«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - СТАРЦЫ

Над программой работали:

Ольга Кормухина и Алексей Белов, рок-музыканты

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это не должность и не сан, их не назначают решением светской или церковной власти. Духовный наставник, его советы – истина в последней инстанции, его почитают святым еще при жизни. «Русский взгляд» на старчество – тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я – Лена Писарева здравствуйте!

А сейчас гости в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» богослов, профессор Московской духовной академии Алексей Осипов. Здравствуйте!

АЛЕКСЕЙ ОСИПОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему современный человек обращается к старцам?

АЛЕКСЕЙ ОСИПОВ: Полагаю, что есть несколько причин. Первая из них, конечно, это те внутренние переживания, страдания, скорби, которые сейчас, наверное, встречаются у каждого человека. И не находя нигде на них ответа, и не зная, как разрешить их, люди ищут того, кто бы мог действительно оказать какую-то помощь. Вторая категория людей, которые ищут исцеления от различных уже телесных болезней. Третья категория, которые ищут успеха в своих деловых проблемах. И, наконец, очень многие, которые ищут узнать, что будет дальше, что будет со мной, что будет с моими родственниками. И, к сожалению, уже надо сказать, последняя категория, которая, пожалуй, насчитывает наименьшее количество людей, это те люди, которые приходят к старцу с тем, чтобы спросить у него, как мне избавиться от своих страстей, от зависти, от лицемерия, от тщеславия и прочих всяких вещей. К сожалению, это самая меньшая категория. То есть как раз то, зачем и следовало бы только идти к старцам. Эта как раз проблема наименее присутствует в нашей реальности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я думаю, что в течение программы мы поговорим обо всех категориях, о которых вы сегодня сказали. Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» составитель книги «Великие старцы XX столетия» Светлана Девятова.

Светлана, здравствуйте!

СВЕТЛАНА ДЕВЯТОВА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, почему современный человек обращается к старцам?

СВЕТЛАНА ДЕВЯТОВА: Ну, здесь всё так подробно было хорошо рассказано. На мой взгляд, многие сейчас читают религиозную литературу и воспринимают старцев, как проводников воли божьей. И они не хотят творить свою волю, а хотят узнать промысел божий себе и прислушаться к совету старцев, чтоб поступать правильно. Мне кажется, в основном люди сейчас уже образованные.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, может быть, спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» продюсер Степан Строев.

Степан, добрый день!

СТЕПАН СТРОЕВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?

СТЕПАН СТРОЕВ: Я полагаю мало, что меняется со временем. То есть те люди, которые всей жизнью своей, всю свою жизнь посвятили истине, они были в ранние христианские времена, в наше время и будут до скончания веков, обязательно будут такие люди. И все остальные будут стремиться к ним с тем, чтобы утвердиться в вере. Потому что, увидев такого человека, можно предположить, что даже на земле уже как-то можно немножко забыть о земном и больше думать о небесном. Чем, собственно, и заняты старцы в жизни своей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы «Русский взгляд» наш следующий гость, священник, автор книги «Младостарчество и православная традиция» Владимир Соколов.

Батюшка, здравствуйте!

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы думаете, почему современный человек обращается к опыту старцев?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Я думаю, что все-таки главная причина, которая объединяет в конечном итоге всех – даже те, кто обращается с какой-то прагматической проблемой к старцу, это все-таки то, что старец являет новое бытие, новую жизнь. В любом случае, каждый приходящий это понимает или где-то чувствует, или как-то это имеет в виду. И поэтому главная причина все-таки, это то, что старец являет образ Христа, он являет идеал жизни, которым вообще держится и вся общественная жизнь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

Обращение к духовному опыту старца сыграло очень важную роль в жизни наших следующих героев. В студии программы «Русский Взгляд» рок-музыканты Ольга Кормухина и Алексей Белов.

Ольга, Алексей, здравствуйте!

Ваше мнение, зачем современный человек идет к старцам. Ольга?

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Ну, у нас как раз с Алешей получилось так, что мы ехали решать, вот меня просто настоятельно пять лет выталкивали к старцу священники, к которым я обращалась за духовной помощью. И буквально жизненные именно такие сложные обстоятельства, меня буквально выкинули к ногам старца. Вот. И казалось бы, это были такие житейские проблемы неразрешимые, но в душе-то стоял главный духовный вопрос – что делать дальше. Мне очень хотелось богу послужить. И я приехала за благословением в монастырь таким осознанным. И вдруг меня батюшка огорошил так, легонько по щечке съездил и сказал: «Будешь венчаться!» А Алексей ехал именно, он и сказал: «Мне нужен старец, как Серафим Саровский, который вывернул бы меня наизнанку». И действительно в этом наше совпало желание. Я искала истину всю жизнь, потому что у каждого своя правда, но есть же одна конечная истина, я хочу, я хочу ее увидеть здесь на земле. И, конечно, бог милостив, и он дал мне эту истину именно узреть в облике, в жизни, в поведении старца. Потому что самое большое счастье, которое я испытала в жизни, это те дни, изо дня в день, которые мы проживали рядом с батюшкой. Потому что ходили к нему не по разу, сидели, бывало, часами можно было у ног сидеть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей, ваше да мнение – как-то не честно получается, все ответили на вопрос, вы нет. Современный человек зачем идет к старцу?

АЛЕКСЕЙ БЕЛОВ: На самом деле на этот вопрос уже ответили – за окормлением. У всех причины разные абсолютно. Мне необходимо, чтобы действительно меня вывернули наизнанку, потому что когда для меня открылась суть духовной жизни, я понял, что это такая бездна, и я могу потеряться там, как песчинка в море. И самому своих грехов не разглядеть, и такой багаж ужасов всяких накопился за всю жизнь у меня, поэтому мне очень хотелось такого окормления.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В Москве очень много опытных духовников, священников, тем не менее, вы обратились к Оле с просьбой: «Отвези меня к отцу Николаю!»

