"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" - ДЕМОГРАФИЯ

В программе участвовали:



Игорь Понкин, директор Института государстенно-конфессиональных отношений и права



Надежда Куликова, президент регионально-общественной организации многодетных семей «Луч надежды»



Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей Школы Экономики



Анатолий Иванов, заведующий кафедрой социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова



Священник Игорь Фомин



Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редакторы – Анастасия Семенихина и Ксения Лученко





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте! Население России - 150 миллионов человек. И если сейчас всерьез не озаботиться программами по улучшению здоровья, сокращению смертности и повышению рождаемости, то к 2015 году нас будет на шесть миллионов меньше. А к 2025 останется всего 125 миллионов.



"Русский взгляд на демографический кризис в России" - тема нашей сегодняшней программы.



В студии программы "Русский взгляд" - доктор юридических наук, директор Института государственно-конфессиональных отношений и права Игорь Понкин.



ИГОРЬ ПОНКИН: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь Владиславович, как вам кажется, что может решить проблему демографического кризиса в России?



ИГОРЬ ПОНКИН: Прежде всего, хочу сказать, что не существует какой-то одной меры, которая может, как волшебная палочка, быть воспринята и реализована в качестве такой антикризисной помощи нашей стране. Это должен быть комплекс мер по продолжению той государственной демографической политики, которая была инициирована Президентом Российской Федерации Путиным.



Какие меры? Если совсем вкратце, это решение жилищных проблем, разработка и внедрение новых схем, механизмов государственной поддержки в решении жилищных проблем семьям, имеющим двух, трех и более детей, правовое их закрепление. Далее, это вопрос духовно-нравственного воспитания общества, формирования в обществе установок на создание семей с тремя и более детьми, преодоление духовно-нравственного кризиса в российском обществе.



Другие направления - это повышение ежемесячных выплат на детей, решение вопроса с обеспечением местами в детских дошкольных образовательных учреждений. Это существенная проблема, и даже большая, нежели проблема ежемесячных выплат. Ведь родители осознанно подходят к решению завести ребенка, они понимают существование материальных трудностей. Но трудности, связанные с образованием, им нелегко преодолеть. Этот вопрос касается не только детских садов, но и школьного образования, и мест в вузах, поскольку Министерство образования всё режет и режет количество бюджетных мест.



Далее, это решение вопросов улучшения качества медицинского обслуживания, медицинской помощи. Это весьма немаловажный вопрос.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, мы обсудим подробнее пункты, которые вы перечислили. Спасибо!



В студии программы "Русский взгляд" - директор Института демографии Высшей Школы Экономики профессор Анатолий Вишневский. Анатолий Григорьевич, здравствуйте! Что поможет нам преодолеть демографический кризис?



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Есть три кнопки, на которые надо жать. Первая - снижение смертности. Наша смертность - позорно высокая, мы отстаем не только от развитых, но и от многих развивающихся стран. Поэтому, первое, что нужно сделать - это добиться снижения смертности. Никто не будет рожать, не имея уверенности, что дети вообще выживут, будут благополучно жить и т.д. И здесь, я думаю, много чего нужно сделать, хотя много уже и делается.



Я бы сказал, что ключевое место надо отвести выработке правильной алкогольной политики. Потому что у нас везде, где высокая смертность, копнешь - а там проблемы пьянства. Конечно, я не призываю к сухому закону, но именно продуманная алкогольная политика - это первое, что нужно сделать.



Что касается рождаемости, то я не думаю, что можно вернуться к высокой рождаемости былых времен. А вот чего действительно хотелось бы, так это чтобы у нас семьи с двумя и тремя детьми заняли гораздо большее место, потому что у нас сейчас преобладают однодетные семьи. Но для этого все меры должны быть ориентированы на современную семью, где оба родителя работают и имеют высокое образование. Нужно выстроить такую систему мер, которая облегчает совмещение родительских обязанностей с ролью общественной и экономической.



И, конечно, я тоже поддерживаю вышесказанное насчет образовательных учреждений. У нас уже на протяжении многих десятилетий нельзя без очереди определить ребенка в детское учреждение.



Но есть еще третья кнопка - это миграция. Без миграции невозможно обеспечить даже стабилизацию численности населения к 2015 году. Нужны продуманные меры по приему мигрантов и, главное, по их интеграции, потому что неинтегрированные мигранты в большой массе способны вызвать конфликты. Общество должно задуматься над тем, как интегрировать мигрантов, чтобы избежать проблем, которые, как мы знаем, есть в других странах.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! В студии программы "Русский взгляд" - доктор философских наук, заведующий кафедрой социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ Анатолий Иванов. Анатолий Иванович, здравствуйте! Хочется услышать ваше мнение.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Самая острая из современных демографических проблем - это, прежде всего, убыль населения, по-научному, депопуляция. Мы - страна, которая 16-й год депопулирует. Мы не единственная такая страна в мире, есть еще 20 таких же стран. Но для того, чтобы понять, что делать и какие предпринимать меры, надо понять, в чем главная причина нашей депопуляции. Я - сторонник той группы ученых, которая считает, что главной причиной убыли населения является сверхнизкая рождаемость. Та малодетность: однодетность и двухдетность, которая распространилась в России – причина всех наших бед. У нас сейчас 65% однодетных семей, 28% - двухдетных, 7% - с тремя и более детьми. И задача в том, чтобы люди захотели рожать троих-четверых детей. Для того, чтобы лет через 30-40 выйти хотя бы на уровень так называемого, «нулевого роста», когда население страны не уменьшается и не увеличивается, нам нужно иметь примерно 50% семей с тремя-четырьмя детьми.



И дело не просто в том, что нужно принимать меры по улучшению материальных условий жизни. Проблема заключается в том, что надо менять душу людей, систему ценностей. Если я каждому дам по «мерседесу», это не значит, что все сразу начнут верить в Бога. Проблема рождаемости - это проблема изменения ценностей, которое происходит не сразу. Должно прожить, как минимум, одно демографическое поколение, чтобы мы получили тот результат, который хотим. Поэтому то, что нужно делать, надо делать сейчас, а результат будет не скорый.



