Над программой работали:
Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редактор – Анна Семенихина
В программе принимали участие:
Александр Липницкий, музыкант, журналист
Евгений Чичваркин, председатель совета директоров компании «Евросеть»
Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН
Инна Долженкова, представитель русского зарубежного дворянства
Геннадий Героев, протоиерей
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В дореволюционной России элита – это происхождение и служение Отечеству. В советские годы элита – это служение Отечеству и интеллект. В перестроечной России элита – деньги и власть. Так что же такое современная российская элита – наши самые удачливые соотечественники или лучшие граждане страны?
Вы смотрите «Русский взгляд», я – Лена Писарева. Здравствуйте!
В студии – главный герой программы «Русский взгляд», музыкант, журналист Александр Липницкий.
Александр, добрый день!
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С вашей точки зрения, кто сегодня представители современной российской элиты?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Я отношусь к тем, кто считает, что нынешняя элита еще не сформирована. В нашей стране можно по пальцам перечислить людей, кого бы лично я отнес к элите. Один из них – Дмитрий Александрович Пригов, буквально на днях открылась выставка, посвященная ему. Сскоро год, как Дмитрий Александрович ушел. Этот человек подтвердил своей жизнью высокое звание, которое мы при его жизни воспринимали очень иронично. Он всегда обращался ко всем: «граждане», «гражданин», – и многие воспринимали это как стеб, как прием художника-провокатора. Но, осмотрев эту грандиозную экспозицию о всей его жизни, я пришел к выводу, что он-то – настоящий гражданин, и вот это – элита.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!
В студии программы «Русский взгляд» – председатель совета директоров компании «Евросеть» Евгений Чичваркин.
Евгений, здравствуйте! С вашей точки зрения, кто является представителями современной российский элиты?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Их немного. Действительно, элита у нас только зарождается. После краха Советского Союза всё изменилось. Здесь показали бомонд, но бомонд не является элитой, это далеко не одно и то же. Я думаю, класс, о котором мы сейчас будем говорить, появится позже.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но из кого будет зарождаться этот класс, мы поговорим уже сегодня!
Наш следующий гость. В студии программы «Русский взгляд» – доктор социологии, руководитель Центра изучения элиты Института социологии Российской Академии Наук Ольга Крыштановская.
Добрый день!
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Элита – от французского elite – «лучшие». По определению, это лучшие люди страны. Но, в науке существуют разные концепции, разные точки зрения на этот счет.
Я бы сказала, есть три основные концепции. Первая: считать элитой властвующий класс, отсюда выражение «правящая элита». Чаще всего об элите говорят именно в этом смысле. Второе – это «профессиональная элита», люди, которые достигли высот в своей профессии. И третий – такой смешанный, индексный подход, когда элитой называют тех, кто добился высочайших показателей в разных областях. Например, это и самые богатые, и самые талантливые, и самые успешные и, возможно, те, кто добился успехов в политике и во власти. Человек, который обладает всеми этими показателями, может быть отнесен к элите.
Но я приверженец первого подхода. Я считаю, что говорить о лучших людях практически бессмысленно, потому что – кто судьи? Каждый понимает под «лучшими» что-то своё. Но очень просто говорить об элите, когда мы понимаем под этим правящий класс. Тогда ясно, о чем мы говорим.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии наш следующий гость – представитель русского зарубежного дворянства Инна Долженкова.
Инна, здравствуйте! С вашей точки зрения, кто они – современная российская элита?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Я думаю, что это, скорей всего, потомки известных русских родов, и практически всё. Ну, и некоторые деятели искусства и науки.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они есть?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Есть, конечно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы «Русский взгляд» – протоиерей Геннадий Героев.
Отец Геннадий, здравствуйте!