АЛЕКСЕЙ БЕЛОВ: Это совпадение, не совпадение, это была воля божья, потому что мы встретились. Просто в тот момент, когда я пришел к вере, и первый раз в жизни исповедался, уже сама исповедь по себе было для меня таинством огромным. Вот то, что я переживал в этот момент. Что случилось после? А потом случилось причастие. Я об этом только читал, не подозревал, что такое может быть. И вот после причастия ко мне вернулось детство, я вернулся в состояние 5-летнего ребенка, радость, мир, это был водораздел моей жизни, в 40 лет я первый раз причастился и после всё, совершенно всё новое. Вот после этого я, у меня жизнь полностью перевернулась, я в буквальном смысле слова стал жить, как монах. Ну, полгода где-то. Я только и делал, что, правда, я ездил на гастроли, молился, молился и всё время просил что-то у бога: «Господи, помоги мне, и много читал, очень много читал». Естественно, когда я прочитал «Житие Серафима Саровского» – это первое, потом я много, много еще чего читал. Житие поразило, конечно, и я задался вопросом, есть ли такие люди сейчас. И как бы получил ответ. И мне очень хотелось попасть к этому человеку.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей Ильич, почему вдруг человека, живущего в монастыре, называют старцем? Ведь не всех монахов так называют. Какие должны быть условия, чтобы человека

ОЛЬГА КОРМУХИНА: А почему именно в монастыре? Отец Николай не жил в монастыре, кстати говоря, это еще трудней, чем в монастыре.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, человека в сане монаха, вдруг начинают почитать старцем в народе.

АЛЕКСЕЙ ОСИПОВ: Причин много может быть. Одна из причин, некоторые имеют хорошую, благочестивую наружность, хорошее такое мягкое, смиренное поведение, сам вид, тихий голос и так далее. Это очень привлекает уже людей. И тем более, если он имеет возраст соответствующий, то уже начинают видеть в нем старца. Это одна из самых таких элементарных причин, но которые присутствуют и которые, надо сказать, имеют довольно широкое распространение. Опыт свидетельствует об этом. Но есть и гораздо более глубокие причины, когда видишь, что этот человек – монах, большая часть – это, конечно, монашествующие, которые избегают славы человеческой. Не ищут никакого успеха, если хотите, даже скрываются насколько возможно от людей, стараются, стремятся к уединению. То есть видят, что в течение многих и многих лет этот человек действительно был погружен в себя, в ту духовную жизнь, о которой, к сожалению, мы имеем слишком поверхностное представление. И вот этот человек, как сейчас говорили, Серафим Саровский после 15 лет полного затвора, наконец, только вышел к людям. Вот такие люди, они действительно поражали уже своей мудростью, духовной рассудительностью, что очень важно, а не просто только внешним видом. И эти люди, они постепенно и только немногие из них были дарованы миру, открыты миру, и мир, наконец, начинал к ним приходить. Но обычно они не пользовались очень широкой популярностью, Как правило, небольшие только группы людей стремились к ним. Но самое главное, вот отвечая на ваш вопрос, я бы хотел сказать вот что: что мы не знаем критериев, по которым вдруг мы говорим, что это старец. Спросите, почему люди идут, почему решили, что старец. Спросите, это очень интересно. А у святых отцов насчет этого есть очень серьезные, ответственные слова и предупреждения, которые надо бы знать. Потому что помимо старцев, очень много лжестарцев. А вид такой же, слова такие же, поведение такое же и даже подчас бывает, что и некоторые результаты внешние такие же на людей. А ситуация совсем другая.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, вот мы затронули сразу тему лжестарцев. Как отличить лжестарца от настоящего старца? Я понимаю, что это очень грубо звучит, но, тем не менее, такой духовный совет.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Ну, я думаю, что сейчас вряд ли мы здесь сформулируем критерии все, я просто дам такой образ, как мне он представляется, как главный образ, по которому мы отличаем старца от лжестарца. Старец – это тот, кто сформировал себе нового человека, новое сознание. Если обычный человек, он мыслит по горизонтали – причем эта горизонталь может быть очень расширена, и каждый человек по-своему умен, в какой-то диагонали, допустим, в чем-то он широк, а в этом узок. У кого-то, может, очень широкий взгляд на этой плоскости. А у старца, у него вертикаль появляется, эта вертикаль постоянно растет. И чем выше эта вертикаль, тем больше видит человек. Как ребенок, который ползет вначале, он видит только то, что перед его носом находится. А когда он встает на коленки, он видит уже больше. Если он встает во весь рост – еще больше, а если он поднялся на лестницу, он видит еще больше. Так вот есть образ восхождения, духовного лествица. И вот старец – это тот, кто по этой лествице восходит и поэтому видит больше, чем обычный человек. Больше понимает, он приобретает духовную мудрость. И вот это и есть главное отличие, за этой мудростью, собственно, все и идут, чтобы старец открыл и смысл жизни, открыл и вот этот путь новому человеку. А там, где человек не имеет этой вертикали, начинает эту вертикаль изображать, вы понимаете, ну, подделка-то всегда…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но вот бывают изуродованные судьбы из-за таких подделок. Такие советы обладают всегда…

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Видите, дело в том, что тут много есть объективных причин. Ведь мы желаем этих подделок, мы их ищем. Потому что эти подделки нас устраивают, потому что на самом деле человек не меняется, когда он что-то подделывает, в нем не происходит этих изменений. А старец – это тот, кто сам изменился и помогает другому меняться. А эта смена, знаете, она очень неприятна для человека, очень неприятна. Он должен обнажить себя во всем грехе. Вот старец – это тот, кто помогает человеку увидеть в себе грех и изжить его. Он, если хотите, обличает человека, но обличает очень мягко.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ага, с любовью да.

Светлана, сколько жизнеописаний старцев пошло в вашу книгу, и вообще, со сколькими старцами вам посчастливилось встретиться в жизни?

