«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – ПЛАНИРОВАНИЕ СЕМЬИ

В программе принимали участие:

Арина Холина, писательница

Любовь Ерофеева, акушер-гинеколог, генеральный директор российской ассоциации «Планирование семьи»

Ирина Емельянова, преподаватель ОБЖ

Священник Михаил Прокопенко, руководитель Службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Русской Православной Церкви

Сергей, многодетный отец



Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева

Шеф-редактор - Ольга Любимова

Режиссёр-постановщик - Александр Замыслов

Редакторы - Анна Куклина и Ксения Лученко





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: «Русский взгляд на планирование семьи» - тема нашей программы. Сегодня мы поговорим о демографическом кризисе и многодетных семьях, о счастливых мамах и современных целеустремлённых женщинах, о социальных, моральных и материальных аспектах планирования семьи. Вы смотрите «Русский взгляд», я - Лена Писарева. Здравствуйте!

Сейчас мы хотим пригласить гостей в студию нашей программы. Итак, встречайте! Русский взгляд на проблемы планирования семьи писательницы Арины Холиной!

АРИНА ХОЛИНА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Арина, присаживайтесь, пожалуйста. Скажите, вы - за то, чтобы планировать семью?

АРИНА ХОЛИНА: Да, конечно. Я - за то, чтобы планировать семью.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему?

АРИНА ХОЛИНА: Я считаю, что люди не должны становиться жертвами собственной беспечности. Проблемы большинства трудных подростков - наркомания, СПИД, ранняя беременность - возникают благодаря тому, что родители просто не понимали, что делали, когда рожали этого ребёнка. Им потом не нужен был этот ребёнок.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, у вас есть дети?

АРИНА ХОЛИНА: Нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы планируете родить ребёнка?

АРИНА ХОЛИНА: Я планирую родить в возрасте от 35 до 40 лет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии "Русского взгляда" - врач, акушер-гинеколог, генеральный директор российской ассоциации «Планирование семьи» Любовь Ерофеева. Любовь Владимировна, здравствуйте!

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какова ваша позиция по поводу планирования семьи?

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Дети должны быть желанными, дети не должны быть случайными. Поэтому планирование своего будущего, планирование количества детей в семье - это чрезвычайно важная проблема. И этому молодежь надо учить так же, как и ответственному родительству.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Об этом мы и поговорим сегодня. Я хочу пригласить следующего гостя нашей студии. Русский взгляд на планирование семьи нашей следующей гостьи - преподавателя ОБЖ в подмосковной гимназии Ирины Емельяновой.

Ирина Вячеславовна, здравствуйте!

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что вы думаете о планировании семьи?

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Я именно не могу сказать узко о планировании. Я абсолютно согласна с Любовью Владимировной в том, что с детьми надо заниматься заранее: говорить о семье, о семейных проблемах, об ответственности за будущего ребёнка и за собственное будущее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы относитесь к тому, что есть люди, которые планируют свою семью по принципу: «Через год мы достроим квартиру, через три - родим ребенка…»?

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Я работаю с детьми и считаю, что каждый человек имеет право строить собственную судьбу по-своему. Я к этому отношусь философски. Люди разные, и эту проблему каждый решает для себя сам. Я считаю так.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы «Русский взгляд» - руководитель Службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Русской Православной Церкви священник Михаил Прокопенко. Отец Михаил, здравствуйте!

ОТЕЦ МИХАИЛ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как Церковь относится к планированию семьи?

ОТЕЦ МИХАИЛ: В первую очередь, нужно отметить то, что сам термин недопустимо сужен. Наша сегодняшняя дискуссия уже отчасти показала и, думаю, ещё покажет, что у нас под планированием семьи подразумевается исключительно возможность как-то обезопасить себя от своих собственных детей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: От нежелательных, как мы говорим, беременностей.

ОТЕЦ МИХАИЛ: Так что о том, как к этому относится Церковь, можно судить из этих слов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас в обществе очень много дискуссий на тему, нужно ли планировать семью. В студии следующий гость нашей программы – Сергей, многодетный отец. Здравствуйте!

СЕРГЕЙ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, вы всегда знали, что у вас будет большая семья и много детей?