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы считаете, современная российская элита – это кто?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Для меня «элита» – это собирательное слово. Так как я достаточно долго служил на зарубежных приходах нашей Церкви, то, конечно, для меня, прежде всего, элита – это аристократия. Та самая аристократия, которая большей частью была изгнана из нашей страны. Но, с другой стороны, в современном мире я бы тоже назвал правящий класс – тех, кто достиг высоких должностей. Я бы сказал, что это элита в современном понимании, элита в наши дни.
Но есть люди, у которых аристократический дух – природный, независимо от их социального положения. Их можно видеть среди представителей разных профессий. Для меня они – тоже элита, когда наличествует аристократический дух.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
Уже в самом начале программы мы так по-разному сформулировали, что значит понятие «элита». Александр, не стало ли это слово в каком-то смысле ругательным? После 90-х годов в нашей стране есть ощущение, что элита – это все-таки власть, и к ней негативное отношение?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Ну, я для себя не принимаю концепцию «номер один», которую представил наш социолог. Я целый год жил при Сталине, я родился в 52-м. И я никак не могу отнести к элите людей, которые захватили власть в 17-м году, потому что они истребили лучшую часть своего государства, своего народа. И никак я не могу применить слово «элита» к таким руководителям нашей страны, как последние Генеральные секретари Коммунистической Партии Советского Союза. Тем более, если мы вернемся в 90-е годы прошлого века. Не буду переходить на личности, но то, что после себя оставил этот правящий класс, опять-таки никак не сочетается со словом «элита» в его переводе с французского.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы заметить по поводу политической элиты. Представители политической элиты скажут: «Мы – элита, потому что мы обладаем властью в этой стране. Мы имеем возможность влиять на политические и экономические решения». Получается, что это временное понятие, и у каждой эпохи своя элита? Или все-таки элита – это что-то незыблемое, и оно должно быть всегда? Или, как говорит Инна, элита – это априори дворянство, и всё?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Я тогда отвечу вопросом на вопрос. Кто элита – Берия, который в 48-м году отправил в лагеря на 15 лет двух замечательных актрис Зою Федорову и мою бабушку Татьяну Окуневскую, а через пять лет был сам расстрелян за свои злодеяния? В 48-м году, безусловно, его считали представителем элиты, так как он был всевластен. Поэтому это понятие относительное, с моей точки зрения.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По говорим о возникновении элиты и о том, как она формируется. Откуда она может взяться сегодня – из кого, условно говоря? Как вы себе это представляете? И какие качества должны быть у этих людей?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Мне кажется, что слово «гражданин», которое так любил Пригов, всё и определяет. Это человек, который развивается и который никогда не согласится с тем, что его свободу или Конституцию его страны ущемляют. Поэтому в какой-то степени я согласен с одним из героев нашего сюжета, который говорит, что человек элиты – это человек свободомыслящий, борец, которого не сломить. И с другой стороны, я бы отнес к представителям элиты человека, – конечно, не юношу, – который всей своей жизнью доказал, что он достоин этого слова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Отец Геннадий, вы общаетесь с прихожанами и, я думаю, достаточно хорошо знаете людей. Как вам кажется, из кого может сформироваться современная российская элита, и как она будет формироваться?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Я глубоко убежден, что принадлежать к элите – это, прежде всего, бремя, ответственность, а вовсе не вседозволенность и не какой-то кич, который мы наблюдаем сейчас, особенно в мире бомонда. Это, в общем-то, кич – то, что мы очень часто наблюдаем сейчас везде, от глянцевых журналов до телепередач. Это люди, у которых нет духа, прежде всего, потому что, когда мы говорим об элите, речь идет еще и об элитарности духа.