СВЕТЛАНА ДЕВЯТОВА: В первую книгу вошло 115 описаний о старцах ХХ столетия, во вторую – 70. Это, конечно, не все старцы – то, что мне удалось подготовить. Книги, которые я прочла, статьи, которые нашла в Интернете. На самом деле, в ХХ столетии было гораздо больше старцев. Некоторые были сокрыты для мира. А вот мне посчастливилось встретиться со старцем Кириллом, духовником Сергиевой Лавры, со старцем Нилом из Божеского монастыря, там же принимает сейчас старец Власий, несколько раз была там у него. Была я у старицы Марии Ефимовны Дроздовой, очень духовная старица. Она – духовное чадо старицы Тамбовской Марии и старца Иоанна Крестьянкина.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это как-то меняло вашу духовную жизнь?

СВЕТЛАНА ДЕВЯТОВА: Вы знаете, мою духовную жизнь изменила тоже книга «Житие Серафима Саровского», прочитала летопись Дивеевского монастыря, и еще книга, которую я прочла о Житие Амвросия Оптинского. Вот это вот, так сказать, побудило меня тоже искать духовное начало, себя улучшать, естественно искать духовное руководство. И мне посчастливилось встретиться со старцем Нилом, он меня благословил приехать в обитель – он тогда лечился в одной из больниц Москвы и благословил приехать в обитель. Там я уже встретила старца Власия. И была я на исповеди у старца Илии в Оптинской пустыни, посчастливилось мне. И получилась необыкновенно удивительная встреча незадолго до смерти старца Даниила из Донского монастыря. Это старец очень тоже высокой духовной жизни, 94-го года, он совсем недавно скончался.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Простите, а страха нет, вот такого простого человеческого страха?

СВЕТЛАНА ДЕВЯТОВА: Перед чем?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда входишь в келью старца или просто подходишь к нему.

СВЕТЛАНА ДЕВЯТОВА: Есть благоговение, наворачиваются слезы, потому что, как правило, старец, он очень благодатный, такой необыкновенный свет от него происходит. Старец – та же доброта и любовь, мне кажется, вот это вот критерий, по которому можно оценить, истинный человек или нет, потому что они как солнышко, они тебя и приласкают, и ты чувствуешь такую необыкновенную духовную радость.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Степан, как у вас возникла потребность уехать из Москвы и обратиться к опыту старца?

СТЕПАН СТРОЕВ: Я слушал Ольгу и Алексея и понимал, очень чем-то похожие, возможно, не сами обстоятельства, конечно, а вот те предпосылки, которые заставляют искать нечто в рамках поиска истины. Я для себя, по крайней мере, тоже вел достаточно с юности, куда меня только не носило. И в какой-то момент в жизни возникла кризисная ситуация, и знакомые опять же священнослужители, понимая, что не могут, видимо, разрешить самостоятельно моих проблем, мне все-таки порекомендовали отправиться к тому человеку, которого они почитают за человека высокой духовной жизни. Я это предложение принял и именно поехал с тем, чтобы узнать о себе все-таки волю божью. Тогда мне уже не хотелось просить какой-то конкретики, хотя, безусловно, она присутствовала, в голове – солома. И вот этот первый опыт, который там может быть уже 8-летней или 9-летней давности. Он был таким достаточно нелепым, можно сказать так. Но, спустя время непрерывного общения, которое происходит уже на протяжении нескольких лет, я могу сказать, что, конечно, отличить старца от не старца (если возможна такая дефиниция), можно по делам. То есть, если есть совершенно конкретная созидательная история: есть семья, есть люди, которые устремлены к богу, есть люди, которые вне зависимости от того, что старца уже нет на земле, но, тем не менее, как бы вот он ведет и далее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но услышать волю божью не страшно?

СТЕПАН СТРОЕВ: Ну, тут уж каждый для себя решает сам.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: А не по божьи жить не страшно?

СТЕПАН СТРОЕВ: Мне кажется страшнее, совершенно верно, не желать слышать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, священники даже рассказывают, приходят: «Батюшка, благословите». – «Не благословлю, не полезно». – «Хорошо, пойду к другому батюшке, он меня благословит».

СТЕПАН СТРОЕВ: Такое тоже бывает, но, мне кажется, в данном случае у каждого ведь собственный опыт исключительно мистический. И каждый только со своего маленького росточка может говорить о том, что и как происходит в области поиска истины. У каждого, естественно, свой путь. Истина – одна. А у нас множество тропинок кривых и чуть прямее, может быть, совсем прямых.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но в тот первый раз, ты получил какой ответ? Ответ тебя напугал, воодушевил?

СТЕПАН СТРОЕВ: Меня он позабавил тогда действительно. Дело в том, что – я не буду сейчас называть учреждения, не буду называть имена, но я просто опишу ситуацию так, в общем. Дело в том, что у меня были существенные изменения, связанные как раз таки с профессиональной деятельностью. То есть, переходя с одной работы, я уходил на работу другую, причем, с явным повышением и в зарплате и в статусе. И, собственно, для того, чтобы лично утверждаться, у меня были, как мне казалось, основания, больше чем достаточно. И в какой-то момент в организации, в которую я уходил, наступил кризис, то есть, арестовали самого главного человека в этой организации, стали арестовывать других. И, в общем, раскрутили такой большой маховик репрессий, относительно этой компании. Я ехал с тем, чтобы задать вопрос батюшке относительного того, как же будут складываться дела в дальнейшем, вот у меня, мол, такая хорошая работа, я сам такой замечательный, вот у меня всё вроде впереди и всё вроде бы должно состояться. На что, да, вот еще у меня появилась одна такая мысль, а как же я, думаю, расскажу батюшке, живет он в медвежьем углу, у него там телевизора нет, он не понимает вообще, что происходит здесь. Это ж надо находиться в информационном потоке, а в двух словах этого не расскажешь. Я думаю, как же так, как же мы решим с ним вместе вот эту мою проблему. И я, естественно, подошел, абсолютно нелепым образом представил всю ситуацию, ну, как можно было там в течение минуты, как-то очень скомкано рассказал ту сумму обстоятельств, которая мне казалась очень значительной. И испросил как раз таки молитвенной помощи относительно того, как будут развиваться события в дальнейшем. В течение нескольких секунд батюшка помолчал, помолившись, и повернулся ко мне, и сказал: «Да рухнет там всё». Я про себя подумал: «Дедушка, конечно, очень хороший, добрый, замечательный. Но он просто ведь представить себе не может, какой масштаб, как же это может рухнуть всё. Ведь там банки, телеканалы, пароходы, заводы, – всё, что угодно. Как это всё может рухнуть? Но причем, я ни в коем случае не подверг сомнению истинность его слов тогда, хотя меня это удивило.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но ты хорошее слово сказал, «позабавило».