К сожалению, правительства во всех странах мира весьма недальновидны. Никто не хочет сейчас вкладывать огромные деньги и предпринимать огромные усилия по изменению наполнения средств массовой информации, по изменению всего строя жизни, чтобы в фокусе всех проблем современности оказалась семья и ее укрепление. А ведь мы в России имеем дело с народом, который является на 93% малодетным. У него сейчас нет выбора, и он загоняется в эту однодетность, потому что весь строй жизни, всё, с чем мы имеем дело, нас толкает в этом направлении. У нас существенный перекос в сторону внесемейных ценностей. И если мы хотим изменить ситуацию, то нужно переделать душу людей.



Это невероятно тяжелая задача! Ее можно решить, но в длительные сроки. И когда говоришь министрам о том, что для этого потребуется несколько десятилетий, они сразу становятся унылыми. Министру же нужно сегодня отчитаться!



Доходы, налоги, кредиты.... Никаких пособий, никаких льгот! Семья не нуждается ни в каких подпорках, семья - не инвалид. Инвалидам, людям нетрудоспособным, нужны пособия. А здоровым людям нужна нормальная, человеческая зарплата. Люди, которые сейчас работают, должны иметь возможность содержать на свою зарплату несколько детей, должны иметь хороший дом, машину - всё, что сейчас входит в нормальный, человеческий образ жизни. Те, которые имеют троих, четверых, пятерых и более детей, должны иметь льготную систему налогообложения. Больше имеешь детей - меньше платишь налогов. И нужна система кредитов, особенно для молодых… Мы даем кредиты, на эти кредиты молодая семья покупает себе дом, квартиру и расплачивается за эти кредиты, в основном, детьми. Очень удобная материальная система, которая является толчком к тому, чтобы на этой основе можно было строить изменение ценностной ориентации людей!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, Анатолий Иванович.



В студии программы "Русский взгляд" - священник Игорь Фомин. Здравствуйте, отец Игорь!



ОТЕЦ ИГОРЬ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?



ОТЕЦ ИГОРЬ: Моё мнение, наверное, не будет оригинальным, потому что я священник с крестом. Я считаю, что выход из ситуации есть, но только через душу человека. Всё, о чем говорит материальный капитал, это, конечно, очень хорошо, замечательно! Но мы, как всегда, начинаем не с того конца. Мы начинаем с каких-то второстепенных моментов, которые не приведут к улучшению демографической ситуации. Положительные изменения могут произойти, если вначале будет изменено духовное сознание. Мы прекрасно знаем, что, допустим, в Церкви демографический вопрос по большей части решен. Именно в приходах можно видеть много многодетных семей.



Я считаю, что решение демографической ситуации возможно в союзе со всеми мерами, но, самое главное, полагаться надо на изменение души.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!



Почему же в России так мало рожают, и может ли помочь в решении демографического кризиса материнский капитал? Об этом расскажет наш следующий гость. В студии программы "Русский взгляд" - президент общественной организации «Луч надежды» Надежда Куликова.



Надежда Николаевна, здравствуйте! Как вам кажется, что может помочь решить демографический кризис в России?



НАДЕЖДА КУЛИКОВА: На второй Всероссийской конференции, посвященной демографии в России, я выступала докладчиком. И с высокой трибуны я сказала, что, на мой взгляд, необходимо для того, чтобы поднять статус многодетных семей. Необходимо жилье, естественно. Будет жилье - будет где жить. Следующее - пособия не менее 15 тысяч в месяц. На сегодняшний день каждый регион по-своему решает, сколько платить многодетным семьям. Но Москва у нас выбилась в самые первые. На сегодняшний день в столице платят... 300 рублей! Я постоянно сотрудничаю с правительством Москвы и могу конкретно сказать, что с 1 января 2008 года московское правительство будет платить 500 рублей в месяц. Это очень маленькая сумма!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, я думаю, никому здесь не нужно объяснять, насколько это маленькая сумма!



НАДЕЖДА КУЛИКОВА: Материнство - как работа. Имея много детей, мать имеет право на заработок.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надежда Николаевна, вы можете сказать, как обстоят дела с квартирами? Насколько реально для многодетной семьи получить квартиру? Есть у вас какие-то данные?



НАДЕЖДА КУЛИКОВА: По московскому законодательству, на сегодняшний день многодетная семья с тремя детьми не может получать бесплатное жилье. Для семей с пятью детьми, которые встали на учет до 1 марта 2005 года, я смогла добиться, чтобы они стали получать жилье. Но остальные мамы продолжают стоять в очереди.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Игорь сказал, что материальное - это все-таки не главное. И, тем не менее, вы, наверное, знаете матерей и женщин, которые либо вообще не хотят рожать, либо не хотят рожать много детей. Вы, наверное, очень хорошо понимаете, какие у них причины …



НАДЕЖДА КУЛИКОВА: Конечно, первая причина - это пособие, а вторая причина - жилье. Это две самые главные причины, по которым женщины не хотят рожать детей. Когда мы идем в «Детский мир», мы видим круглые цифры. То ли это, извините за банальность, номер мобильного телефона, то ли это цены на детские товары!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но вы идете в «Детский мир», потому что у вас уже есть дети. Отец Игорь, насколько желание женщины родить зависит от материальных причин? Есть очень обеспеченные женщины, которые тоже не стремятся рожать много детей.



ОТЕЦ ИГОРЬ: Понимаете, достаток - это всегда величина философская. Много денег не у того, у кого их много, а кому их достаточно. Мало не у того, у кого их нет, а кому всегда не хватает. В своей практике я видел очень состоятельных людей, которые очень бедны, на самом деле. Приходишь в некоторые многодетные семьи - они тебе от всей души последнее на стол положат и счастливы при этом. Понимаете?



Кто сейчас рожает? Рожают именно те, у кого есть сознание родить, любовь к детям. Вот что движет такими людьми. Вообще, ребенок в семье - это, с церковной точки зрения, прикосновение к Царствию Небесному. Я тоже не имею квартиры, мы вынуждены жить за городом, нас не поставили на очередь... Но у нас есть дети!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сколько у вас детей, отец Игорь?



