все, как Он пережил, как Человек и как Бог, но как Человек прежде всего, тогда можно: Он терпел, я могу терпеть, потому что я Его люблю, это не надо терпеть, потому что, если Он терпел, я христианин или я христианка, я с Ним и в нем, Он во мне — тогда терпи! Но это легко сказать, но я думаю, что в этом есть очень много, для меня, по крайней мере., Можно раздражаться и не терпеть, но прости, потому что Ты терпел, и я вот это маленькое, малюсенькое или большое не могу выдержать. И может, отвыкать и снова, но не потому что надо, но по любви к Нему, это другое, мне кажется. Нет, вы не согласны?

Наверное, мне надо подумать, думаю, что да.

Говорят, что можно смотреть на Распятие, смотреть на все в Гефсиманском саду, что там происходило, и думать о наших переживаниях и наших страхах — это так мало по сравнению с Ним. И Он в нас, прямо реально в нас, и можно сказать: мне страшно, но вот Ты потерпел, и я буду. И тоже связано, мне кажется, с доверием, что ничего случайного не бывает, и если это нужно, я не понимаю, может быть, как владыка говорит, но доверяю Тебе. Но это значит опять-таки, что есть отношения с Ним и тогда не надо терпеть, но потому что Он терпел, и Он во мне.

Спасибо. А вот про поиск себя в глубине, вот когда мы говорим: «найти себя, обрести себя такого, какой ты есть», вот мне кажется, что есть здесь как минимум два таких «меня»: есть искаженный грехом образ Божий, есть сам образ Божий во мне и есть его искажение. Я имею в виду, что, знаете, когда люди иногда говорят: «ну вот вы меня люби́те таким, какой я есть», — в этом нет ничего для христианина, это не оправдание, ничего хорошего, ну ты такой есть, так ты должен стать другим, понимаете, да, о чем я говорю?

Да.

У меня вот какой вопрос: а как вот этих двух «я» соединить? Вот вы идете вглубь, вы видите себя со своими какими-то страстями, пороками и так далее и, в общем, и дальше понимаете, что все равно там где-то в глубине ты встречаешься с Христом, встречается этот образ в тебе, и это то подлинное «я», что ты должен обрести. Но есть вот это искаженное. И как, здесь же очень легко ошибиться, кого полюбить, кого простить, понимаете?

Я думаю, что борьба идет, чтобы приобрести вот это настоящее «я», которое во Христе, образ Божий. Искаженное — это обычно наша поверхность, на которой страсти и так далее. Бороться со страстями не потому что это надо, но потому что мы хотим найти вот это сокровище внутри и со Христом. Как вы говорите, что я вижу себя в этой страсти и так далее. Владыка очень интересно, я ни у кого не читала, говорит: не начинайте с этого, начинайте со светлого, читайте Евангелие и отмечайте те места, где светлое, где вы уже едины со Христом, и живите с этим — и больше будет, будет света, больше будете видеть, кто вы. Бороться против того, что не то и не так, по его словам, — это бесполезно, можно, как в мусорный бак, можно рыться всю жизнь и все видеть, и это просто больше, и больше, и больше. И он говорит: больше дается вдохновения, чтобы начать собой, чтобы увидеть, что у меня уже тропинки, которые я уже едина со Христом, когда сердце ликует, вот это — читая Евангелие, что приятно и живы этим, и тогда все больше и больше будет света и радости, потому что без радости нет христианства для владыки, и радость — это важно. И если только смотреть на то и то, на страсть и так далее — не помогает, по его словам, и я думаю, что это так, потому что только уныние и отчаяние. И если видеть, что да, у меня есть образ Божий искаженный, но там есть какие-то черты, которые сохранились — эти буду охранять и всю жизнь жить, ничего не делать против них. И тогда будет легче и будет какое-то вдохновение, мне кажется. Иначе будет опасность зацикливаться на себе, это как раз мешает найти Христа, как в психологии, когда зациклился на себе, ты не идешь дальше, глубже, чтобы через это быть самим собой и со Христом, и с Богом.

Я, знаете, совершенно согласен со всем, что вы говорите, мне просто кажется, что если… и, кстати, наш журнал «Фома», мы так делали — рассказать о красоте православия, о радости, мы всегда делали акцент на этом. Но есть здесь опасность как бы постоянного прощения себя…

Нет.

Нет?

Нет.

И не изменения.