СЕРГЕЙ: Трудно сказать. Со временем, когда друзья женятся или выходят замуж и у них появляются дети, ты смотришь на этих детей, радуешься, помогаешь их воспитывать. И понимаешь, что и тебе бы так хотелось.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, я с трудом представляю, что вы, когда женились на своей супруге, не думали о том, как сложится ваша жизнь. Обычно такие мысли приходят в голову гораздо раньше…

СЕРГЕЙ: Где-то в переходном возрасте я стал задумываться о том, что такое настоящая любовь. Тогда у меня возникли первые мысли о том, какой я хотел бы видеть свою будущую семью. Если любовь настоящая, то, конечно, она должна быть честной. А у нас в магазинах на самом видном месте лежат презервативы. Стыдно!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, вы меня натолкнули на следующий вопрос. Я хочу обратиться к нашему преподавателю ОБЖ в школе. Как вы считаете, это допустимая ситуация?

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Давайте уйдем от этого вопроса. Я не в состоянии решить проблему с точки зрения торговли, где вывешивать презервативы, а где нет. Если уж говорить о честности, то надо честно говорить о разных проблемах, которые существуют в семье. Поскольку проблема контрацепции есть, то она подробно обсуждается в средствах массовой информации. А наши дети имеют доступ к различным информационным каналам.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, с вашей точки зрения, дети должны быть как можно раньше информированы о контрацепции? Или лучше скрывать это от них до определенного возраста?

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Важно то, о чём с ними говорить и как. Это очень тонкий вопрос. Я считаю, они должны иметь такую информацию, чтобы тоже честно выбрать для себя своё будущее.

Люди - разные. Кто-то не думает о своём будущем, а есть люди, которые уже в подростковом возрасте достаточно ясно представляют свою будущую жизнь. Информация должна быть, я думаю, честная.

Я тоже согласна, что нравственные позиции важны. Необходимо говорить не о технике, чем сейчас изобилуют наши средства массовой информации, а рассказывать о том, что рождение ребенка - чудо. Надо говорить, что новая жизнь - это чудесно. И молодые люди должны понимать, что они на себя берут ответственность за эту жизнь и что эта ответственность очень велика.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к батюшке. Как вы считаете, стоит ли преподавать в школе основы сексуальной жизни? Должен ли учитель в школе рассказывать об этом детям?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Думаю, что нет. Достаточно той информации, которая изложена в учебнике «Биология» за 9-й класс. Или в каком сейчас классе проходят анатомию человека? Этого вполне достаточно для того, чтобы потом обзавестись нормальной семьей и т.д. Если давать информацию сверх этой, то может возникнуть пробуждение интереса - в том числе, интереса болезненного - к этой тематике.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы считаете, что этот предмет может спровоцировать болезненный интерес?

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Ещё не сформировавшегося человека заставляют фиксироваться на этом. Уже есть статистика - и она периодически публикуется - относительно того, к каким результатам привело секс-просвещение в нашей стране и за границей. Оно приводит к лавинообразному росту абортов, к лавинообразному росту нежелательных беременностей, к росту заболеваемости венерическими заболеваниями и т.д. Эта статистика уже есть!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, Любовь Владимировна.

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Зонтик мы с собой берём для того, чтобы защититься от хлынувшего дождя.

АРИНА ХОЛИНА: Я прекрасно помню, как в моем советском детстве, когда у нас ввели какую-то ерунду типа «Этики и психологии совместной жизни», мямлящий от ужаса преподаватель пытался нам рассказать про презерватив.

СЕРГЕЙ: Человек всё-таки выше животных. И человек обладает способностью любить.

АРИНА ХОЛИНА: Можно я скажу? Я поняла, к чему вы клоните. Вы наверняка думаете, что нужно поднимать нравственность общества и т.д. Но, понимаете, это ваша личная позиция.

СЕРГЕЙ: Вы считаете, так не получится?

АРИНА ХОЛИНА: Почему? Я думаю, что большинство людей так или иначе нравственно прекрасны. Понимаете, у вас глубоко религиозный взгляд на эти вещи. Вы - воцерковленный человек, у вас другая позиция. И коли уж подростки занимаются сексом до свадьбы…

ОТЕЦ МИХАИЛ: Эти подростки занимаются и внутривенным введением наркотиков. Что - и этому обучать, что ли?

АРИНА ХОЛИНА: Давайте сравним секс с внутривенным введением наркотиков!

ОТЕЦ МИХАИЛ: Или, например, чистят друг другу лица где-нибудь в подворотне с помощью бейсбольных бит. Их обучать технике владения бейсбольной битой? Прекрасно!

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Мы не говорим именно о сексе, мы говорим о проблемах.

ОТЕЦ МИХАИЛ: Если человек, так сказать, гуляет направо и налево, то он губит не только себя.

АРИНА ХОЛИНА: Почему? Если у девочки один мальчик в семнадцать лет…

СЕРГЕЙ: Потом будет следующий мальчик, а потом ещё следующий…

ОТЕЦ МИХАИЛ: Потом девочка придет к гинекологу, а ей скажут: «Знаете, что, девочка, вы не можете иметь детей!»