ОТЕЦ ИГОРЬ: Ну, у меня немного - у меня четверо детей.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Немного? Это хорошо звучит!



ОТЕЦ ИГОРЬ: Я считаю, что в советское время была более правильная система: многодетной семьей считалась семья с пятью детьми. Был стимул, было куда стремиться. Да и потом, законченная семья - это семь «я», семь личностей, скажем так. Так что рожают детей, когда их любят, и рожают, когда есть духовная, нравственная основа.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Надежда Николаевна, в стране что-то делается, чтобы решить эту проблему? Меняется отношение к матери, к многодетной матери?



НАДЕЖДА КУЛИКОВА: Могу сказать, что положение федерального законодательства по поводу 250 тысяч рублей, которые мать не может получить на руки сразу, я считаю неправильным. Надо эти деньги давать на руки немедленно, чтобы и жилье было, и мать получила образование и дала образование детям, и было должное медицинское обслуживание.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кто-нибудь в студии нашей программы может объяснить, что вообще происходит с материнским капиталом?



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Материнский капитал - это очень хорошая приманка. Во-первых, дается бумажка, а выплаты по сертификату начинаются где-то в неопределенном будущем, потом. В дополнение к капиталу придуманы ежемесячные пособия, но выплачиваются они до полутора лет. Значит, приманили мамаш, и они, допустим, родили. Сейчас на основании этих мер, я так думаю, у нас может увеличиться доля вторых детей максимум на 5-7%, не более того. А все остальные как рожали одного ребенка, так и будут рожать. Но приманкой этой заманили. Через полтора года эти пособия заканчиваются, и никаких выплат нет, никакой помощи нет. А ведь ребенок до 18 лет, до совершеннолетия, нуждается во многом!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне вообще кажется, что с полутора лет он больше нуждается, чем до полутора.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: А у нас он становится в полтора года уже взрослым и совершеннолетним. Ну, какой чиновник это придумал? На какой логарифмической линейке это всё рассчитывалось? Это рассчитывалось на линейке душевной черствости и чиновничьего.... хотел сказать «тупоумия», но правильнее будет - равнодушия.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь Владиславович, хочется услышать ваше мнение по поводу материнского капитала.



ИГОРЬ ПОНКИН: Давайте более возьмем глобально. Во-первых, следует понимать, что предпринятые государством меры сегодня не дадут в Российской Федерации эффективного результата в силу того, что необходимо изменить ценностный подход. Необходимо изменить общественные установки сознания людей.



Каких детей будет рожать девочка, если ей в школе в рамках обязательной программы внедряются в сознание установки о том, что она должна предупреждать нежелательные беременности? Американцы в последние десятилетия вкладывают огромнейшие деньги в то, чтобы, наоборот, пропагандировать семейные ценности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А мы против введения Основ Православия.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Иной совершенно подход. Предлагается воспитывать, формировать установки на отказ от добрачной жизни, от внебрачной половой жизни, отказ от раннего начала половых отношений. У нас же - установка на отказ от нежелательной беременности. И эти, по сути дела, мины в сознании девочки потом и срабатывают.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Всегда можно найти причины, по которым мы откладываем рождение ребенка.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Необходимо сейчас принятие антикризисного блока мер, который позволит перейти к трехдетности в Российской Федерации. Это было бы оптимально. Только тогда мы сможем что-то преодолеть.



Принятие мер в области эмиграционной политики, в плане массового завоза граждан, приведет к простому последствию. Будет какая-то территория, населенная кем-то, но это будет не Россия. Это будет раздираемая на части межэтническими, межнациональными, межрелигиозными противоречиями совокупность лиц, проживающих на данной территории. И решать вопрос нужно через повышение продолжительности жизни, как правильно, опять же, говорили коллеги, и через повышение рождаемости.



Что касается непосредственно 250 тысяч рублей, то, если мы начнем преломлять эту меру через практическое приложение, то увидим, что на 10 тысяч долларов в Москве жилье не купишь. Это абсурд, насмешка!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но это, естественно, не решение жилищной проблемы.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Равно, как и в Санкт-Петербурге, и в других крупнейших городах России. Правительству стоило бы увеличить число направлений, на которые женщина могла бы потратить эти деньги. В частности, на лечение. Почему женщина не может потратить эти 250 тысяч на лечение первого ребенка после рождения второго?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне вообще в этой ситуации непонятно, почему семьи, у которых уже много детей, тоже не получают этот так называемый «материнский капитал»!



Вы затронули еще одну очень важную тему - тему миграции. Анатолий Григорьевич, это одно из современных убеждений - что миграция, которая может нам помочь решить демографический кризис, приведет к тому, что нашей страны не будет. Что вы что думаете о таком утверждении?



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Я сказал, что завоз большого количества мигрантов без соответствующей подготовки, политики и т.д. очень опасен. Это я повторяю постоянно. Об этом надо говорить, потому что стабилизировать численность населения без миграции невозможно. Население уже сократилось на 6,5 миллионов человек, а сократилось бы и на 12, если бы не миграция, которая у нас есть. Но, правда, та миграция - это была, в основном, репатриация русских из бывших республик СССР. Эта миграционная волна не несла тех опасностей, о которых говорит коллега. Она наполовину компенсировала эту естественную убыль.



А сейчас естественная убыль будет сохраняться на протяжении длительного времени. Значит, надо отдать себе отчет в том, что либо мы соглашаемся с тем, что население России быстро сокращается, либо всё-таки мы используем миграционный ресурс в той мере, в которой требуется. Если удастся повысить рождаемость и снизить смертность, и будет естественный прирост, а естественная убыль сойдет к нулю или даже заменится приростом, тогда вопрос отпадет сам собой. А пока этого нет, никуда деваться!