Нет, потому что когда есть цель: мы хотим найти себя во Христе, со Христом, и то, что мешает этому, мы хотим отсекать сразу же, потому что, по-богословски: уходит благодать, но становится холодно, становится безразлично, только бы не это, это не против страстей, потому что они плохие морально, но они мешают войти вглубь, мешают встрече, возможность встречи, можно сказать так, и то, что мешает, — отсекать, потому что иначе не будет ничего, это не… все будет хорошо и радостно, я не об этом говорю…

Да, да, я понимаю.

Но отсекать то, что мешает, когда внутренне знаешь: а, сейчас я не со Христом, сейчас я удаляюсь от Него из-за своих страстей, своих мыслей, чувств и так далее. Итак отсекать, потому что должно быть, внутри чтобы связь была, и тогда, мне кажется, это я не говорю легко, но хоть бы не это, потому что так теряешь все.

Вы говорили часто, что вам не нравится вот это вот «выйти из зоны комфорта», что не надо выходить из зоны комфорта, не надо искать выход, а должно быть открытое сердце. Просто я почему решил об этом спросить: сегодня это какое-то такое общее место, что надо всем выйти из зоны комфорта, что человек профессионально развивается, когда он выходит из зоны комфорта, эмоционально, духовно тоже ты должен выйти, а вы очень неожиданную вещь говорите, вы говорите, что вообще это, если я правильно вас понял, что не надо об этом думать: зона комфорта, выход из зоны комфорта, что должно быть открытое сердце.

Что для вас зона комфорта?

Есть общая установка, чтобы, условно говоря, чтобы ты что-то создавал профессионально, тебе должно быть некомфортно, то есть ты должен, грубо говоря, если у тебя все хорошо, ты лежишь перед телевизором, пьешь пиво, у тебя достаточно всего, то нет стимула к развитию. Обычно это имеется в виду, то есть выйти из зоны комфорта — поставить себя в условия, когда ты должен что-то сделать.

Я думаю, что не от нас зависит, чтобы поставить в некомфортные ситуации, чтобы расти, Господь дает тебе, я думаю. Но если это вопрос, чтобы, как владыка говорит, пасти в зеленой травке, там просто ничего не делать — это не христианская жизнь, это комфорт, когда мешает, потому что становишься ленивый, ничего, это просто бесцельное счастье. И когда есть желание больше общаться со Христом внутри, здесь тоска, тогда комфорт мешает, потому что это как сон, сладкий сон. Я не говорю, что надо искать трудности, они будут все равно, особенно в России их хватает. Но открытость к тому, что происходит, чтобы чему-то научить пользоваться, потому что это может быть, когда есть опасность, вы более собранны, чтобы быть более собранной, я думаю, что вместо того, чтобы лежать на пляже все время, немножко можно, конечно, но мне это скучно, но… Собранность — я думаю, что это важно, и комфорт — это противоположно собранности, для меня, по крайней мере, я не говорю, что я ищу трудностей, но так, чтобы быть, чтобы смотреть, что происходит.

Мы с вами говорили про терпение, есть еще такое понятие «смирение». И вот один мой гость сказал, что смирение даже в русском языке до революции писалось через ять: «смерение» и было однокоренным со словом «мера», что смирение — это знание своей меры, что ты только в свою меру можешь принимать и боль мира, и радость мира, и вот смиренный — это знающий свою меру. И вот мне интересно, согласитесь ли вы с этим, если да, то знаете ли вы свою меру?

Не знаю, знаю ли свою меру, но я не согласна…

Не согласны?

Ну, я-то из школы владыки, он прекрасно говорит про смирение, это… он как пример Божией Матери, в которой совершенная была открытость, открыта Богу, Сыну своему и все принимала, что было. И он дает, владыка дает пример смирения, это… дать Христу, или Богу, возможность как Он хочет поступать с целью, чтобы Дух Святой нас покорил, чтобы так быть открытой перед плохим и перед радостью, открытость до конца, что бы ни случилось, чтобы не мешать Духу Святому действовать. Это смирение, он тоже дает пример: как земля, которая лежит и принимает навоз, солнце, дождь — все, и чем хуже, тем больше плодов. И я думаю, что смирение — это состояние души, состояние, внутреннее состояние, открытость, чтобы ни случилось…

Богу?

Богу, да. И это не с мерой, это даже выше меры, чтобы была открытость, мне так кажется.

ПРОЩЕНИЕ

Вы уже сегодня сказали, что Христос как друг, не судья. Но в одном интервью у вас есть такие слова, вы говорите: «Конечно, и судья тоже, но прежде всего — друг».