Если мы посмотрим на людей, которые в Императорской России представляли собой элиту, то это, прежде всего, были люди, которые служили Отечеству и делали это с огромным чувством ответственности и чести. Люди, у которых было понятие о чести. А сейчас – возьмем любую сферу жизни и увидим такие явления, которые далеки от какой-либо элитарности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хочу объяснить, что именно мне нужно понять. Вот Инна говорит, что дворянство – это априори элита. Но если человек считался элитой в Российской Империи, обязательно ли его дети унаследуют это?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: К сожалению, нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если даже ты дворянин, это еще ничего не значит?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: К сожалению, нет. Есть такой взгляд, я бы сказал, вполне объяснимый, когда говорят, что природа отдыхает на детях или, по крайней мере, на внуках. Я знал представителей ну очень древних русских фамилий. К примеру, в Буэнос-Айресе я общался и с Головиными, и с Меньшиковыми, и с Куракиными, и могу сказать, что в их детях и внуки, конечно, уже ничего общего с предками нет. Ничего общего с тем духом, носителями которого были их деды и даже отцы. Это уже современная молодежь с современными пороками. Некоторые не то что не доживают до старости, в молодости погибают от этой порочной жизни. В том числе и представители древнейших русских фамилий. Причин масса.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, по наследству элитарность не передается?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Никак не передается, я думаю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Евгений, современная российская элита – это деньги, власть, или все-таки это интеллект, образование, то, что человек сделал для своей страны? Как вам кажется?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Я думаю, что это лучшие люди каждого из этих секторов или сегментов. И лучшие, и самые активные. Это, если можно так сказать, «opinion leaders» – «лидеры мнения»: лучший фигурист, лучший конькобежец, лучший финансист.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но мы говорим о власти в современном обществе.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: «Лучший» – это не значит «самый богатый». Это человек, который, во-первых, не порочен и, во-вторых, подает пример для других, как сделать так, чтобы всем было хорошо: и стране, и тебе. И идет тем путем, который позволяет всему обществу развиваться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы знаете таких людей у нас во власти?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Да, конечно. Но это не значит, что у кого больше этой власти, те более элитарные. И я согласен с тем, что, если человек рождается в правильной семье, него шансов гораздо больше. Вот яркий представитель элиты в Штатах – Дональд Трамп, он родился в правильной семье. Он не самый богатый строитель, но самый известный, он – такая икона капитализма. Безусловно, его можно отнести к элите Соединенных Штатов. В Великобритании есть как представители старых «правильных» семей, так и абсолютно новые дизайнеры, молодые люди, которые себя проявили и служат людям своим искусством. И они зачастую очень патриотично настроены по отношению к своей стране, Великобритании. Они про себя говорят: «Мы». И даже когда имеют разные мнения, говорят: «Среди нас есть раскол».
Вот у нас таких людей нет. У нас есть отдельно хорошие люди, отдельно очень интересные, значимые люди, переживающие за страну. В каждом, наверное, из секторов и экономики, и искусства, и политики такие люди есть, но они не говорят: «мы». Этих людей мало, и зачастую к ним достаточно много вопросов. Наверное, слой элиты родится позже. Уж очень долго мы болели.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Должна ли элита быть нравственной и нести какие-то нравственные принципы в общество?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: очень правильно, что вы затронули этот вопрос! На самом деле, в любой социальной группе – возьмите водопроводчиков, слесарей или ученых, учителей или элиту – есть мерзавцы, есть очень хорошие люди, есть более умные, более глупые и так далее. Всякие есть.
Но элита находится на вершине общества. Это люди, которые благодаря своему трудолюбию, выдающимся способностям, удаче, разным обстоятельствам достигли вершины общества, максимума того, что можно в этом обществе достичь. Вот они там, на вершине. И все их достоинства, недостатки увеличены, как в призме. Полностью соглашусь с отцом Геннадием, который сказал, что это огромная ответственность. В этом смысле эта группа нагружена огромной ответственностью. И если там находятся люди аморальные, это больно ударяет по всем нам, по всему обществу.