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Одну секунду, я прошу внимания! Вернемся к этой девочке. Всё-таки такие девочки есть, и мы не можем не считаться с тем, что, даже с православной точки зрения, через год, через два она, может быть, раскается. Если девочка, которая в результате большой светлой любви, даже если её любимый человек в будущем обманет, вступает с ним в какие-то отношения, то, может быть, ей лучше знать обо всем заранее?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Человек, который озабочен этим вопросом, может сейчас найти любую информацию. Слава Богу, те времена, когда ничего нигде нельзя было прочитать, прошли.

АРИНА ХОЛИНА: А чем плохо в том, чтобы преподавать это в школе, подумайте сами?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Это будут лишние знания для молодого человека, который может спокойно жить до девятнадцати лет и ни о чём таком не задумываться.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Любовь Владимировна, а вы как думаете?

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Минуточку! Международные исследования, которые проводились в ряде стран, включая европейский континент, свидетельствуют о том, что ни одна программа сексуального просвещения не привела к более ранним сексуальным дебютам. Ранние сексуальные дебюты возникают в связи с любопытством, в связи с тем, что в молодежной среде это возводится в ранг некой бравады, смелости: «своя в доску девчонка», «свой в доску парень». И плюс это стимулируется алкоголем и наркотиками.

Если мы будем работать с этими факторами, то, информируя, мы не стимулируем раннего начала половых контактов. Информируя, мы защищаем детей от раннего начала половой жизни. Хочу добавить, что программы полового просвещения включают, помимо необходимой биологической информации, информацию коммуникативную - о том, как сказать «нет» тому, кто настаивает на сексуальных отношениях.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Т.е. это уже этика? Не физиологические подробности, а этические?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Вы можете исчерпывающе сказать, что содержат в себе все программы сексуального просвещения в России?

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: В России программ полового просвещения не существует, уважаемый отец Михаил. В России не было ни одной программы полового просвещения! А те программы, которые муссируются в средствах массовой информации, представляли собой экспериментальные модели, которые никогда в школу не попадали.

ОТЕЦ МИХАИЛ: И от которых не пострадали реальные люди? Давайте сейчас в любой поисковик зайдем и наберём…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что вы имеете в виду, отец Михаил?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Зайдите в любой поисковик и посмотрите, что такое программа полового просвещения…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Любовь Владимировна?

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Программы полового воспитания в России нет и не было! И это наша беда, потому что, если у Русской Православной Церкви есть своя паства, то часть людей себя не приписывают к этой пастве. Как быть с ними? Кто с ними должен работать? Согласно статистическим данным, женщин, которые не пользуются теми или иными методами контрацепции по религиозным соображениям, всего 7-8 %. Что делать с остальными 93%, которые в настоящий момент не готовы зачать и родить?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Как оценивается религиозная мотивация в данном случае?

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Социологи знают, это не я проводила эти исследования. Мы же должны хотя бы немножко отойти от пещеры! Если женщина в настоящий момент, будучи замужем, готовит дипломную работу или какой-то творческий проект, она будет плохо вынашивать беременность, потому что все её мысли будут связаны с другой целью. Зачем насиловать природу? Беременность и ребёнок даются женщине для счастья, для того, чтобы она могла посвятить себя малышу в определенный момент.

У меня нет совершенно никаких возражений против того, что говорит Сергей. Я очень уважаю его позицию. Сергей, я очень рада за вашу семью.

Российская ассоциация «Планирование семьи» - за такие семьи! Сколько супружеская пара хочет иметь детей, столько и надо ей позволить. Но мы должны ещё спросить государство, в состоянии ли оно поддержать такие семьи в случае чего? Вот это вызывает беспокойство.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Любовь Владимировна, у меня к вам такой вопрос. Все говорят о демографическом кризисе. Рожают сейчас, не рожают… Как происходит планирование, с точки зрения статистики?

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Поскольку мы - не профессиональная демографическая аудитория, я постараюсь продемонстрировать это на простых примерах.

В Советском Союзе в 80-е годы прошлого столетия предпринимались некоторые шаги для того, чтобы подкорректировать демографическую ситуацию в стране. Это было связано и с антиалкогольной пропагандой, и с тем, что женщинам были предоставлены более длительные отпуска по уходу за детьми. И очень многие женщины рожали детей в надежде на то, что они смогут находиться со своим малышом не три месяца, а полтора года, дать ему возможность подрасти, а потом уже передать его в детский сад или ясли. Демографы считают, что именно это простимулированное рождение привело к тому, что сейчас у нас высокая рождаемость. В половой возраст вступают те женщины, которые родились тогда. Нынешний подъём рождаемости связан с теми прошлыми победами.