Дело в том, что хотим мы или не хотим, миграция принимает нелегальные формы. А сейчас у нас уже началось сокращение численности населения в трудоспособном возрасте, и это ставит экономику перед необходимостью привлекать откуда-то рабочие руки. Мы можем высказывать благие пожелания, как и в отношении рождаемости. Я очень положительно отношусь к пожеланиям повысить рождаемость, но известно же, что это никому пока особенно не удалось. У американцев - самая высокая рождаемость. Но у белой части населения Америки рождаемость примерно такая же, как в некоторых европейских странах, сейчас даже ниже, чем во Франции. А этого недостаточно даже для простого воспроизводства населения. Надо реалистично смотреть на вещи.



И, кроме того, я хотел бы высказать свою позицию как исследователь этого вопроса. Но я не могу себя ставить в позицию человека, который всех учит, как надо жить. Низкая рождаемость - это выбор сотен миллионов, может быть, миллиардов людей во всем мире! Что-то же они думают, как-то принимают такое решение!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Анатолий Иванович, а вы как относитесь к миграции и к решению демографической проблемы за счет миграции?



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Резко отрицательно! Если у нас неблагоприятный режим воспроизводства населения и вы пытаетесь залатать дыры, завозя в страну чужестранцев, то режим воспроизводства остается тот же самый. Через 30 лет дети этих эмигрантов так же переходят к этой однодетности, и всё повторяется сначала. Если вы не изменяете режим воспроизводства, не повышаете рождаемость, то вам никакая миграция не поможет.



Более того, по расчетам экспертов ООН, к 2050 году уже больше 50 стран будет депопулировать, а 75 стран будут малодетными. Возникает проблема. Если весь мир оказался в области сверхнизкой рождаемости и депопулирует, в конце концов, рано или поздно возникает проблема, откуда брать мигрантов. Клонировать их в инкубаторе? Так что проблема миграции абсолютно ничего не решает.



Сейчас из-за сверхнизкой рождаемости возникли трудности во всей системе экономического производства: не хватает рабочих рук. К нам едут дешевые рабочие руки и т.д. Это первое последствие ужасной депопуляции, и оно будет нарастать дальше комом. Придет девятый вал всего этого! Сейчас пытаются просто залатать дыры, а не решать вопрос принципиально, потому что все для себя решили, что рождаемость повысить невозможно.



ИГОРЬ ПОНКИН: Смотря о чем идет речь. Если речь идет о привлечении соотечественников, под которыми понимаются, в первую очередь, русские, украинцы, белорусы и представители иных народов, воспитанные в рамках русского цивилизационного пространства, тогда, конечно же, этот механизм должен быть реализован. Если речь идет о высококвалифицированных работниках других национальностей, тогда этот вопрос тоже вполне решается. Уже сегодня отношение к нему вполне позитивное, нормальное. Но когда речь идет о массовом завозе граждан, принадлежащих к иной цивилизации, тогда это прямой путь к подрыву государственности Российской Федерации.



Обсуждение этого вопроса на уровне детского сюсюканья - просто смешно! Международное право гласит, что каждый народ имеет право на использование своих природных ресурсов. И когда мы обсуждаем массовый завоз, то необходимо обсуждать, а на каком основании огромнейшие богатства Российской Федерации, принадлежащие русским, татарам, якутам, евреям - гражданам России, единому многонациональному российскому народу, предки каждого члена которого вкладывали свой труд в увеличение национального богатства - должны перераспределяться в пользу представителей других стран? Они живут бедно? Пусть выберут себе ту власть, которая обеспечит им процветание. Причем здесь Российская Федерация?



Если там гуманитарная катастрофа, Российская Федерация поможет, как она всегда это делала как член международного сообщества. Но, обсуждая необходимость поддержания количества населения на определенном уровне любыми методами, надо понимать, что это попытка ввести в заблуждение относительно последствий реализации таких мер. Совершенно однозначный пример - Косово. Мы видим совершенно однозначный пример Французской Республики. Кстати говоря, я специалист по французскому праву, и нахожу там очень много позитивного, что Российской Федерации стоило бы заимствовать. Но, при всем этом, они столкнулись с тем, что многие выходцы из Северной Африки, из Турции просто не хотят интегрироваться. Коллега Вишневский сказал, что их надо интегрировать. Но они не хотят интегрироваться! Что их - гнать под дулом автоматов?



Речь нужно вести о том, чтобы, оставляя ту политику, которая была на протяжении многих лет, все-таки скорректировать ее в области эмиграции. Основной упор государство должно сделать на стимулирование рождаемости не только посредством экономических мер, но, в первую очередь, посредством существенных, очень значимых радикальных мер по преодолению духовно-нравственного кризиса!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Анатолий Григорьевич, вы хотели возразить?



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Тут набралось очень много поводов для возражения. Во-первых, по поводу миграции. Вы так говорите, как будто я или кто-то другой призывает всех подряд просто пожить у нас в стране. Я же говорю о другом. Миграция будет. И если мы будем относиться к ней так, как будто ее нет, тогда мы и напоремся на все те опасности, о которых вы говорили. Это, кстати, и произошло с французами. Да, нужна была интеграция, а они этого не сделали, поэтому они с этими проблемами и сталкиваются. Но, кстати сказать, так себя ведет только часть французской эмиграции. Там есть свои проблемы, сейчас просто не надо на это отвлекаться.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я прошу прощения, мне хочется уточнить у отца Игоря. Может ли вообще миграция представлять собой какую-то опасность? Мигранты, которые не хотят интегрироваться…



ОТЕЦ ИГОРЬ: Я считаю, что такая опасность существует. Мы это прекрасно видим в уже упоминавшейся здесь Франции. Никто бы не хотел оказаться в очаге этих событий. Или, допустим, недавно по телевизору прошла информация, что из многих парижских кварталов убиралась рождественская елка, если там больше людей из Алжира. Традиции Франции начинают попираться. Начали с елочки, а закончат резервацией, как в Америке, когда там почти истребили коренное население.