Да.

Вот у меня вопрос: а как друг может быть судьей?

Владыка говорит, что Последний Суд, когда мы будем стоять, это очень интересно, потому что Сын Человеческий с нами стоит и защищает нас, и Господь как будто судит нас — это совсем не так, как мы представляем. Я не думаю о Суде так много, я думаю про то, что Он… друг, и я думаю, что это особенно в России важно, чтобы были отношения с Ним. Конечно, Он будет судить, как мы жили, но не судить, как судья: 10 лет или 5 лет, но с болью. Владыка где-то говорит: когда мы будем стоять перед Христом после смерти, все падаем ниц, потому что ох, к Тебе тосковала душа моя всю жизнь, видеть его сострадание и его боль, что мы не жили, как мы могли бы жить, вот это суть, это стыд, это первое, когда встреча будет с Ним. Последний Суд — я не могу ничего сказать, но я думаю, что… тоже мне смешно, как владыка говорит: представим себе: я в аду, и мама в раю, и она говорит: «я тебе говорила…» — это невозможно, будет ад, что сыночек в аду, это невозможно. Но как будет, мы не знаем, но владыка говорит: можно надеяться на все, это не догма Церкви, но надежда — это не меньше того. Ну, это то, что я могу сказать

Будем надеяться. Вы еще в одном интервью сказали, что…

Вы так же, как я сейчас слышу: о-о, сколько я говорила, да?

Да. «Кто в суете забывает о важных вещах, им хотелось бы напомнить: пока есть время, прежде всего успевайте просить прощения. Чувство вины очень сильное, оно отнимает все жизненные соки». А почему так важно просить прощения:мы всегда виноваты перед кем-то?

Ну, если это чувство вины, чувство вины мешает человеку, чувство вины мешает войти вглубь, и тогда можно просить прощения, чтобы это было чисто между нами. Опять-таки не потому, что морально это важно, это нужно, но это наравне со страхом, со страстьми мешает. Когда я знаю человека, который всю жизнь под влиянием чувства вины, потому что не было достаточно любви в его жизни. Чувство вины можно сбросить, можно что-то делать, можно попросить прощения и больше так не поступать, стараться, по крайней мере, и оставить, оставить и идти дальше. Если это все время с тобой, ты не можешь войти дальше, я думаю, что в этом, не морально, это не морально…

Я понимаю, да.

…но трещина стоит между нами, между Богом, и чтобы этого не было, чтобы это было снова цельным.

А вы знаете, для меня вот из этих пяти тем, сколько программа существует, и я, естественно, когда готовлюсь, когда разговариваю, я об этом тоже постоянно думаю, и я с каждым разом убеждаюсь, что самая сложная тема — это прощение. И мне кажется, что люди… вот мы говорим: «да, я прощаю», кто-то говорит: «я легко прощаю», кто-то говорит, что тяжело ему прощать, но ни первые, ни вторые, мы до конца не понимаем, что это такое. Вот я, например, всегда считал, что я легко прощаю, особенно если человек попросит прощения…

Ну да.

Но вот занимаясь даже этой программой, я себе задаю вопросы, стал за собой больше наблюдать, и я понимаю, что я прощаю не легко, что во мне многие старые обиды, они все время возвращаются. И вот у меня вопрос такой: вот что для вас, лично для вас, значит простить человека? Я помню этот потрясающий рассказ владыка Антония, где он говорил, что он приходил на литургию и понимал, что у него есть в сердце что-то против человека, что он не может у престола стоять, и он много лет, я не помню сколько…

Много часов, и много часов.

Нет, он говорил: «лет», он каждый, что это тяжело было, что это не за один день прошло, что он приходил перед службой и отдельно молился, чтобы в его сердце мир и что это не за один день произошло, но и, наверное, он говорил вот об этой трещине. А вот для вас, помимо того, что вы уже сказали, что значит: простить человека?

Я не знаю, умею ли я это, я не уверена, но я дам вам пример. У нас была в хосписе медсестра, которая меня, это редко, но меня очень не любила, и я ей замечание делала про пациента, и она стояла передо мной и хотела удушить меня просто. И я боролась внутри, чтобы не реагировать на нее, трудно было. И в один день я вхожу в ординаторскую, я ее вижу и вижу, какая она без благодати — и все отпало. Когда видишь, что человек, которого тяжело простить с моей стороны, и видит человек, что он своим поведением далеко-далеко от Бога, от благодати, какая-то темнота вокруг — и тогда все отпало.