СТЕПАН СТРОЕВ: Позабавило. Не прошло и года, как от той организации, в которую я переходил на работу, осталось лишь название, да и то в памяти особо приближенных.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Удивительно! Оля, Алексей, вот очень важный момент. Мы сейчас посмотрели такой дивный сюжет о вас. И у человека, который все-таки хочет лучшей жизни, ищет лучшую жизнь, не всегда он доходит до того уровня духовной жизни, может быть, с которой вы ехали к отцу Николаю. Он смотрит такой сюжет и говорит: «Я тоже хочу такую сказку!» Кажется, что это сказка. Тем не менее, перед этой сказкой тяжелый опыт духовный, и сейчас, наверное, всё не так просто, и вряд ли жить христианской жизнью просто. Совет, для тех людей, у которых возникает такое искушение: «Тоже хочу к старцу, хочу, чтоб вот так меня благословили, у меня была такая счастливая хорошая жизнь!»

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Хороший вопрос задали вы, хороший вопрос задали. Потому что большинство людей считает, что христиане – это вообще люди, у которых каким-то образом жизнь не сложилась, это чуть ли не религия неудачников. Даже от друга такое слышали, известного музыканта, он сказал: «Вы просто руки опустили, вы не хотите бороться, а я «сам – с усам», – я: «Ну, помоги тебе господи!» – «Да, какой господи, я сам!» Хотя и храму помогает вроде бы и не дурак. Но знаете что удивительно, вот мы ведь тут не неудачники далеко стоим: у меня куча первых мест и побед на международных всяких фестивалях и конкурсах, Алексей до сих пор один из ведущих, его песни занимают одни из ведущих строк в мире, в мире! Это единственная группа, которая добилась реального успеха, и до сих пор на первых полках стоит в магазинах. И, знаете, наступил такой момент, мне, казалось бы, господь дал всё, и рано – в 30 лет я получила всё. Я была лучшей там, сям, сям, деньги, поклонники, всё.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что-то не так?

ОЛЬГА КОРМУХИНА: И всё время было чувство неудовлетворения. И как бы я здорово ни спела, где бы я ни спела – рукоплескали такие стадионы, люди рубашки на себе поджигали. Но почему же всё время это смущение гложет, что же я всё время выхожу со сцены, мне там «браво» кричат, а мне что-то здесь не то. И вы знаете, удивительная вещь, когда я к отцу Николаю один из первых раз подошла вот с этим смущением своим, что вот тем ли я занимаюсь. Он сказал: «Пой». Потом в следующий раз я подхожу, пришла, и так господь устроил, что никого не было. Я вхожу, вдруг открывается дверь, навстречу он выходит, поет: «До-ре-ми-фа», – и мне говорит: «Подхватывай!», – я: «Соль-ля-си-до». – Он погладил, говорит: «Какая ты у меня будешь певица! Какая же ты у меня будешь певица!»

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Я думаю, так, уже все регалии есть, уже нет, наверное, конкурса или парада, в котором я бы не была первой строчкой, думаю, какая же я еще-то дальше. Прошли годы, я была уже на сносях, значит, на свет я родила Тошку, и вот в Пасхальную службу мы спели византийским распевом «Христос Анести», когда был настоящий мужской хор, и я запела «Христос Анести», со всеми делами. Вот где понадобилось моё мастерство. Вы знаете, удивительное было состояние, у меня было такое чувство, что сейчас бабки зааплодируют точно. И одна подползает и говорит: «Лен, попросите Ольгу, пусть еще споет». Я говорю: «На бис что ли? Вы не на концерте». И вышли, там иностранцы снимали, говорят: «О, греческий стайл!» И вдруг мне первое, что вспомнилось, «какая же ты у меня будешь певица». Ведь какая певица, это не значит, что тебе рукоплещет пусть весь мир. А то, что должно пробуждать пение, зачем оно дано. Оно должно – раз это бог дал нам, – значит, это должно служить богу. Когда мне говорят: «Как там закопалась, а в храме, в храме поешь, диск уже сколько вы пишете лет, никак не запишите, мы всё ждем, ждем». Даже верующие приезжают на остров, подходят: «Когда ж мы дождемся диска?» И говорят: «Ты ж лучшая певица». Я говорю: «А кто вам сказал, что богу нужно худшее отдавать? Богу-то и надо давать лучшее».

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, вроде как ты на себе и крест поставила?

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Да, и вот мы вернемся к тому вопросу, не неудачники приходят к богу. И что мне це дало? Кроме искушения, кроме этих безумных фанаток, которые, с которыми я не знала, что делать, понимаете. Иногда приходилось просто выгонять. И я увидела людей самых первых, самых популярных, самое страшное, которые поверили в то, что они выше других, что они какие-то особые существа.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И это их заслуга.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Я думаю так, понимаете, фантом возникает, люди воспринимают тебя уже не как тебя, а как одна известная певица сказала: «Я вот здесь одна, тут я – вторая, перед вами я – третья, – я себя придумала. Я думаю, какой кошмар, и все аплодируют, какой кошмар. Я хочу сказать, а где ты-то сама. И вот, где ты сама, встал вот этот вопрос. С ним я, в принципе основным, и поехала к старцу. Понимаете, докопаться именно до себя, вот до этой истинной себя, вот пусть с кровью, с болью, но продраться к самой себе. Не просто продраться, а найти, и с этим же что-то надо было делать. А кто скажет как ни старец, что с этим со всем делать, как жить.