Но меня очень интересует другой вопрос. Мы говорим о том, чтобы правительство и государство обратило внимание на эту проблему. Говорят, что в Москве в среднем на многодетную семью тратится около 11-12 тысяч. Мы слышим это с трибуны, хотя, честно говоря, не особо ощущаем. Но вот другой вопрос. Посмотрите, каков сейчас образ положительный семьи: мама, папа и посереди них ребенок, один ребенок. Или, допустим, передачи, которые мы видим по телевизору. Там же вообще всё направлено на антисемью, чтобы семьи не было! Это понятно: людям, которые занимаются большим бизнесом, удобнее, чтобы было как можно больше холостяков. Холостяк тратит на себя больше, чем на семью, это понятно, и на это всё направлено. Но если государство обращает внимание на демографическую проблему, тогда надо ему честно сказать, чтобы оно начинало с идеологии, со школы, с телевидения, просто с улиц. Моя матушка вышла после службы, когда у нас еще было трое детей, стоит около храма, девчонку держит на руках, и двое ребят рядом стоят. Они около входа ждали меня. Выходят люди и подают ей. Понимаете? Она прилично одета, но это стереотип в сознании людей. Или, допустим, едут две мамаши из нашего прихода, у одной шесть детей, у другой пять. Заходят в метро. Две мамы и одиннадцать детей вваливаются в вагон. И все вокруг говорят: «Какие вы бедные, несчастные! Вы откуда приехали?» А они - коренные москвичи!



У нас внутри, в нашем сердце, идеология совершенно другая, на другое направлена. Вот что надо менять, вот где надо искать первый корень зла!



А насчет миграции… Я считаю, что если к одному Пушкину приедут десять басмачей, то Пушкина не будет. Если мы будем завозить в народ Пушкина и Лермонтова иную культуру, мы потеряемся свою.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.



Надежда Николаевна, хочется узнать про вашу общественную организацию. Что вам удалось сделать, что делаете? Что вас радует, что огорчает?



НАДЕЖДА КУЛИКОВА: Наша организация существует с 2002 года. Радует то, что очень много подвижников. В 2005 году мы начали сотрудничать с департаментом социальной защиты города Москвы и с ее руководителем. На сегодняшний день он - советник мэра. Игорь Куприянович Сырников, выслушав меня как руководителя сказал: «Надежда Николаевна, напишите, какие меры и задачи необходимы для того, чтобы поднять статус многодетных!» И я написала: первое - это пособие, второе - это социальная карта москвича одному из родителей.



Немаловажна жилищная проблема. Мы издали специальную брошюру, где указываются все основные пункты нашей работы. Она распространялась бесплатно. Там же указывалось, что полагается женщине в связи с беременностью и родами; что полагается семье в связи с рождением ребенка; если у вас малообеспеченная семья; если у вас студенческая семья; если у вас многодетная семья с тремя-четырьмя детьми, если у вас многодетная семья с пятью-десятью детьми; если у вас многодетная семья с десятью и более детьми; если у вас в семье ребенок-инвалид; если вы - одинокая мать или одинокий отец; если ребенок потерял одного кормильца; если ребенок - круглый сирота; если вы - опекун ребенка; если вы усыновили ребенка; если вы - приемный родитель; если вы - патронатный воспитатель; социальное обслуживание семьи с детьми; социальная карта москвича; московская программа «Молодой семье - доступное жилье»; перечень основных нормативных актов и телефонов. Это очень важная брошюра для семей с детьми.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы уже почувствовали, что кому-то помогла такая книжка?



НАДЕЖДА КУЛИКОВА: Естественно.



ИГОРЬ ПОНКИН: Но это разговор про Москву. Вы думаете, увеличение детских пособий до полутора тысяч рублей в месяц само по себе приведет к тому, что люди скажут: «Какие хорошие деньги! Будем рожать»? Да ни в коем случае!



Решать этот вопрос надо через воспитание, через преодоление духовно-нравственного кризиса. Здесь направлений несколько. Первое - это приведение российского законодательства хотя бы в слабое соответствие с тем, что принято в цивилизованных демократических государствах. Во Франции, в США невозможен такой беспредел безнравственности, льющейся с экранов телевидения на всё общество в целом и, в частности, на несовершеннолетних, а тем более - на малолетних детей. Это привело бы к тому, что были бы массовые уголовные дела.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня нет ощущения, что в Америке люди более нравственны, чем в нашей стране.



ИГОРЬ ПОНКИН: Я немножко про другое говорю. Во-первых, частично не соглашусь. Если мы будем брать, допустим, Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос-Анджелес, то с вами можно согласиться. Но в американской глубинке традиционные, семейные ценности весьма сильны. И именно поэтому в Уголовном Кодексе штата Техас закреплена уголовная ответственность за гомосексуализм. Именно поэтому в Уголовном Кодексе и иных нормативно-правовых актов других штатов закреплены нормы, стоящие на страже семьи.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И тем не менее, Америка не вызывает у меня ощущения страны, на которую сейчас стоит равняться…



ИГОРЬ ПОНКИН: А я говорю не о том, что надо равняться. Но если, например, во Французской Республике, в Германии, в Австрии к врачу на прием придет женщина и скажет: «Сделайте аборт», - то этот врач сядет или лишится лицензии. А у нас это повседневная практика. Потому что у нас женщина спрашивает: «А зачем плодить нищету?»



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тем не менее, в Европе не рожают.



ИГОРЬ ПОНКИН: Это отдельная тема. Давайте вернемся к этому позже. Я хотел сказать про нравственное состояние общества. Необходимы меры, которые пресекут наконец вакханалию на телевидении. Посмотрите канал «2х2». Те мультисериалы, которые там идут - это пропаганда насилия, жестокости, уничтожение ценности человеческой жизни, отношение к человеческой жизни, как к чему-то простому.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но это западные мультфильмы!



ИГОРЬ ПОНКИН: Затем, необходимо вводить позитивные меры в школах. Вы сами сказали про Православную культуру, поэтому, если коллеги дадут мне буквально полторы минуты, я вас введу в курс дела.