Вообще, любые попытки искусственно стимулировать рождаемость могут иметь краткосрочный эффект. Он не будет долгим.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Человек должен либо сам хотеть, либо…

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Конечно. Дело в том, что рождение вторых детишек - это запланированные меры. Чаще всего пара планирует, что они хотели бы иметь двоих или троих детей. Так вот, меры по стимуляции - материнский капитал, дополнительные льготы, - конечно, приведут к тому, что женщины постараются скорее родить вторых и третьих детишек. Но они не родят четвертого, пятого, шестого. Они не запланировали себе внутренней уверенности на это, понимаете?

И хочу заметить: очень странно, но позицию, что не надо ничего планировать, всё Бог даёт, проповедуют мужчины, причём мужчины воцерковленные. Может быть, надо всё-таки женщин спросить?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Михаил, есть очень важный момент. Я думаю, огромное количество женщин с удовольствием бы рожали, если бы рядом были мужчины, которые их поддерживают. К сожалению, не у всех женщин есть такие мужчины. Люди вынуждены планировать семью, может быть, чтобы та семья, которая есть, не распалась. Например, муж сказал: «Ну, уже два, три… Всё, больше не хочу!» Что женщине делать в такой ситуации?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Это вопрос, на который в общем смысле ответить нельзя, как вообще нельзя ситуацию какого-то жизненного выбора представлять в общем смысле. В Основах социальной концепции Русской Православной Церкви этот вопрос освещен очень общими словами: сказано, что воздержание от рождения детей из-за эгоистических побуждений является несомненным грехом, и всё. Дальше нет никакой конкретизации о возможных и невозможных способах этого избежать. В отличие от практики современной Католической Церкви, у нас этот вопрос оставляется на усмотрение человеческой совести.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как у католиков?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Там есть различные мнения, но об этом, наверное, лучше спросить самих католиков. Я все-таки человек православный, поэтому не могу ответить компетентно.

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: А если женщина остается одна, без мужчины, что тогда? Если ей потом этого ребёнка нечем кормить?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Если женщина остается одна, то ей, простите, не от кого зачать.

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Я имею в виду, что ребёнок уже есть, а мужчина оставил семью. Таких ситуаций сколько угодно. Что делать женщине?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Вы что, предлагаете живого ребёнка взять и убить, что ли? Если женщина использует какие-то противозачаточные средства, то она их, простите, использует с живым мужем.

АРИНА ХОЛИНА: Может, женщина боится рожать, потому что муж её потом может бросить!

ОТЕЦ МИХАИЛ: Тогда надо бояться выйти на улицу, потому что на голову упадет кирпич. Мы же не боимся ходить целый месяц на работу, хотя зарплату получаем только в конце месяца. Представляете: целый месяц работаем, а зарплата последует только потом!

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Отец Михаил, у меня к вам профессиональный вопрос. Русская Православная Церковь рекомендует прихожанам держать посты. Какое количество дней поста в году нужно держать, когда половые контакты даже со своей благоверной супругой не рекомендованы или запрещены?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Отвечу на этот вопрос. Может быть, это развеет и некоторые предрассудки, которые существуют на этот счёт. Постных дней в году около двухсот. Что касается взаимоотношений супругов, то этот вопрос оставляется на усмотрение их личной совести.

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: И духовника?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Духовник не может стать центром легитимности в семье, потому что семья – это, в первую очередь, дело двоих. Вот и всё.

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Понятно.

ОТЕЦ МИХАИЛ: На сей счёт есть исчерпывающее указание святого апостола Павла, который говорит о том, что только по взаимному согласию муж и жена могут воздерживаться на время и потом снова быть вместе.

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Мне кажется, если бы все православные мужчины соблюдали эти нормы, возможно, у нас не было бы столько нежелательных беременностей, это раз. Второе: мы видим, что ответственность за будущего ребёнка несёт не только женщина. Возникновение нежелательной беременности - это бремя, которое ложится на её партнёра или мужа.

ОТЕЦ МИХАИЛ: А если человек болеет раком, то на кого ложится бремя?

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Рак - это заболевание, которое не связано с поведением человека. С поведением человека связаны следующие беды: инфекции, передаваемые половым путем; нежелательная беременность, которая неудачно прервана криминальным способом. И именно статистика смертности матерей заставила вообще задуматься о методах контрацепции.