И самое то удивительное, что до сих пор всё равно какая-то основная остается жемчужина, что мне сказал батюшка. Я не обратила внимания, тогда мне показалось, это слишком как-то примитивно. Я говорю: «Батюшка, как жить?» Он говорит: «Живи просто, живи просто». Я думаю: «И чего, это всё?» А потом как-то опять же, как мозаика складывалась. Помните, изречение, «над умными есть разумные, над разумными есть мудрые, над мудрыми – премудрые, а над премудрыми – святая простота». И когда к батюшке ехали, вот эти мудрецы всякие разные, он духом их провидел заранее, как он делал. Приезжают, а он говорит: «Ну что, посюкали, ну, так идите посюкайте, и попку подотрите!» Вот и все вам умные разговоры. Простота. Вот это, кстати, самое трудное – жить просто.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень трудно.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Вот это самое трудное. До сих пор не можем научиться, не знаем как, помогите!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Да, отец Владимир, тоже очень важный момент. Все-таки мне очевидно одно – Ольга очень подготовленная в духовном плане была со встречей с отцом Николаем. Тем не менее, часто люди едут не подготовленные, и готовы ли они услышать эту волю божью. Вы готовы были?

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Я очень жаждала просто, уже я нажилась по своей воле.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А человек все-таки, что греха таить, наш человек едет за тем, чтобы ему чуть стало легче. Хотя в этом нет ничего страшного, понятно стремление человека. Готов ли современный человек услышать эту волю?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Ну, понимаете, это тайна человека. Вот известен такой случай, когда к Серафиму Саровскому ехал один молодой человек, который поначитался Вольтера, и решил темного старца просветить. И когда он вошел к нему в келью, он вдруг увидел его сияющий лик, и, знаете, его пронзило. Вот он всё, что хотел сказать, он забыл и бросился к нему в ноги, и попросил благословить его, чтобы пойти ему в монастырь. Вот был ли он готов? Значит, был готов, хотя готовился совершенно к другому. Поэтому это все-таки тайна человека. Человек может идти за исцелением, а увидеть совершенно другое. Вы знаете, вот я когда сталкивался со старцами, я знаю случаи такой прозорливости. Вот мой непосредственный духовник, ему архимандрит Павел Груздев сказал когда-то, что он будет иноком Валаамского монастыря. И каждый раз он мне говорил: «Отец Павел столько мне вообще прозорливого сказал, всё исполнилось. А вот это, это просто не может исполниться. Я не могу на Валааме жить». И здесь он ошибся. Потому что сейчас он – инок Валаамского монастыря в ските на Кавказе. Кто мог это предвидеть?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Но, я говорю, больше всего меня удивляло в старцах не это – их удивительная скромность, миролюбие. Я помню, когда к старцу я пришел и когда я стал ему исповедоваться, я когда называл каждый грех, у него загорались глаза, он говорил: «Что ты, у меня больше, у меня больше!», – и начинал мне рассказывать о своих грехах. И я каждый раз так сжимался и вышел оттуда и думаю: «Ну, может быть, я еще не такой плохой». А потом вдруг на пороге меня пронзило, я думаю: «Боже мой, так он так обличал меня!». И это так врезалось мне в память, и всю жизнь я вот об этом помню. Он никаких слов не произнес, он каялся в своих грехах, он мне показал, как надо каяться. Вот это был урок, преподнесенный очень деликатно. И когда я старцу тоже задал один такой вопрос, который меня мучил, но это вопрос был того дела, которым я занимался. И он мне сказал: «Я не специалист, я боюсь, что-либо сказать, но мне кажется, что это вот так». И потом, когда я углубился в это дело, я понял, что он мне сказал как раз то, что я искал, только вперед сказал. Вот это меня больше всего поражает. Больше всего меня поражает нравственность.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть правильно ли я понимаю, что их нравственность и их духовность как раз позволяют господу богу через них говорить свою волю?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Несомненно. Вы знаете, в православии есть такие ну, три кита, что ли, на которых стоит православие. Это правильное учение, нравственность, и правильное общение с богом. То есть правильное, благодатное общение с богом. Вот если что-то нарушается из этого, то автоматически повреждается и другое. Поэтому старцы и являют это благодатное общение с богом и высшую нравственность. Потому что высшая нравственность – это любовь. Любовь это дар божий, который получают старцы. Они же являют и учение. Попробуйте какого-нибудь старца, сказать ему, что вы – блудник. Он скажет, да. Попробуй ему скажи – еретик. Он скажет, нет. Потому что он не может изменить учение, и вертикалью, которой обладает, он понимает это учение в такой глубине, которая нам только раскрывается рационально уже, потому что он получает откровение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей Ильич, почему же тогда мы такие суеверные? Это наша национальная особенность, потому что очень многого мы хотим, мне кажется, такого очень человеческого, земного, когда идем на такую встречу?

АЛЕКСЕЙ ОСИПОВ: Не думаю, что мы такие.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И суеверие вокруг старцев, – батюшка предскажет, батюшка скажет, что будет дальше. Ну, как гадалка.