С чем сегодня сталкивается российское общество? С массовыми попытками дискриминировать православных граждан по признаку отношения к религии. Воспрепятствовать им в законной реализации их прав в области образования. Государственно-общественный характер образования в Российской Федерации требует того, чтобы осуществлялся учет образовательного запроса граждан. И во многих регионах лет 15 осуществляется преподавание на основе добровольности выбора, ни о какой обязательности речи быть не может, поэтому даже спорить об этом нечего! Следует понимать, что никакие кружки, никакая внешняя пропаганда не сравнится по степени воздействия со школьным воспитанием как частью школьного образования. И, это важно здесь осветить, 1 декабря вступил в действие фактически новую редакцию Закона Российской Федерации об образовании, ликвидировав региональный школьный компонент государственного стандарта общего образования, в рамках которого до сих пор как раз и преподавались курсы Православной культуры, культуры Ислама, культуры иудаизма.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы сейчас отходим от темы.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Вернемся к многодетности. Надежда Николаевна - прекрасный образец матери, у которой много детей. Она рассказывает о том, как трудно и тяжко всё это дается. Но я вижу здесь не только это, а я вижу огромную любовь, я вижу то, чего у многих из нас нет.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И не только любовь, но еще и желание решать проблемы других людей!



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Если хотите, это современное диссидентство. Почему очень многие шарахаются, чураются ее? В чем дело? Многодетная семья каждому из нас, который имеет сейчас по одному ребенку, показывает, что в этом мире, в этой стране можно жить по другим законам, можно пренебрегать бедностью и быть чистоплотными, прекрасными людьми. Они опровергают наши азы жизни, наши базовые ценности!



Я всю жизнь провожу социолого-демографические опросы. Сейчас мы проводим опросы многодетных семей. И мы задавали вопрос: «Что мешает людям быть многодетными?» Одна дама из Нижнего Новгорода написала замечательную, гениальную вещь, буквально три слова - формула, что мешает быть многодетным: страх перед трудностями.



И вот, Надежда Николаевна нам сегодня говорит: да, трудности есть, но они не сопоставимы с радостью мамы, у которой много детей. Когда вы видите Васины глазки, синие и прекрасные, вы забываете о том, что вы не купили «мерседес». Когда вы видите Анюту, ее улыбку, вы забываете о том, что есть виллы на Средиземном море, и можете без них прекрасно обойтись. Тем более, что и олигархи в них не живут, это пустые дома неизвестно для кого, для обслуги.



Это другая система ценностей. А если это другая система ценностей, это бьет по каждому из нас. Мы называем семьей не семью, а имитацию семейной жизни: папа, мама и я, три одиноких «я». У нас не получается семейного «мы», а у них получается. Поэтому мы им завидуем. Но боимся вслух признаться, и поэтому не любим их, оскорбляем везде: на почте, в сберкассе, на транспорте, на улице. Нам надо задуматься о том, какими мы стали, в каком мире мы живем!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Игорь, почему мы такими стали? Ведь раньше на Руси был такой уклад, что в семье было много детей. И у многих народов, которые населяют нашу большую Российскую Федерацию, остался этот уклад. А с нами-то что произошло? Неужели во всем виноваты советские годы?



ОТЕЦ ИГОРЬ: Как уже было сказано, мы приобрели самолюбие. И еще потеряли Бога. В душе у человека осталось только «я». Для чего сейчас нужен Господь Бог?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Попросить что-нибудь.



ОТЕЦ ИГОРЬ: Для чего приходят в храм? Здоровья попросить и машину освятить. Понимаете, это как такой бог в баночке: вот гречка стоит на кухне, вот рис, а вот - бог в баночке. Когда надо, я гречку, соль зачерпну, а когда надо - бога.



Нет жизни в Боге! А что такое жизнь в Боге? Это радость. Этой радостью всегда хочется поделиться, потому что Господь сотворил человека для со-радости. Он не мог один пребывать в радости, и Он сотворил со-радость.



Вот у Надежды Николаевны есть со-радостники, это ее дети. Мы не слушали из ее уст о каких-то духовно-радостных вещах, о которых мы говорим. Она говорит о жилищных проблемах и пр. Почему? Да потому что любовь у нее есть! Когда начинают говорить о любви? Когда она отсутствует. Здесь она ничего не говорит, потому что это у нее и так есть. Это естественно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Игорь, а как быть с теми людьми, которые говорят: «Это наша степень ответственности, поэтому мы не хотим рожать. Мы понимаем, что не можем своему ребенку много дать и он вырастет несчастным»?



ОТЕЦ ИГОРЬ: Можно я попробую рассказать маленький пример из жизни? Есть у меня один крестник, он растет один в семье. Ему 10 лет. И вот, год назад он с мамой пошел в магазин. Он когда к нам приезжает, очень завидует, говорит: «Ну, Вася с Петей может играть, а я – один... Когда же у меня будет братик?» Они пошли с мамой в магазин, и мама там покупает всяких свинок, расставляет по полочкам. Он говорит: «Мам, а зачем это всё?» Она говорит: «Вот, год Свиньи...» Он говорит: «Какой год Свиньи? Год ребенка, мне ребенок нужен!» Понимаете? У него всё есть, папа получает бешеные деньги. А он, когда от нас уезжает, плачет. Он плачет!



Мы решаем за своих детей. Вот вы говорите: «Степень ответственности». Я скажу по-другому: степень безответственности. Мы решаем за ребенка, что ему будет лучше, когда он будет один, но всем обеспечен. Вот мы его полностью сейчас экипируем и отправим в жизнь. А он не пойдет по этой жизни. Он не сможет. Сколько мы говорим о дедовщине в армии? В многодетной семье есть свои трудности, иногда даже возникает некое подобие дедовщины. Нечего это скрывать. Но мы готовы к этой жизни, мы подготовили своих детей. А здесь ребенок выходит в жизнь и от всего начинает шарахаться. И укрывается за наркотиком или еще чем-то, потому что ему этот мир непонятен. Или он начинает унижать другого человека, это просто обязательно! Ведь все вокруг него плясали: бабушки, дедушки, мамы, папы… «Ты самый замечательный и хороший!»