Ведь контрацепция возникла не сегодня и не вчера. Эти методы были найдены путём научных изысканий, а связано это было с тем, что 30% материнских смертей так или иначе были результатом прерывания беременности. Ещё какой-то процент связан с акушерскими кровотечениями, которые так же являются следствием прежних неудачных операций.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Любовь Владимировна, я прошу прощения. Арина, как вы планирует свою жизнь? Вы планируете одного ребёнка?

АРИНА ХОЛИНА: Да.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему?

АРИНА ХОЛИНА: Когда я родилась, моему отцу было 53 года. Моя мама умерла при родах. Я с самого начала прекрасно понимала, что если я рожу ребёнка, то буду бедненькой, несчастненькой и никто мне не поможет. Если я забеременею в семнадцать, восемнадцать, двадцать лет, то я могу рассчитывать только на себя. Обычно девушки при ранней беременности скидывают малыша бабушкам, ведь иначе ты уже ничего не можешь себе позволить. У меня такой возможности не было, и я решила, что смогу родить ребёнка только тогда, когда у меня будет хоть какая-то материальная база, чтобы этого ребёнка кормить. Ведь все мы знаем, как растут дети в бедных семьях.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы не говорим про многодетные семьи, мы говорим о планировании семьи, потому что многим Господь не дает больше одного или двух детей. Но, мне кажется, одного ребёнка прокормить всё-таки не проблема...

АРИНА ХОЛИНА: Если ты старше 20 лет, и у тебя есть какие-то планы на жизнь, если ты хочешь работать продавщицей, ты можешь прокормить этого ребенка. Но если тебе нужно образование для того, чтобы заниматься тем, что ты хочешь, и потом не думать и не говорить этому ребёнку: «Да я всю жизнь на тебя положила, а ты вон какой!» - это совсем другое дело.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Арина, есть вещи, которые не поддаются логике, не поддаются планированию. Возникает немотивированное желание родить ребёнка, если ты видишь детей своих подруг или просто малышей на улице, если ты встретила человека, которого по-настоящему любишь. У вас не было желания родить?

АРИНА ХОЛИНА: Нет. Но это же моя жизнь. На меня невозможно надавить с какой-то стороны.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я знаю огромное количество эмансипированных женщин, которые рожают в возрасте под тридцать. Нельзя сказать, что это какие-то супер-оголтелые мамы. Но они хотели ребёнка, потому что социум требует этого от женщины. Чтобы женщина была успешна, состоялась, она должна родить. А ваш супруг хочет ребёнка?

АРИНА ХОЛИНА: У моего супруга двое детей от первого брака. У нас есть обоюдное желание попозже родить, но какого-то истерического желания у него нет: его род продолжен. Так что всё зависит от меня, и меня это вполне устраивает. Это мне нужно принимать решение.

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Хочу поддержать то, о чем говорит Арина. По результатам исследований получается, что значительное число российских семейных пар хотели бы иметь двоих или троих детей. Но могут ли они себе это позволить? Рождение второго ребёнка автоматически отбрасывает семью за черту бедности. Когда семью начинает кормить один работающий супруг, конечно, необходимо сузить потребности до минимума. Но современному человеку это сделать очень трудно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Любовь Владимировна, желание родить ребёнка возникает у девушки, у девочки ещё в детстве, когда она играет в куклы. Что стало с нашим сознанием?

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Сознание у нас урбанизировалось, и, скорее всего, это связано с элементами семейного воспитания. Но если себе представить, какое колоссальное число бывших советских, ныне российских, граждан воспитывались в яслях и детских садах, то надо учитывать и то, как отложился в их сознании образ воспитательницы. Как она себя вела, как она себя чувствовала с детьми, нравилась ли ей эта работа, или она была агрессивной и резкой - эти элементы так же влияют на инстинкт материнства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к отцу Михаилу. Отец Михаил, как справляется ваша матушка? Тяжело ей или нет? Сколько у вас детей?

ОТЕЦ МИХАИЛ: У меня пока трое. Я не могу сказать, что меня никогда не посещает малодушие. Это была бы неправда, это была бы ложь. Тем не менее, могу сказать, по опыту многих своих знакомых, что в подавляющем большинстве случаев рождение ребёнка приносит в семью и дополнительные деньги, и дополнительные возможности. И, в конце концов, мы ведь живем не как одиночки. Есть люди, которые отдают друг другу одежду, коляски и т.д. и т.п. Дорогу осилит идущий.