АЛЕКСЕЙ ОСИПОВ: Ну, дело в том, что в нашей натуре, я бы сказал, в русской натуре очень сильное тяготение к святыне, к богу, которое подчас лежит очень глубоко, но проявляется при соответствующих внешних обстоятельствах. И вот это искание святыни, оно присутствует, но, к сожалению, искание это носит чисто интуитивный характер. А мы при этом не знаем, а что является критерием-то этим. Вот обратите внимание, например, Иоанн Лествичник, на кого мы должны ориентироваться, где мы должны искать критерий. Ну, наверное, у святых отцов, мы же не протестанты, где, знаете ли, каждый имеет свою точку зрения или, как сказали несколько человек – и мы уже готовы. У нас критерий в отличие от протестантизма отличается тем, что мы следуем святоотеческому учению, понимая прекрасно, что у них есть истинный опыт духовный, опыт богопознания. И вот посмотрите, как они говорят по нашей как раз проблеме. Иоанн Лествичник, уж кажется, он наставник монашества всех времен и до сих пор, что он говорит. Прежде, нежели вдаться кому-либо, послушание, встать на путь, путь послушания кому-либо, то есть, прямо старцу, узнай его, рассуди о нем, испытай его, и, так сказать, искуси, чтобы тебе не попасть вместо врача на больного, вместо кормчего на простого рыбака, вместо рассудительного и вместо, как он говорит, пристани не попасть в пучину. Петр Домаскин говорит: «Сколько вреда я потерпел от неопытности наставников». И предупреждает, такие вещи поразительные пишут, что как многие иногда прельщаются именно внешностью, возрастом и так далее. Это они говорят, святые отцы, как нужно быть осторожными, не спешить, внимательно познакомиться.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, такое очарование человеком.

АЛЕКСЕЙ ОСИПОВ: Да, да, да, познакомиться прежде, прежде, чем уже принимать от него советы, как саму истину. Мы же ищем что? То, чего искали древние греки, древние римляне. Они к кому шли? К оракулам, что он скажет. И когда это сбывалось, восторг был необыкновенный, вот вам доказательство, что это прекрасный оракул. Что критерием-то является в святоотеческом учении? Они обращали внимание на самое главное в христианстве – мерою смирения постигается мера глубины. Так вот, когда святой человек, то, он чем характеризуется, не только что он сам, мы не можем проникнуть в него, в глубину его души. Но то, что он нам дает, заставляет нас увидеть действительно свои грехи, и открыть нам путь борьбы с ними. Не открывает нам, что будет со мной, не просто утешает меня, не просто, знаете, он меня обласкал, по головке погладил. Сколько угодно найдем мы таких людей, просто даже неверующих людей, есть прекрасные неверующие люди, которые добрые и искренние, любвеобильные и помогающие. Нет, святой совсем не это, а он помогает человеку найти в себе вот то повреждение, ради которого пришел Христос. «Ведь вы знаете, от чего меня спасать, в общем, ну, у меня есть, конечно, грехи, но у моей соседки гораздо больше, это бесспорно же». И вот вдруг здесь старец показывает, показывает, оказывается: «Смотри, что есть». Смирись, человек гордый, смирись, как Достоевский еще писал прекрасно, вот в чем дело!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень часто, сказал старец фразу – интерпретируем, как хотим. Вот с этими нашими слабостями, как разбираться?

АЛЕКСЕЙ ОСИПОВ: Понимаете в чем дело, в этом опасность, предупреждают постоянно отцы, будьте осторожны, приезжайте, просите совета. Мы даже его слово, к кому едем, мы воспринимаем как слово, как слово бога. А если, когда еще это сбудется всё, вопрос ясен, это уже старец. Даже не знаем таких, например, страшных слов, как, к примеру, у Кастиана того же Римляна, который говорит: «Есть люди, развращенные умом, и противники веры, которые именем Господа изгоняют демонов и творят чудеса». Мы даже знать этого не знаем. Мы сразу уже уверяемся, забывая о том, что говорят святые отцы. Нас прельщает внешний вид. В наше время, мне кажется, что вот эта тенденция, когда мы всюду ищем старцев, чрезвычайно опасна. То и дело нарываются люди на лжестарцев, попадают буквально в православные секты, вы слышите, внутри православия секты! Хорошо, повезло отцу Николаю, хорошо, попали к Иоанну Крестьянкину, а можно попасть, не буду называть имена, не хочу. Когда, что из этого, сколько изломанных судеб, сколько разводов, разрушения семей, сколько страданий. И почему? Старец, кто сказал, откуда вы взяли, еще раз повторяю, мы – православные, и мы должны следовать учению святых отцов в отношении понимания человека. А не вот мнение, знаете ли, где он. Я стою в Лавре, подбегает женщина: «Где тут старец такой-то прозорливый?». Я говорю: «А может быть, это я?». Она на меня смотрит, и ответ: «Нет, у вас бороды нет!». Ну, всё, всё!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, ну как же разобраться-то простому человеку? Видите, сколько искушений.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Ну, простому человеку надо просто быть более осторожным. Понимаете, дело в том, что в православии есть такое правило – не принимать сразу ничего. Даже у аскетов так, явился в сиянии Христос, подожди, не кланяйся, подожди. Если это наваждение, значит, оно исчезнет. А мы торопимся всё время, мы по первому слуху, кто-то сказал, сразу же бежим.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, жизнь у нас тяжелая, народ у нас, такое часто бывает, достаточно нервный, психически неуравновешенный.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: А это нисколько не оправдывает нас, понимаете, мы живем для вечности и в вечности. И только вечностью мы поверяем мгновения, только вечностью. Потому что, собственно, мгновение – это и есть наш выбор, наши ошибки для вечности не существенны. Вот по-гречески грех, одно из значений его – гамартия, то есть, ошибка. Для вечности это испытание, из которого мы должны сделать выводы. И наша жизнь перед вечностью, она ничтожна.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот это понятие, отец Владимир, младостарчество, все-таки, что это? Есть какое-то ему определение?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Младостарчество, знаете, я думаю, что это очень точное определение. На самом деле это тот человек, который является не зрелым духовно. Духовно не зрелым, но…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это тоже не значит, старец – не обязательно старый, так и младостарец – не обязательно молодой?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Возраст тут никакого значения не имеет. Мы говорим о духовной зрелости. Это духовно не зрелый человек, просто, может быть, даже и не вкусивший еще настоящей духовности. Но выдающий себя за духовного человека.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Он осознанно себя выдает или это тоже искушение у человека?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Те, кто выдает осознанно – это просто мошенники, их мало. Это скорей бессознательно. То есть это провоцируется извне, желание видеть старца, понимаете, есть потребности, вот рынок есть такой. А этот рынок заполняется уже и предложением. И устоять трудно духовно не опытному человеку, очень трудно. Потому что много соблазнов, о нем начинают говорить, он сам начинает в это верить. Что-то сказал, исполнилось, понимаете, иконы вдруг вот тут пятно появилось, там появилось пятно на них, говорят: «Они мироточат». Никто не проверяет. Начинается вокруг этого ажиотаж. И вот такой ажиотаж духовный, он порождает саму потребность в такого рода окормителях. Но на самом деле, в глубине человека, конечно, происходит измена Христу. Как она происходит, это все-таки тайна человека, но там она происходит, это предательство на самом деле.