Вы ее пожалели или что?

Это не пожалела, это глубже. Это, например, как я стояла на исповеди, и владыка говорит: «Ну представь себя, Господь говорит: “Ты его осуждаешь, не прощаешь его”, и Он говорит: “Ну, пусть так, как ты сказала”. Ты так хотела? Конечно, нет!» Это на этом же уровне, когда увидишь человека, который дальше и дальше от Святого Духа или от светлости, можно просто оставить все, потому что важна не моя обида, но чтобы человек был ближе к Богу. Но это не всегда так, но это было очень явно, что даже можно внутри плакать о человеке, что он так далеко. И тогда вопрос о прощении отпадает. Я думаю, что больше научиться мне и, может быть, всем, не знаю, чтобы видеть, что это значит для человека, который так ведет себя, что эта обида ммне, что-то в нем… потому что ударение на нее или на него, и не на мен,я и тогда увидеть, что это значит для человека, тогда будет легче, даже вопрос прощения не стоит, потому что человек отпадает, вне Бога. Я думаю, что это, может быть, какая-то помощь, по крайней мере, для меня это так.

Я думаю, что да, когда ты с себя переносишь внимание на другого человека.

Да, на человека, и что отношение к Богу — где она, где он? И видно, что далеко-далеко, но, как преступника, можно видеть темное-темное, но внутри все-таки есть тоска по любви. Это уже философское, но это было очень ясно, я думаю, что можно так научиться, по крайней мере, но борьба всегда есть, конечно. И еще владыка говорит: прощение — это не забыть, если у кого-то есть какая-то привычка, от которой очень больно, человеку надо помочь, чтобы он не снова туда пошел. Прощение — это не забыть, надо делать все, чтобы не повторилось то, что было. И это тоже очень важно, потому что забыть — это просто

А вот когда вас спрашивали, есть ли вещи, которые вы не могли бы простить, вы сказали, что это трудный вопрос, вы понимаете, что мы должны прощать, точнее, что надо прощать, нельзя не прощать, и вы сказали: «Я не терплю, когда человека используют, когда один не видит в другом человека, мне кажется, это предательство». Это очень неожиданное определение предательства, потому что обычно люди, во-первых, все говорят, что тяжелее всего прощать предательство, но под предательством понимают что-то, когда человек, ты его считал другом, а он сделал что-то, что ты от него не ждал — это предательство. А вы совершенно по-другому определяете, вы говорите: «Предательство — это когда человека используют и один в другом не видит человека». Вот я на эту тему хотел вас попросить чуть более подробно сказать, что такое для вас предательство, это связано с неуважением человеческого достоинства?

Да, и предательство — это тоже в смысле, как вы говорили, что не ожидала и все. Это больно, но это так больно, потому что человек, который предал тебя, он не видел суть человека. Я думаю, что, если я предаю кого-то, это, действительно, это убийство, для меня это убийство, потому что ты не… я не… отнеслась к человеку с трепетом, в нем тоже образ Христа.

То есть, получается, мы можем предать любого человека — в этом смысле, даже малознакомого?

Да, думаю, что да — нашим поведением… я думаю, что проявляется в вашем слове это очень ясно, но предательство — не увидеть, я не говорю, что я умею это увидеть, но стремление, по крайней мере, чтобы увидеть, что он есть на самом деле или его красоту, которую владыка всегда видел, и не вызвать вот эту красоту в нем, в которую он может сам не верить, в каком-то смысле — это предательство, потому что это большие слова, но стремиться к этому можно. И, как ни странно, когда человек стоит перед переходом, вот этот образ Божий, эта красота, которая в каждом из нас есть, очень явная. Может быть распад в лице или в теле, и запах, и слюна — все так, но вот эту красоту видно даже в глазах, я не знаю, каким образом, не всегда, но как научиться, чтобы это видеть в каждом человеке, чтобы… Владыка последний раз, когда я его видела, я спросила его: «Как ты не видишь зло в человеке?» Он говорит: «Я вижу, но мне легче выращивать свет, так мне легче». И он так относился к каждому человеку, есть свет, вот образ Божий, который он видел в каждом человеке, выращивать — ну, это наша задача, но это трудно, да? Это трудно.

Трудно.

А если мы это не делаем, я думаю, что это предательство — в глубине, мне кажется.