АРИНА ХОЛИНА: Мы сейчас говорим о нравственном подходе к демографическому вопросу. Но есть один момент, который волнует каждую женщину. Моя подружка после родов два года не слезала с тренажёра, чтобы прийти в форму. А если бы она рожала каждый год или каждые два года, то во что бы она превратилась?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы говорите о внешней стороне вопроса. А есть медицинские противопоказания.

ОТЕЦ МИХАИЛ: Большая ошибка заключается в том, что люди, которые представляют точку зрения православного человека, приходят сюда без своих жён. Вот я могу сказать, что моя матушка – красавица!

АРИНА ХОЛИНА: Но у вас только трое детей. Это же не десять и не двенадцать…

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Мужчинам легко говорить. А я хочу сказать с точки зрения акушера-гинеколога, с точки зрения классического акушерства. Много веков назад, - тогда акушеры назывались повитухами, это потом они превратились в акушерок и дальше стали уже специалистами-акушерами в современном понимании - определили, что женщина не должна рожать слишком рано, до 18 лет, женщина не должна рожать слишком поздно, после 44 лет, и женщина не должна рожать слишком часто. Интервал между родами необходим организму женщины, чтобы восстановить силы, чтобы восстановился ее репродуктивный цикл. Этот интервал должен быть не меньше двух лет, иначе рождённые дети будут хуже развиваться, они будут маленькими по весу, у них могут возникать проблемы со здоровьем. Конечно, природа всё очень четко определяет, но она и забирает. Она забирает женские жизни, если поступать противоестественно.

СЕРГЕЙ: А кто-то надеется жить на этой земле вечно?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Михаил, иногда бывают действительно очень серьёзные противопоказания, и врачи говорят об этом. Что вы можете сказать о такой ситуации?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Речь идет о том, что воздержание от рождения детей из-за эгоистических побуждений является несомненным грехом. Вот и всё.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А если того требуют медицинские показания?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Жизнь многообразна и богата. В конце концов, если человек руководствуется своей совестью и ясным голосом Церкви, он поймет, что ему делать, чего ему не делать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Людям, живущим церковной жизнью и имеющим нормального духовника, наверное, в этом смысле проще?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Думаю, что да. И, кроме того, здесь можно ещё выступить с другой точки зрения - с позиции эгоиста. Может быть, непривычно слышать такое от церковного человека, но тем не менее. С точки зрения прозорливого эгоиста, когда я буду совсем старенький и у меня будут трястись руки, когда я буду слепой, глухой и прочее, будет кому поднести мне стакан воды.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, мы забываем о радостях той жизни, которую мы проживаем рядом с нашими детьми. Это счастье, что они у нас есть!

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Я хочу сказать, что любой ребенок - первый, второй, пятый - это самоотречение и жертвенность.

АРИНА ХОЛИНА: Знаете, вы сегодня фактически устроили рекламу нашему уважаемому Сергею и его большой семье. Просто, хочется сразу бежать и рожать детей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Всё-таки хочется?

АРИНА ХОЛИНА: Да, я даже не иронизирую. Но суть в том, что у нас в истории уже был подобный опыт, когда такой уклад семьи фактически превратил женщин в животных, покорных мужчинам. Мужчина может делать всё, что угодно, а женщина будет от него зависеть. И это показало, что женщины несчастны. А какой у женщины выход, если у нее двадцать пять детей?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Арина, здесь я с вами не соглашусь. Я знаю, что такие случаи бывают. Было бы глупо сказать: «Нет, так не бывает!» Но бывают и случаи, когда, наоборот, женщина держит семью и прекрасно себя чувствует. Таких женщин я тоже видела.

АРИНА ХОЛИНА: Женщина, которая рожает каждый год?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, я видела женщину, у которой девять детей, и она прекрасно выглядит.

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Я могу только пожелать российским женщинам таких мужей, как Сергей: любящих, ответственных, заботящихся, взявших на себя всю полноту ответственности за принятые решения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Несущих вместе с жёнами этот крест.

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Но у современной женщины нет такого выбора. У нас продолжительность жизни мужчин - 57 лет. Это стыд и позор для такой развитой державы как Российская Федерация! С чем это связано? Алкоголизм, пьяная травма, отравление суррогатами, убийства, самоубийства… Ожидать, что потеря партнёра заставит женщину и её детей побираться на улице? Никакая современная женщина не пойдет на такой риск.

АРИНА ХОЛИНА: А что она будет делать - продавать своих детей в турецкие бордели? Подумайте, вся литература конца XIX - начала XX выстроена так, что обязательно есть какой-нибудь персонаж вроде несчастной вдовы с двадцатью пятью детьми. Мы просто уже не помним, как это было на самом деле, в каком положении находилась женщина!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ирина Вячеславовна хочет что-то сказать.