Я готова сказать очень популярную, наверное, вещь: наша сегодняшняя элита – это и есть лучшие люди нашего общества. Потому что мы пошли и проголосовали за них. И за каждым этим успехом стоит огромный труд и огромный талант. Невозможно достичь успеха ни в каком обществе, не обладая трудолюбием и талантом. Но вот с моральным обоснованием их деятельности большие проблемы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр, вы согласны с такой точкой зрения?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Нет, категорически не согласен! Мы недавно видели и переживали вместе главный праздник нашей страны – День Победы. И когда президент нашей страны говорит, что к 2010 году несколько тысяч оставшихся в живых ветеранов наконец-то будут обеспечены жильем, я считаю, что это настолько стыдно!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: За это должно быть стыдно нам всем.
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Нет! Это настолько постыдное высказывание, учитывая капиталы, которые наша элита имеет за свою работу, что я не могу воспринимать нашу власть как элиту.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы считаете, что в современной политической элите нет людей, которые переживают за будущее нашей страны и уже сейчас постепенно – не сразу же всё происходит – пытаются что-то сделать, чтобы изменить ситуацию?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Это не видно. Мне, как журналисту, известен в какой-то степени нравственный климат среди наших власть имущих. В первую очередь, это стремление к обогащению и желание держать в руках все ресурсы страны. Это не одно и то же, что перевод слова «элита» – «лучшие». Ухватить власть и держать ее до последнего. Мы были свидетелями, как это происходило при коммунистах. А чем это отличается, извините, от самого кровавого и жестокого режима XX века? Да, преступники, которые были повешены после войны – это была элита немецкого общества. И что?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть успехи нашей страны, они как бы случайны? Просто повезло – цены на нефть большие?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: А разве нет? А разве коммунисты не проиграли свою власть после того, как цены на нефть упали? Сразу, мгновенно, это было на наших глазах.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, держались, пока было можно…
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Очень многие говорили о том, что через сколько-то лет все очередники получат квартиры, «Жилье-2000», и до этого еще двадцать лет обещали. Но в последнее время такие цифровые обещания – «к такому-то времени будет так-то» – выполняются. Пусть это не такие яркие, не такие мощные лозунги, но очень много того, что по цифрам обещано в социальном плане, выполняется.
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Позвольте, я с вами не соглашусь. Вы же знаете, что наша Олимпиада в Сочи уже в три раза превысила расходы всех остальных зимних Олимпиад.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: И еще превысит в пять раз.
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: К моменту, когда эта Олимпиада будет проводиться, все ветераны Второй мировой войны, скорее всего, уйдут из жизни. Понимаете, я вот о чем. Что важнее?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Думаю, что если ты считаешь себя элитой, то ты должен быть национально ориентированным, если так можно выразиться. Это то, чего нам не хватает. Элита должна защищать свой собственный народ и быть национально ориентированной. Кстати, это замечают иностранные политологи, многие из них пишут, что, например, в Китае элита однозначно национально ориентирована, а в России – менее или совсем не ориентирована.
Мы знаем, что аристократов, о которых мы сегодня говорим, отсюда насильно угоняли. Они уезжали, но до конца жизни любили Россию, любили всеми фибрами души. А то, что мы видим сейчас, – о чем говорил Александр, – это прежде всего забота о собственном благополучии. Мы прекрасно знаем, как они живут: даже не на два дома, а на три дома – и в Лондоне, и в США, и так далее. Как здесь можно говорить о защите национальных интересов? Всё начинается с головы!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хочется верить, что они – разные. Инна, мы очень часто, говоря об элите, приводим в пример дворянство. Но огромное число людей не знают, что такое дворянство, и считают, что уже и нет такого слоя. Скажите, современное российское дворянство – кто это? Что это за люди, и как они влияют на судьбу нашей страны?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Ну, к сожалению, в России очень мало настоящих дворян, это скорее, потомки дворян. А вот наши соотечественники, живущие за рубежом, они как раз очень много делают для нашей страны. Мы просто этого не знаем и не видим.