АЛЕКСЕЙ ОСИПОВ: Младостарец это тот, кто убедился, что он старец. И как только он убедился, что он старец, так он уже не старец.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, потому что говорят, что никто из старцев себя старцами не называют. Да, вот Алексей, как отец Николай?

АЛЕКСЕЙ БЕЛОВ: Отец Николай говорит: «Помолитесь за меня грешного. Все хорошие, я один плохой», – вот так он всё время говорил.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Нет, он говорит: «Ой, батюшка такой благодушный, и все такие, ой, батюшка, какие у вас тут все люди на острове хорошие, прекрасные». Батюшка говорит: «Да, все хорошие, один я никудышный». Так подлинно он это говорил искренне: «Один я никудышный». – «И вот, батюшка, а как спасаться?» – «Радуйся, радуйся!». А у самого глаза всегда красные от слез, я вот никак не могла это сопоставить. А потом как-то оно, знаете, как-то уложилось. Наверное, все-таки были вещи, тайные его с богом, а вот это состояние естественное – радоваться. И умиление, вот это состояние умиления – это самое естественное состояние человека, как сказал мне один знакомый священник. Самое, то есть, благодатное, но не забывая, конечно, при этом о грехах.

Я вот просто знаете, батюшка, хотела заодно спросить вас. Меня давно мучает этот вопрос. Вначале моего воцерковления у меня был замечательный священник, но потом меня кто-то потянул не буду говорить в какой монастырь, тоже якобы к старцу, и тот сказал, – пойдешь к такому-то священнику. Я за послушание пошла. Долго к нему мы ходили, причем, я не одна там, он меня не одну отправил. Я всё исполняла строго, как уж он меня полоскал, вы себе представить не можете, мне даже многие говорили, как ты выдержала это, такие епитимьи и всё. Но, слава богу, потому что даром-то ничего не пропало. И знаете, что удивительно было. В один прекрасный момент, у меня было просто очень много проблем – я в монастырь собиралась, мне нужно было закончить мирские дела, они были очень сложные. И я спала по два часа в сутки. А вот эта епитимья, которую он назначил, она требовала большого времени, я просто падала и еле вставала буквально. И вот мне нужно было очень причаститься, так он меня долго, во-первых, не причащал. А потом мне нужно было причаститься, я так готовилась. Я буквально каким-то чудом поднялась, я встала и упала, я все-таки встала, я пришла, на 15 минут опоздала на общую исповедь, не на службу даже, на общую исповедь. И когда я исповедовалась, говорю: «Благословите причащаться», он мне говорит: «А ты на общую исповедь-то опоздала». Я говорю: «Да, батюшка, поверьте, – говорю, – я встать не могла, просто не могла встать». – «Я не могу допустить тебя до причастия». И вы знаете, что-то вот сдвинулось во мне, вот эта мысль моя – бог так поступить не может. Он видит, что мне это необходимо, что я готовилась, и я побежала из храма. И когда я открывала дверь, я обернулась, у него был испуг в глазах, вот именно растерянность и испуг. И я ушла, и когда я приехала потом уже к отцу Николаю, и спросила, как же мне быть, вот меня там этот благословил. Он говорит: «Нет, нет, нет, нет, ходи к тому, к которому раньше, больше никуда не бегай!». То есть, видите, как раз к тому, что вы говорили. Может ли человек сам, как я тогда, по движению души понять, что нет, не может так старец. Вот эта нелюбовь, я почувствовала, что это нелюбовь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И не искушение ли такое движение души, если батюшка говорит то, что мы не хотим услышать?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Ну, конечно, человек может внутри самого себя, потому что внутри у каждого человека есть образ божий. Он и является вот тем самым главным критерием. Если этот образ божий не убит в нем, то у него есть метр, которым он меряет.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Вот вы скажите, чтоб люди не боялись сами тоже в некоторых…

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: В данном случае я хочу сказать, что вообще-то многие священники, не зная этого, просто нарушают церковные каноны. Священник не может не допускать к причастию человека.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Я тогда не знала канонов, но я вам говорю

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Это может только епископ, священник может отговаривать человека, не рекомендовать ему, а вот так запрещать, не пускать, он просто не имеет права. Это нарушение церковного права.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, а где эта тонкая грань между тем, что я не хочу исполнять волю, потому что иногда, может быть, человеку и полезно один раз и пропустить причастие, чтоб понять, что он ничего не сделал? Я даже не про причастие. Вот где эта тонкая грань, как разобраться?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Вы понимаете, мы вопросы хотим, так сказать, рационально решить, вопросы веры. Вы понимаете, если мы сейчас дадим определения какие-то, их можно дать, ими можно пользоваться как рабочими.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Нет, простите, нужно ли до такой степени себе не доверять, вот как некоторые говорят, что ты сам вообще не можешь ничего, ты можешь только ошибаться.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Вот только что Алексей Ильич цитировал святого отца, который говорил: «Выбирай, ходи и выбирай, и присматривайся». А значит, как выбирать-то, значит, у человека есть какие-то критерии, он присматривается. Долго выбирает. Значит, если святой отец рекомендует человеку поступать так, то значит, он надеется на то, что в нем есть этот критерий. Согласитесь?