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Вы рассуждаете со своих позиций. Я бы хотела сказать с позиции детей, с которыми я работаю. Я не занимаюсь именно сексуальным просвещением, это, может быть, очень грубо прозвучало.

Проблемы существуют, но это именно медицинские проблемы. Существуют женщины, которые следят за собой и делают карьеру. Но ещё существует проблема проецирования собственных семейных отношений на детей и на их будущее. Могу сказать, что очень многие дети не хотят иметь семью именно потому, что в родительской семье отношения не складываются. Это тоже очень важная часть проблемы. Я считаю, вы зря отвергаете педагога: хороший педагог, у которого нравственность достаточно высока, сумеет найти верный тон и рассказать о чуде появления ребёнка на свет.

ОТЕЦ МИХАИЛ: Сейчас я с вами согласен.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ирина Вячеславовна, как вам кажется, почему современные молодые люди боятся заводить большие семьи?

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Молодые девушки приходят к выводу, что сначала нужно создать для себя определённые материальные условия. Как говорила Арина, женщина в современном мире вынуждена готовиться к тому, чтобы рассчитывать только на себя.

АРИНА ХОЛИНА: Многим это нравится! Мне, например, нравится делать карьеру, подготавливать базу для рождения детей...

ИРИНА ЕМЕЛЬЯНОВА: Кому-то нравится, а кто-то просто настроен на это. Может, он и не хочет, но он настроен тем, что происходит в обществе вокруг него. Многие девушки говорят, что не собираются рожать до тридцати лет. Ещё они говорят: «Муж мне не нужен! Я сама рожу и сама воспитаю». Такая позиция тоже есть, от этого никуда не денешься!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Михаил, я думаю, что любой человек может столкнуться с такой проблемой. И мы можем столкнуться с тем, что наши дети вырастут и скажут: «А я хочу сначала карьеру!» Это некая западная форма существования, хотя говорят, что сейчас в Европе, наоборот, бэби-бум и очень модно быть многодетной матерью. Но как быть с этими молодыми девушками, у которых уже выработался такой стереотип, такое представление о своей будущей жизни?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Когда возникает ситуация жизненного выбора, нельзя говорить в общем. Другой вопрос, насколько самостоятельно эти люди принимают свои решения.

АРИНА ХОЛИНА: Простите, но первыми бэби-бумерами стали хиппи, которые, между прочим, принимали наркотики и умирали пачками!

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Давайте не будем брать в пример Соединенные Штаты. Это особая страна с особой историей, с колоссальным количеством мигрантских тенденций. Национальная составляющая из латиноамериканских стран, а теперь и стран Юго-Восточной Азии, конечно, привносит какие-то особые черты. Давайте лучше посмотрим на то, что происходит в России. Настолько ли страшен этот «демографический кризис», как мы его называем?

Россия, в принципе, сейчас повторяет те же тенденции, через которые прошли европейские страны, просто с небольшим отставанием. В том числе и однодетность в качестве основной семейной ценности. Что поделаешь: кризис современной семьи во многом связан с урбанизацией общества, с тем, что страна перестала быть аграрной. И с тем, что женщина предпочитает работать, пусть немного, но по любимой специальности, по любимой профессии.

Если мужчина - как Роман Абрамович, который может содержать семью из пяти детей, то женщина не задумывается, есть ли у неё профессия, специальность. Хорошо, если у женщины есть возможность не работать, а быть только привязанной к детям. Честь ей и хвала! Это материнская слава, это жертвоприношение во имя детей. Но подобных случаев не так много. Чтобы продемонстрировать вам тенденцию, скажу, что 60% семей в России - это однодетные семьи, 23% - семьи с двумя детьми, 8% - с тремя, а семьи, которые представляет Сергей - это совсем незначительный процент.

Когда были нужны рабочие руки, чтобы содержать подворье, ухаживать за скотиной и обрабатывать поле, то нужны были и дети. Семьи были большими, и это было оправдано. А в современной жизни… Представьте себе московскую ситуацию: небольшая квартира, которая досталась в наследство от родителей…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Больше она не станет…

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Она больше не станет, она не резиновая!

АРИНА ХОЛИНА: Сергей, а у вас в квартире сколько комнат?

СЕРГЕЙ: У меня две комнаты. Может быть, мы встанем на очередь, если получится. Моим друзьям недавно дали квартиру, но у них семь и восемь детей. У меня меньше. Может быть, нам тоже дадут.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вас вообще волновали жилищная проблема, материальная проблема, когда рождался новый ребёнок?