Сколько они занимаются благотворительностью, вы даже не представляете! Это, наверное, в десять раз больше, чем могут дать все наши олигархи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Инна, вы сказали «настоящие дворяне». Что значит «настоящие» и «ненастоящие»?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: «Ненастоящие» – это, в основном, дворяне по материнской линии. Ведь истинное дворянство считается только по мужской линии с сохранением фамилий и титула.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но мы только что говорили с отцом Геннадием о том, что не всегда элитарность возможно передать по наследству.
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Ну, я бы не сказала. Тот же самый Пётр Шереметьев…
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Ну, это да. Я лично знаю Шереметьева. Но я не говорил о том, что это охватывает всех, как закономерность.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне тоже так кажется.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Это не закономерность, а, безусловно, воспитание, Воспитание, если ты родился и рос в более духовной среде, где есть понятие о чести, о долге перед Родиной, безусловно, влияет на человека. Другое дело, куда человек повернет, куда развернет его жизнь, когда он станет взрослым. Это уже другая тема. Но, безусловно, воспитание играет огромную роль.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы так говорите, как будто существование дворянства морально и всячески совершенно оправдано, что это просто какие-то кристальные люди. Это просто был такой привилегированный класс в России. И, кстати, действительно было вырождение дворянства.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Инна, Анатолий Курагин – тоже дворянин, вот я что хочу сказать.
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Но это единицы. А почему считается, что дворянство – это что-то сверхъестественное? Дворянство же давалось Указом. Почему давалось? За ум, за доблесть, за честь. Не просто так.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот я и пытаюсь понять, можно ли ум, доблесть и честь передать по наследству.
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Генетически же всё передается.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Но дети зачастую этого не подтверждали.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, сложная тема!
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Нет, конечно, шансов родиться приличным человеком в приличной семье несравнимо больше.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Инна, сейчас очень модно искать свои дворянские корни. Это началось в начале 90-х. Очень многие люди почему-то очень гордятся, если находят у себя в роду дворянские корни. Как вы к этому относитесь?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Никак.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что это: попытка человека возвыситься над остальными или попытаться что-то узнать из своего прошлого, чтобы перенести в будущее?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Интерес. Это просто интересно – узнать историю своего происхождения. Не зря же говорят про Ивана, не помнящего родства. Человек должен знать свои корни.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: В советские времена у людей вытравливалось всякое знание о собственной генеалогии. Люди прятали, сжигали документы, их дети и внуки даже не знали, кто у них был в роду. И это было естественно: если бы ты об этом знал, то ты, наверное, стремился бы соответствовать духу своих предков. Как-то поддерживать реноме своей фамилии.
В советские времена очень много было перемолото, в том числе, и то о чем мы говорим. Это же всё не вина людей, а вина той системы, в которой мы жили. Поэтому о наследственности здесь трудно говорить. Мы только можем свидетельствовать о том, что, без всякого сомнения, генофонд нашей нации…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: …пострадал, конечно.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: …пострадал, безусловно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, это не наша вина, это наша беда. Но что делать с этой бедой, как быть? Нужно какое-то время, чтобы народилась современная российская элита, новые люди, граждане своей страны? Или что?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: В государстве должны доминировать меритократические принципы. Во власти должны быть достойные. Всё должно работать так: и компании, и социальные общества, и сам аппарат – чтобы самые лучшие поднимались.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это произойдет само собой, если это будет работать?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Ну, если будут еще голоса тех или иных людей, которым не всё равно, то этот процесс можно ускорить. Меритократия – «власть лучших». В принципе, если в каждом секторе экономики или социальной жизни лучшее будет подниматься наверх, как в процессе каталитического крекинга – легкие фракции выше, то класс, который говорит о себе «мы», сформируется быстрее.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Александр, так можно ли сформировать и вырастить элиту?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Ну, во-первых, я хочу согласиться с мнением Евгения. Пожалуй, самый впечатляющий рывок в своей истории Россия сделала как раз под руководством Петра I, чтобы о нем ни говорили консерваторы той поры. Он был первым, кто применил этот принцип. К сожалению, последующие руководители Российского государства от него постоянно отказывались. Петр действительно призвал самых талантливых людей, а вовсе не самых родовитых, и Россия сделала впечатляющий рывок.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Подождите, а как же Александр III, Столыпин, который для меня просто элита, если уж перечислять кого-то из прошлого?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Я хочу сказать, что для Петра это была очевидно продуманная политика. А дальше мы говорим, скорее, об исключениях, поэтому так трагически и закончились попытки Столыпина изменить и реформировать Россию. Они были запоздалые, к сожалению. И последние цари, на мой взгляд, уступали в последовательности и разуме Петру I.