ЛЮБОВЬ

Есть выражение, его Августину приписывают, вы согласны с ним: «Люби Бога и делай, что хочешь»?

Владыка тоже так говорил, да.

Согласны?

Согласна.

А вы знали людей, которые так живут? Наверное, про владыку ожидаемый ответ, а вообще, вам встречались люди, которые так живут?

Нет. Может быть, смотря на святых, но я их не встречала, я читаю…

А владыка, я как-то так поторопился, может быть, а владыка так жил?

Он так жил. Удивительно, он видел, что что-то нужно, и делал, он всегда говорит: не дай, чтобы минутку ждали: а может, кто-то другой или что-то, или попозже — тут ж». Есть такой интересный, но и смешной пример: он сидел в поезде в Шотландию, и перед ним сидит человек, англичанин, который держит свою газету так: спрятался за газету. И он почувствовал его отчаяние, и он говорит: «Что с вами?» И человек потом открылся и говорил, что он готов был самоубийством сейчас. И они разговорились и так далее. Нн просто почувствовал, что так надо, он как-то почувствовал и действовал. в этом смысле да, но других я не встречала, так что… (Смеются.) Мы все говорим: «а может, потом, а, может, не сейчас или кто-то другой» — к сожалению, да?

Думаю, что к сожалению. Еще одна ваша фраза, видите, я в основном по вашим словам…

Это ужасно, я столько говорила.

Вы сказали, что надо говорить о любви своей каждый день, в этом суть жизни. Ну, понятно, что это было в контексте, как раз после того, как вы говорили, что просить прощения и вот говорить о любви. А как это соединяется с тем, что не говорить о Боге, но жить с Богом?

Я никогда не говорю про любовь, я не знаю, откуда…

Может быть, это тогда журналистская такая, может быть, не совсем точно.

Хотя не так. Я не говорю про любовь, я думаю, что любовь надо показать, надо быть как-то внутри нам со Христом, Его любовь, не моя любовь. В конце концов, это цели, чтобы стяжать любовь, чтобы полюбить всех, но цель для меня, чтобы так раскрыться, чтобы Он любил во мне. Мы не можем любить каждого человека, это не хватает, но я не говорю про любовь, может быть, это неверная цитата, может быть, не так выразилась, не знаю, но я думаю, что только можно быть с человеком или показать, кем ты есть, худо или бедно, что он важен, что ты с ним сейчас и что ничего другого не надо, сейчас я с тобой, по крайней мере, стараться и внутри сказать: «Господи, будь здесь, помоги, он Твой ребенок, изливай свою любовь к нему». Если трудно с ним, когда не хочется, скажи прямо: «Господи, мне не очень приятно с этим человеком, но Ты полюби его, а я буду здесь». Это тоже важно, чтобы прямо сказать, что мне отвратительно, если это так и есть, но я буду, и Ты будь с нами.

А у вас бывали такие ситуации?

Редко, но бывает, что… я помню, сейчас, недавно была одна женщина, с которой было очень трудно, я боролась с ней внутренне много, и потом уже больше могла увидеть, что, действительно, она вне, о чем мы говорили, — вне света своим поведением, не поведением… обычно не поведение трудно принять, но то, что исходит из человека, его энергетика, его, я не знаю, как другими словами сказать, что, когда мы сидим или стоим полтора метра сейчас в метро, мы чувствуем, что человек сзади — он гневливый, мы чувствуем его суть. И вот это принимать труднее. Но бывает, что трудно и тогда борюсь и стараюсь.

У меня даже какого-то вопроса специального нет, есть, но такой, необязательный. Вот вы сказали: «Нельзя, чтобы человек умирал в одиночестве, слух у человека сохраняется до конца, последнее, что теряется, — это тактильное чувство, поэтому я часто держу за руку. Конечно, я наблюдаю, есть ли боль и одышка, нужно ли помочить рот, все это важно. Я молча молюсь, чтобы Христос был с человеком рядом». Это потрясающе, это мне даже прочитать это было непросто, но вот, конечно, без любви к человеку это невозможно сделать.