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Да.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Значит, это уже не моя рекомендация, а вот святого отца.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Еще интересный момент. Светлана, а вообще старцы XIX века отличаются от старцев XX?

СВЕТЛДАНА ДЕВЯТОВА: Знаете, я бы хотела к предыдущему вопросу вернуться, несколько слов сказать. Некоторые старцы советовали, прежде чем вы идете к духовнику, а это можно отнести и к старцу, помолитесь господу, и попросите, чтобы господь руководил действиями, помог старцу сказать то, что тебе угодно. Вот если каждый человек, неважно, идет ли он к духовнику, к старцу ли ему посчастливилось попасть – а старцев сейчас очень мало, и со всеми с ними не перезнакомишься, к ним просто попасть невозможно. Но, тем не менее, если у тебя есть необходимость в этом, и ты идешь, прежде всего, помолись, причастись перед этим. Когда ты исповедовался, причастился, у тебя совесть чиста. Господь слышит твою молитву, и ты в своей молитве искренне просишь, что все-таки господь наш целитель духовный руководитель, поэтому ты просишь, если тебе угодно господи, открой свою волю тому-то, к кому я иду. Вот это самое важное. Если слепо следовать всему, можно действительно попасть в очень сложную ситуацию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей, чувствуете сейчас молитвенную помощь отца Николая, уже после его смерти?

АЛЕКСЕЙ БЕЛОВ: Очень, очень. Вы знаете, у меня так получилось, что очень много открылось об отце Николае именно после его смерти уже. Мне посчастливилось побывать на Афоне. Кто бывал на Афоне, наверное, знают, что греки, в общем, относятся к нам, как к младшим братьям и так держатся несколько свысока. Мне было удивительно, что я узнал, что целая делегация духовников монастырей – а духовник монастыря на Афоне это уже как бы по должности старец, можно сказать, потому что он окормляет всю братию. Афон – это институт старчества, можно сказать, там такое количество святых огромное! И я удивился, что целая группа духовников нескольких Афонских монастырей ездила к отцу Николаю, на остров Залит, крохотный островок на Псковском озере, бог знает где. Я не знаю, как они вообще узнали об этом острове. Вот ездили за духовным окормлением. И был у него на острове игумен Герасим, тоже я когда был там, узнал, он жил в пещере, я не знаю, может быть, он уже преставился. Люди на острове видели, как он – батюшка лежал в доме, – он входил его маслицем мазал, а потом он подошел к келье, к часовне и плакал, стоял. Монахиня подошла к нему, говорит: «Отче, почему вы плачете?». А он грек, но по-русски умеет разговаривать, и он говорит: «Вы не знаете, кто здесь живет! Он зрит Пресвятую Троицу!» Страшные слова на самом деле.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: «Вы всё к нему клянчить ездите, а о нем не думаете, за него молиться надо».

АЛЕКСЕЙ БЕЛОВ: И удивительно было узнать, что вот, например, в Иерусалиме в храме Гроба Господня есть такая должность – сохранитель Гроба Господня, и они пожизненно, пока не умрут. И вот нынешний хранитель Гроба Господня, Пантелеймон 19 лет окормлялся у батюшки Николая на острове Залито, это грек в Иерусалиме, представить себе можно, куда-то там ездил, бог знает куда вообще. Удивительно!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Удивительно наше русское православие.

ОЛЬГА КОРМУХИНА: Вот вы знаете, удивительный был случай у нас тоже. Заболела в очередной раз у нас маленькая, очень мы боялись высокой температуры, потому что у нее судороги случались. И я все время очень переживала это эмоционально, поздний ребенок. И вот, значит, у нее очередная болезнь, температура высокая, уже ничем не могу сбить, уже всё, я говорю: «Господи, помоги молитвами отца Николая!», – он уже преставился к тому времени. Я говорю: «Батюшка, помоги!», – и уже просто стою, уже даже не молитва, знаете, а сплошной вопль внутренний. И вдруг Тошка говорит: «Ой, батюска». Я говорю: «Где?» Она мне показывает, – вон стоит. А я говорю, глупый вопрос: «Тош, а что он там делает?». И она смотрит на меня, как на идиотку: «Молится».

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Замечательно, замечательно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, в завершении нашей программы вам слово. Все-таки есть ли сейчас старцы, и стоит ли православным людям уж так туда стремиться, может быть, это не всем обязательно?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Старцы есть всегда. Но, настоящие старцы, они всегда в некой тайне пребывают, они те, кто скрывается от мира по большей части. И выходят к миру тогда, когда они готовы. Но это очень длительный, длительный подвиг. Когда они понимают, что на них лежит обязанность помочь миру, подсказать ему, и они всегда есть. Но, по поводу того, чтобы стремиться, я отвечу на этот вопрос так. Ну, всему своё время. Кому-то нужен сегодня старец, а кому-то нужен простой священник, который окормлял бы его и водил бы его по заповедям божьим. Вот ему нужен сегодня священник, потому что то, что скажет старец, он, может быть, не усвоит, пройдет мимо или поедет к нему действительно за тем, чтобы зарплату увеличить или квартиру получить, или еще что-то такое. Но это всё равно, что ехать и просить какого-то инженера, который занимается точной вычислительной техникой, так сказать, чтобы он починил калькулятор. Вот поэтому всегда, прежде чем куда-то поехать, надо получить внутреннюю потребность этого. Вот когда человек дозревает до этого, то он находит старца, знаете, рядом на соседней улице. И его советчиком и учителем может быть близкий человек, с которым он живет. Бог окормляет каждого человека и не забывает его. Поэтому, когда нужно человеку, старец появляется.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем вам, спасибо за то, что пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на старчество. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас на сайте Третьего канала, а также на радиостанции «Говорит Москва». А что будет дальше – увидим! «Русский взгляд» – это о России!