А на вопрос передаются ли те замечательные качества, за которые давалось дворянство, по наследству, ответили великие революции: Французская и две русских. Общество от этого принципа отказалось и категорически его отвергло.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И какие выводы делать? Мы сразу начинаем говорить: «Дворянство само виновато! Революция – это ужасно!» Но мы – это наша история, и мы с этим живем. Какие выводы должны следовать из этих трагических страниц нашей истории?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Из катаклизмов истории, конечно, нужно делать выводы. И так называемая «элита» должна упреждать эти революции своей разумной политикой. При Петре не могла произойти революция, потому что он был очень мощный руководитель своего государства, смотревший вперед. А последние руководители ЦК КПСС привели Россию к тому, что она, как государство, оказалась у разбитого корыта и потеряла огромный процент своих территорий. Это была просто непродуманная политика уже абсолютно не элитарных представителей правящего класса.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно я скажу?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да-да.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, что в этой передаче прозвучала очень важная вещь, просто нерв проблемы. Аристократия, за которую выступает Инна, или меритократия, о которой сказал Женя? В этом суть проблемы. Аристократия – это принцип, по которому формируется элита, когда наследуется статус. И каждый человек скажет: «Конечно, я элита, потому что мой папа – такой-то, а мой дедушка такой-то!» Вот этот принцип аристократии.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Или он скажет: «Я хочу соответствовать, чтобы мои папа и дедушка гордились мной»?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, потомки знаменитых людей, аристократов могут быть выдающимися людьми. А могут быть и самыми ничтожными. Это значит полагаться на историю, на генетический процесс.
Меритократия – более современный принцип. Он заключается в следующем: мне неважно, кто твои папа, мама, дедушка и бабушка, мне важно, кто ты сам. Если ты талантлив – вперед, тебя ждет успех. На этом построено современное общество. Нам не нужны привилегии, мы все погрязли в привилегиях.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Успешное общество построено, успешное.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, на этом построено успешное общество. Понимаете, мы столько лет строим свою жизнь на привилегиях номенклатуры, дворянства, и это всё время заводит нас в тупик. Нет, надо отбросить все эти привилегии и сказать: «Если ты способен – вперед! Тебе зеленый свет, ты нужен этой стране!»
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: После того, что вы сказали, хочется спросить: современная элита – это самые удачливые граждане нашей страны или все-таки ее лучшие граждане?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Когда человек неудачлив, он и чувствует себя неудачником. Он смотрит он на успешного человека и говорит: «Ну, ему повезло…» Так было всегда. Но за каждым успехом стоит большой труд и большой талант. Я не видела других примеров, не видела. Нельзя говорить: «Ему просто повезло». Не бывает такого, что одному «просто повезло», а другому нет. Всегда успех означает какие-то выдающиеся качества человека.
И нам надо просто верить в успех. Мы за годы советской власти отвыкли верить успешным людям.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но для нас начало 90-х – это история, которую мы очень хорошо помним. И у огромного количества жителей нашей страны есть ощущение, что многие люди пришли и к власти, и в бизнес нечестным путем. Нам говорят, что в Америке и Европе было то же самое. Но мы-то наблюдали другое!
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Послушайте, вот задание, которое вы давали тем, кто снимал ролики – «покажите элиту». И кого они показали? Проституток из бомонда!