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Игорь, если вернуться к теме демографического кризиса. Как можно изменить отношение к многодетным семьям, к тому, что происходит в России, даже, может быть, к вопросу миграции? Что зависит от каждого из нас?



ОТЕЦ ИГОРЬ: Что зависит от простого жителя? Всё зависит! Мы говорим о глобальном, говорим в процентах, в числах. А если каждый человек в своей жизни возьмет и станет многодетным отцом или многодетной матерью? Пример очень простой. Во времена татаро-монгольское нашествия каждый воин-кочевник вез с собой маленький камешек. И когда надо было взять какую-то крепость, они все бросали эти камни и получалась насыпь! Каждый делал маленький, но существенный вклад в дело победы. И от нас тоже всё зависит, на самом деле.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Я хочу защитить население, которое я обвинял в малодетности. Теперь хочу сказать о другом - о массовом обывателе, который имеет одного ребенка. Дело всё в том, что условия жизни, весь строй жизни, цивилизации, которая сложилась несколько столетий назад - все это антидетное. Такая историческая направленность у экономики, у социальной сферы, у образования. Мы живем в такой цивилизации, поэтому у людей нет выбора. У нашего населения нет реальной альтернативы. Или женщина идет работать, выбирая одного ребенка, или она выбирает многодетность и не думает ни о деньгах, ни о чем, всё это само собой остается за бортом. Делается выбор чисто семейного стиля поведения.



Сейчас такого выбора нет. Сейчас людей все окружающие условия жизни загоняют только в одну альтернативу - в однодетность. Конечно, надо менять, а не обожествлять эти условия жизни, не надо стараться как-то их приукрасить или считать, что это фундаментальные законы истории! Всё, что сделано в этом мире, в том числе, и депопуляция, и низкая рождаемость - это сделали мы сами. Я имею в виду не каждого из нас в отдельности. Каждый в отдельности ответственен за своё личное поведение. Но все вместе мы не виноваты, потому что социальная система бесчеловечна, ее надо менять. И вот здесь-то и нужна мощная демографическая политика!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Анатолий Григорьевич?



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Я вовсе не считаю, что мы должны отказаться от нашей цивилизации. От чего мы должны отказаться? От образования, в том числе, женского, от участия всех людей в экономической жизни, от городов? Наша цивилизация - это города. Давайте все вернемся в деревню и там будем жить! И тогда у нас будут необразованные женщины, высокая рождаемость и, кстати, высокая смертность. Раньше она была очень высокой.



Зачем топтать нашу цивилизацию? Мы в ней выросли, мы в ней живем. Она имеет недостатки, как все сущее. Всему свойствены противоречия и недостатки.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Я не говорил о возврате, я говорил о преобразовании нашего общества. Не надо передергивать!



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Свернула не туда цивилизация…



ОТЕЦ ИГОРЬ: Анатолий Григорьевич, я хотел бы вас перебить. Вы бросаете камень в матерей, которые являются многодетными и в тоже время имеют научные степени, например.



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Героев всегда немного! И всегда есть какое-то количество многодетных семей, и это очень хорошо. Я считаю, что у нас любят преувеличивать. Нет у нас в массе плохого отношения к многодетным семьям. Но, как я с самого начала сказал, решить наши демографические проблемы можно только, если каждая семья будет иметь двух или трех детей, а не десять, потому что это невозможно.



И я не согласен, отец Игорь, с тем, что у нас все семьи с одним ребенком, так уж хорошо обеспечены. У нас и одного ребенка поднять трудно, и двух трудно, но дело же не только в этом! Родители смотрят дальше, все хотят дать своим детям высшее образование. А попробуйте сейчас купить квартиру одному ребенку или троим детям! Это и есть та ответственность, о которой вы говорите. Люди думают так не только потому, что они эгоисты. Надо все-таки в сегодняшней реальности находить и проблемы, и их решения.



ИГОРЬ ПОНКИН: Я думаю, что не надо менять цивилизацию, но не нужно пытаться до бесконечности саморефлексировать, копаться. Мы живем в таких условиях. Я, кстати, тоже не согласен, что у нас крайне негативное отношение к многодетным. У меня много друзей, я думаю, что они индифферентно относятся к многодетным семьям.



Что касается дальнейшего, то с господином Вишневским я категорически не согласен в том, что есть некая данность, люди так считают, и мы должны с этим примириться. Никакой данности нет, это навязано пропагандой!



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Кто это «мы»? Мы что для людей - какая-то путеводная звезда?



ИГОРЬ ПОНКИН: Речь должна вестись о том, что нельзя заставить человека принудительно завести трех и более детей, но государство может пресечь антисемейную пропаганду. Можно пресечь пропаганду однополых семей, пропаганду малодетных семей...



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И, наверное, можно повлиять на то, чтобы изменить отношение?



ИГОРЬ ПОНКИН: Правильно. И воздействовать на общественное сознание с целью внедрения установок на создание двудетных или трехдетных семей. Посмотрите те же, например, американские фильмы. Там, когда показывается Рождество, в доме собирается огромнейшее количество родственников, там показываются большие семьи. Менять представления людей можно даже методами кинематографа. Капля камень точит, раз за разом. Государство вполне может вкладывать не такие уж великие деньги в целенаправленную семейную пропаганду, чтобы сломать тот сформированный стереотип о том, что заведение ребенка - это путь к нищете. Государство должно с этим работать.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, а у вас есть дети?



ИГОРЬ ПОНКИН: Да, конечно, у меня двое детей.



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, я не против всего того, что вы говорите. Возьмите католические страны с очень сильным влиянием Церкви - такие, как Испания или Италия. Все верующие, все ходят в церковь, а рождаемость - такая, как в России. Значит, не только в этом дело!



ОТЕЦ ИГОРЬ: Может, другую страну возьмете? Ирландию, например.



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Ирландия находится на окраине Европы, она всегда была отдельно ото всех.



ОТЕЦ ИГОРЬ: Но она по-настоящему католическая.



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Францию давайте возьмем!