Я бы не сказала, что у меня любовь, но, может быть, сострадание. Когда человек действительно страдает, ты не можешь уйти, я не могу уйти, потому что видно, что ему обычно страшно бывает. И как вчера и позавчера была в хосписе: пожилой человек, долго умирает, который, может быть, не так жил, как надо было жить, не знаю, не мне судить, но долго уходит. И он с удивлением смотрит, что человек сидит рядом с ним, у него есть родственники, но они не приходят, только редко. И я не говорю, что во мне есть любовь, но сострадание да, есть, но это не мое, это Господь дает, и видно, что нужно. Бывает, что не нужно, но это редко, что человек не хочет, чтобы кто-то был рядом, но если есть родственник, тогда это хорошо, но родственники тоже боятся. Иногда можно спросить: оставаться или уходить? Но чтобы кто-то был — да. Я думаю, что однажды очень болела спина, я упала, и спина так болела, что, к своему удивлению, я думаю: хоть бы кто-то был рядом. И для меня это было открытием, потому что я довольно самостоятельный человек, хоть бы человеческая теплота, даже не слова, но просто присутствие человека рядом, когда очень сильно болит, эти боли, конечно, есть физические, но есть душевные и духовные тоже есть. Я думаю, что быть рядом с человеком — это важно. Есть исключения, но я их пока не видела. Есть люди, которые, мне кажется, очень собранно хотят молиться, быть наедине с Богом, может быть, не нуждаются. Но большинство людей — но не в словах, не в шушукании, но просто быть там, о чем мы говорили, но просто хоть какой-то мир был вокруг, и тогда ему будет легче.

А вот вы сказали, что вы не говорите о любви, но, знаете, все-таки один мой гость сказал, что — особенно в современном мире — что только не называют любовью, это слово такое, затертое, он говорит: нам приходится определять любовь через что-то другое. Кто-то говорит, что… то есть у каждого из нас есть свое слово для любви. Он говорит, кто-то говорит, что любовь — это жертва, мой этот гость, он сказал, что любовь — это открытость. А вот ваше слово каким будет?

Открытость, я согласна с ним. Открытость и дать возможность, чтобы Господь свою любовь проливал на человека.

Он, знаете, только под открытостью он понимал в том числе и беззащитность, он говорил, что ты, когда любишь, ты открыт и не защищен, нет.

Да, но и даже больше, открытость не только человеку, открытость Богу, чтобы Он мог вселиться и мог делать то, что хочет, чтобы утешить или Свою любовь проливать на человека. А открытость — да, это важно, да.

Спасибо большое. У нас финал, и я вам говорил, что в финале я попрошу поставить запятую или точку. Вот смотрите, такая ситуация: вы как-то сказали где-то, что не так важно, чем ты занимаешься, а важно, кто ты…

Как ты делаешь.

…да, поэтому ты можешь работать в любом месте. Вот представьте, что к вам приходит человек за советом, он хочет вашего совета, у него все хорошо, как сейчас говорят, в жизни, у него семья, дети, работа, какая-то полезная, допустим, он работает в МЧС или пожарный, что-то такое, служение такое. И он сознательный христианин, у него вот эта встреча произошла не вчера, так сказать, вот он живет, он жил — и вдруг в какой-то момент ему кажется, что он должен все это оставить и пойти работать в хоспис волонтером, например. Он говорит: я хочу все, уйти, семья как-то это, хочу пойти в хоспис. «Решиться (ну, то есть поддержать его) нельзя подождать» — где вы поставите знак препинания?

Еще раз?

Или скажем так: «поддержать, допустим, нельзя подождать», то есть посоветовать ему подождать.

«Подождать» я бы сказала.

Подождать? То есть поддержать нельзя? Получается: поддержать нельзя подождать, то есть поддержать нельзя, подождать?

Подождать, да. Я думаю, что потому что бывает, что люди просто от эмоций: «я хочу там работать, служить». Надо охладить, а потом, если он видит, что есть вот так и так и все как-то уравновесили, скажешь: «хочешь еще через год — тогда приходи», я бы так сказала. Потому что очень много порывов, но порывом ничего не добьешься, это сразу же будет разочарование, это слишком поверхностно, надо опять-таки собранно принять решение. Но если у него собранное решение, он долго присмотрел, тогда приходи. Но тоже учитывая, что его семья хочет, потому что там, может, меньше денег и семья — это первая его ответственность, я бы сказала.

Спасибо вам большое, спасибо огромное за этот разговор.

Вам спасибо.

Это была Фредерика де Грааф, человек, который на вопрос «кто вы?» отвечает: «я не знаю». А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина

Читайте также другие материалы «Фомы» с Фредерикой де Грааф:

• Последние часы перед смертью. Рассказ психолога из московского хосписа

• На руках у Фредерики. Несколько историй про хоспис и любовь

• Несколько встреч со смертью. Что я видела в хосписе