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Это вы так считаете.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Сознание людей, которые эти ролики монтировали, такое же. Ага, элита! Мне не хочется это слово при батюшке произносить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Показали дворян и показали Александра Проханова, который…
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Их показали. Но везде в заставках и перебивках показали бомонд. Да, среди этой огромной массы людей есть руководители Московского Дома фотографии, которых я считаю элитой. Есть еще там несколько достойных людей, но остальные – так…
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: А я с вами не соглашусь. Это вы так наблюдали. А вот я лично наблюдала не так. Я знаю людей, которых обвиняли, что они воры, деньги наворовали. Но я много лет изучала бизнес-элиту. Конечно, там есть нечестные люди, я ничего про это не говорю. Но за этим стоит такая интуиция! Это особый талант, финансовый талант – заработать тогда, когда никто больше не смог, а они смогли. Это очень сложная проблема. И такое упрощение – говорить: «Вот, в 90-е все были воры, все были нечестные, всё было криминально!»
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Меня удручает то, что на телевидении, с которым, как все признают, по степени воздействия на общество и, в частности, на молодежь, мало что сравнимо, которое оказывает чудовищное воздействие, практически нет возможности высказывать свою точку зрения людям с огромным, интеллектуальным багажом, творческим людям. Их практически не видно. Мы знаем, что есть Александр Исаевич Солженицын, а много ли мы видим его по телевидению, часто ли ему дают слово? Я уже не говорю о тех, кто ушел из жизни, а мог бы элементарно просветить наших людей, чтобы шоры спали с глаз. Академик Лосев, покойный академик Лихачев… Много ли мы видели этих людей? Нет!
Зато на экране мельтешат одни и те же лица, особенно на молодежных каналах: Ксения Собчак, Сергей Зверев и так далее. Практически по всем каналам – вот эта современная «как бы элита», которая навязывает себя именно как элиту. «Нас слушайте, нас повторяйте!» Любой дизайнер или стилист сегодня более известен, чем академик.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: У них рейтинг выше.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, считается, что люди их смотрят охотнее.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: К огромному сожалению, у них выше рейтинг. Зрители выбирают кнопкой на пульте, какой канал включить. На тех людей, которых вы перечислили, которые известны и которых часто показывают, есть спрос. Между ними выгоднее вставить сок или шампунь: где выше рейтинг, там можно больше взять за рекламу.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Мы сами поощряем то, чтобы наше общество скатывалось до уровня, когда мозги уже совсем не нужны, и чтобы мы не обладали собственным взглядом на вещи, мыслили, думали. Всё направлено на то, чтобы вытравить из молодого человека любой намек на интеллектуальное развитие. На телевидении практически нет интеллектуальных передач, они почти исчезли. Бесконечные «развлекаловки» по всем каналам. Даже возьмите российский канал. Такое ощущение, что все мы только и делаем, что живем в «Аншлаге».
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наш разговор принял пессимистичный характер. Мне все-таки кажется, что элита есть. Мне кажется, что мы переживаем некий период, но у нас есть шанс на великое будущее нашей страны.
В завершение нашей программы я хочу, чтобы все в студии высказались о том, кого они считают современной элитой, кто мог бы повлиять на будущее нашей страны и сделать его другим, может быть, не таким печальным, каким мы сейчас его описываем. Александр?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Ну, я не считаю, что всё так печально. Например, я, как журналист, могу выделить, лучшую газету, лучшую радиостанцию, не рекламируя их. Это, безусловно, «Эхо Москвы», которая 18 лет в эфире и достойно себя ведет. Да, она иногда «встает на задние лапы» перед элитой, перед властью, но в целом, это лучшая радиостанция. Или газета «Коммерсант», которая достаточно независима в рамках давления на средства массовой информации.