ИГОРЬ ПОНКИН: Несоизмеримо лучшая демографическая ситуация, чем в России.



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Падение рождаемости началось с Франции, к вашему сведению... Но они сто лет проводили определенную демографическую политику, и может быть, сейчас это дало кое-какие результаты. У них, действительно, положение в смысле рождаемости в полтора раза лучше, чем у нас.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Анатолий Иванович, по-моему сказал, что как раз сейчас надо закладывать какие-то изменения в отношения, которые потом дадут плоды.



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Нужно закладывать! Кто же против этого? Но кризис-то сейчас, поэтому надо как-то решать эту проблему сейчас. Правильно Анатолий Иванович сказал, что результаты появятся через два поколения. Может быть... Ну, а сейчас-то что делать?



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: А сейчас надо менять демографическое образование нашего правительства, нашей Думы, наших политических партий, нашего населения. Мы - депопулирующая, вымирающая страна. У нас нет ни одного демографического факультета, у нас есть две Богом забытые кафедры, одной заведую я. У нас демография в стране - что-то второстепенное. А с этим надо кончать. Самое главное, что у политиков, у государства нет понимания того, что мы столкнулись с проблемой вечного противостояния личности и общества. Тут идет мощный антагонизм. Каждый отдельный человек не должен думать о том, что будет на уровне многомиллионного общества или многомиллиардного человечества. Каждый из нас не может это охватить, а наука может всё это рассчитать. Но демографическая наука не финансируется! Вот мы здесь сидим, два демографа, еще 10-15 вы наберете на всю страну - и всё. Остальные уже все поумирали.



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Тут я могу поддержать Анатолия Ивановича. Знаете, когда говорят о мерах демографической политики, говорят о сотнях миллиардов рублей. На науку и сотую долю процента от этой суммы никто не выделяет. Я совершенно согласен: демографией занимаются считанные люди!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что будет, если выделят деньги?



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Новые исследования.



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Демографическую политику нужно поставить на научные рельсы. Вот есть физика… Есть теоретики физики, которые придумали идею атомной станции, атомной бомбы. А есть люди, которые сделали атомную станцию и бомбу. У нас в демографии есть программы преобразования действительности, но между учеными и практиками Министерства должно быть промежуточное звено.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что может стать этим промежуточным звеном?



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Когда мы ставим перед правительством задачу создать новую структуру, там глухи к этому. Они собрали ученых, попросили высказать свои рекомендации, предложения. Всё: ученые разошлись, а про предложения можно и забыть. Надо серьезнее к этому относиться!



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Когда-то в Академии Наук существовал Демографический институт, который был закрыт в 1934 году, после голода. Что толку от демографов? Они посчитали бы, сколько людей умерло. И с тех пор Академия Наук отказывается возрождать этот институт.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, вы имеете отношение к альтернативной программе. Она может способствовать изменению ситуации?



ИГОРЬ ПОНКИН: Дело в том, что я являюсь одним из многочисленных экспертов, которые принимали участие в работе над этой программой. И часть мер уже была реализована. И правительство, и Президент Российской Федерации услышали экспертов. И Анатолий Иванович давал свои предложения, свои материалы и наработки. Поэтому нельзя говорить, что это некая альтернативная программа. Целый ряд мер уже был воплощен. Существует проект в рамках которого наработан целый пакет рекомендаций, касающихся снижения уровня алкоголизации населения в Российской Федерации, прописаны меры по преодолению духовно-нравственного кризиса, меры в области повышения здоровья, снижения смертности в Российской Федерации, то есть повышение среднего возраста. Есть целый ряд мер, он и предлагается, и обсуждается.



Но проблема, как всегда, в чиновниках, которые сводят всё к очередной галочке. И на выходе нет радикального результата. Радикального не в смысле «революционного», а с эффектными последствиями для России. Что будет дальше? Есть, конечно, надежда, что Российская Федерация начала государственную демографическую политику.



Что касается отдельных демографических структур, то мне хотелось бы отметить, что демография - это не некая изолированная наука, она все-таки межотраслевая и комплексная. И здесь, я думаю, сложно сводить специалистов к двум десяткам демографов. Существует огромнейшее количество юристов в области социального права и социальной защиты, юристов по конституционному праву, специалистов в области администрирования образования, здравоохранения, высококлассных врачей, которые разбираются в этих вопросах. А государство должно систематически финансировать такие наработки и слышать рекомендации экспертов.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какова вероятность того, что государство будет финансировать подобные проекты и разработки?



ИГОРЬ ПОНКИН: Государство уже выделяет огромные деньги. Следует поставить вопрос о том, насколько эффективно расходуются эти деньги, насколько качественно осуществляется контроль за их расходованием. Можно бросить на какой-то проект огромное количество денег, а результата не будет.



АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Так в этом и дело! Если вы строите дом, вы должны обязательно несколько процентов сметной стоимости истратить на проект. А тут ничего на проект не было истрачено, поэтому и проекта не будет!



ИГОРЬ ПОНКИН: Есть эксперт, который высказывает своё видение, свои предложения. Но главная проблема в том, что эксперта не слышат...



АНАТОЛИЙ ИВАНОВ: Демографические исследования должны идти отдельной строкой, ведь мы - вымирающая страна. Мы – «Титаник», который тонет. Нам надо Комитет национального спасения создавать, а мы говорим о том, что нет каких-то несчастных денег …



Вы поймите, что депопуляция не грозит смертью каждому из присутствующих в зале. Это - угроза стране, угроза обществу. А на угрозу обществу обывателю наплевать, потому что это далеко!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лимит времени для нашей программы подходит к концу. Мы вынуждены заканчивать наш разговор. Спасибо вам всем за то, что вы пришли к нам в студию!



Владимир Путин объявил о новой демографической политике. В ее основе - поощрение миграции, повышение рождаемости за счет пособия, а также снижение смертности за счет программы по улучшению здоровья и с помощью жесткого контроля над оборотом алкогольной продукции.



Это был «Русский взгляд на демографический кризис в России» и я, Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас, на сайте нашего канала.



Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!