СЕРГЕЙ: Меня вообще очень сильно волнует материальная проблема. Но я хочу привести парочку примеров. Гуляю зимой с детьми, мы замёрзли. Заходим в магазин погреться. Подходит женщина, которая знает, что у нас много детей, потому что я туда часто захожу, и говорит: «Мы вам хотим подарить цифровой фотоаппарат». – «Почему?» - «Потому что у нас рекламная акция. Человек его выиграл, но куда-то испарился».

Или встречаю практически чужих людей, и они говорят: «Мы сейчас машину выкидываем. У нас в Лондоне надо платить деньги, чтобы её отвезли на свалку. Не хочешь?»

Мне подарили хорошую машину и новый фотоаппарат. И моя мама мне сказала: «Это от Бога».

АРИНА ХОЛИНА: Сергей, а чем вы занимаетесь?

СЕРГЕЙ: Я музыкант церковного хора, регент, создатель народных хоров. Я начал ходить в церковь, когда мне было шестнадцать лет. С этого возраста я строил свои взаимоотношения с жизнью, с людьми, ориентируясь на то, что мне подсказывали люди из Церкви. Мне они понравились, эти люди: они симпатичные, отзывчивые. Я уже сколько лет не покупал детям ни обуви, ни курток, ни шуб – ничего! Мне всё дают в нашем храме, потому что я многодетный.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хочу развенчать ещё один стереотип, который сейчас бытует. Многодетные семьи - не только православные. Это не так. Я знаю многодетных людей, которым просто нравятся дети.

СЕРГЕЙ: У некоторых дети не рождаются. Это трагедия, и ничего тут не поделаешь…

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Честь и хвала многодетным семьям, но 20% российских пар - это бесплодные пары. Это люди, которые мучаются и лечатся годами.

СЕРГЕЙ: Бывает, что по пять, по десять лет ждут первого ребёнка. Ждут, не предохраняются. Поймите, это бывает! Мы сочувствуем этим людям, и молимся за них, и думаем, что ещё можно сделать, чтобы у них это получилось. А когда наконец получается, мы радуемся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Михаил, я бы хотела, чтобы, в завершение нашей программы, вы обратились к телезрителям. Я считаю, что это замечательно, когда люди не планируют свои семьи, когда у них просто рождаются дети. Как правило, дети, которые не были запланированы, приносят потом больше радости и счастья. Я бы хотела, чтобы вы обратились к тем телезрителям, которые как-то планируют свою жизнь. Что бы вы могли им сказать?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Нужно избегать эгоизма - страшного зла, которое может всецело подчинить человека и позволить ему всё время находить оправдание для лукавого жизненного выбора. Вот этого нужно избегать!

В древнехристианской традиции есть такое явление как «литература двух путей». Это несколько памятников древней церковной письменности, которые начинаются примерно одинаковыми словами: «Есть два пути: путь жизни и путь смерти». Путь угождения собственному комфорту является для человека «путём смерти». Никто не застрахован от немощи, никто не застрахован от нищеты. Но человек, который окружен благодарными потомками, или, может быть, даже и не очень благодарными, тем не менее, никогда не останется один.

Дети, как говорил святитель Иоанн Златоуст, это богатство бедных. А кто из нас может назвать себя богатым? Да никто! Поэтому богатство каждого из нас - наши дети.

ЛЮБОВЬ ЕРОФЕЕВА: Можно мне короткую реплику? Мне кажется, что во взгляде представителя Русской Православной Церкви очень много разумного. И мне кажется, что нужно прекратить противопоставлять общественную организацию Ассоциация «Планирование семьи» каким-то церковным доктринам. У нас гораздо больше точек соприкосновения, нежели того, что нас разделяет. Мы не будем спорить о тех вопросах, которые одни видят так, другие - иначе. Но забота о нравственном климате в обществе, о воспитании ответственного отношения к себе, к своему партнёру, к своим будущим детям - это чрезвычайно важно! И мы считаем, что это наш краеугольный камень. Мы этим занимались, занимаемся и будем заниматься!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне вообще кажется, что нужно быть внимательней к друг другу и с пониманием относиться даже к той точке зрения, которая тебе кажется абсолютно неправильной.

Спасибо всем гостям, которые принимали сегодня участие в нашей программе!

Когда мы говорим о планировании семьи, мы почему-то говорим только о контрацептивах, демографическом кризисе и нежелательных беременностях. А может быть, стоит говорить о счастливых детях, рождённых в результате большой и светлой любви?

Это был «Русский взгляд на проблему планирования семьи». С вами была Елена Писарева. Подробней о нашей программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас, на сайте Третьего канала.

Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!