И та же музыка. Я, как музыкант и журналист, могу сказать, что Евгений прав: у кого выше рейтинг, у какой песни, композиции, то мы и слушаем в эфире. Но вы никогда не услышите на «Эхе Москвы» дебильной музыки. Там и популярной музыкой занимается серьезный человек, Артем Троицкий, и классической музыкой там занимаются серьезные люди. Значит, продюсеры этой радиостанции действительно воспитывают свою аудиторию. И недаром они открывают свои филиалы в разных городах. Так что в любой ситуации можно бороться с примитивной рейтинговой психологией: вот вам самая примитивная песня, и тогда будет лучшая продажа пива или соков.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надо начинать с себя, получается. Евгений, ваше мнение? На кого сегодня можно опираться?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Вопрос непростой. Наверное, отвечу так: на лидеров мнений в каждой отрасли. Но надо смотреть конкретно, разбирать, всё зависит от конкретного человека. Мне бы не хотелось называть названия или чьи-то фамилии. Лидеры мнений в каждой отрасли – это не обязательно самые лучшие по объему того или иного. Не хочу фамилий, не хочу.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне не столь важны фамилии, мне важно ваше ощущение, есть эти люди, на которых можно равняться, или нет.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Люди, на которых равняются, люди, которые подают пример для окружающих. Он, может быть, достиг не самых больших успехов, но он достиг их таким образом, что указал вектор на будущее, вектор на развитие.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Ольга?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, что в России очень много людей талантливых, и душевных, и очень хороших во всех совершенно сферах. В том числе и в политике, как это ни странно. Хотя политика – это, конечно, место жестких людей, в основном. Но я не отношусь к тем, кто считает, что раз ты политик, значит, всё, грязный человек. Нет. Мне кажется, самое главное – это правила игры. Они должны быть ясными, четкими и понятными. Тогда и рождается то, о чем мы говорили – меритократия, отсутствие привилегий. Это твой шанс. Если ты талантлив, умен, работоспособен, предан своей родине, тогда ты имеешь шанс занять самые высокие позиции в обществе. Только открытые и ясные правила игры, честные, для всех одинаковые, без всяких привилегий. В этом смысле я говорю: «Долой аристократию, да здравствует меритократия!»
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Инна, ваша точка зрения?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Я считаю, что элита – это те люди, которые живут для своей страны.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: На кого сегодня опираться? Что это за люди, которые сегодня живут для своей страны?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Ученые, некоторые деятели искусства. Политиков я обойду стороной, я в этом не очень хорошо разбираюсь. Это те люди, которые не будут жить для себя, для своего обогащения, а будут всё, что могут, отдавать своей стране.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Геннадий, как вам кажется, много таких людей? Мы все, конечно, хотим, чтобы их было много.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Вы знаете, как священник, я хочу сказать, что верю в Россию, верю в то, что мы милостью Божией преодолеем все трудности, которые у нас есть в развитии. А опираться нужно, на мой взгляд, прежде всего, на профессионалов в своем деле и на тех, у кого есть такие качества, как честность и служение всеобщему благу, благу народа. Не абстрактному, у нас очень много было абстрактного блага. В советские времена, как мы знаем, мы всё время боролись за достаточно абстрактные вещи. Благо должно быть конкретным: благо твоего соседа, твоего близкого, твоего сотрудника, соработника. Вот если мы будем печься, беспокоиться о благе ближнего, и каждый будет думать о том, что горе другого – это и твоё горе, а несчастье другого и проблемы другого будет воспринимать как свои, тогда и жизнь вокруг нас будет абсолютно другой. Она изменится, если мы хоть чуть-чуть изменим себя. Вот это самое главное.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Спасибо всем за то, что пришли к нам в студию! Мы говорили сегодня о современной российской элите.
Это был «Русский взгляд на современную российскую элиту» и я – Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», у нас на сайте Третьего канала, а также на радиостанции «Говорит Москва».
Что будет дальше – увидим! «Русский взгляд» – это о России!
