«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - ПСИХОЛОГИЯ

Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редактор – Александра Колтунова



В программе принимали участие:



Борис Новодержкин, семейный психолог, психотерапевт



Людмила Ермакова, православный психолог



Наталья Барложецкая, психолог, телеведущая



Андрей Лоргус, священник



Владимир Девятов, народный артист Российской Федерации, певец





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Услуги психологов пришли в Россию в начале 90-х, когда растерявшиеся люди искали ответы на массу вопросов. Можно ли довериться психологу, и есть ли такая наука - «душеведение»?. «Русский взгляд на психологию» – тема нашей программы.



Вы смотрите «Русский взгляд», я - Лена Писарева. Здравствуйте!



В студии нашей программы - семейный психолог, психотерапевт Борис Новодержкин.



Борис Анатольевич, здравствуйте!



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, зачем современному российскому человеку психология?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Какой-то такой «российский вопрос». Когда вы говорите: «современному российскому человеку», то предполагается, наверное, что он какой-то особенный. Я ничего про это не знаю.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, просто современный человек - нужна ли ему психология, может ли она ему помочь?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Да. Я бы не занимался этим, если бы считал, что это не нужно. Другой вопрос, что бывают разные психологии, разные психологи и разные ситуации. Я думаю, в этом мы будем разбираться во время нашей программы.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, мы сегодня поговорим об этом, спасибо.



Наш следующий гость - православный психолог Людмила Ермакова.



Людмила Федоровна, здравствуйте!



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может ли психология помочь современному человеку?



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Безусловно, может. Однако я хотела бы призвать к некоторой осторожности: я не считаю, что все проблемы современной жизни можно решить с помощью психологии.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть психолог может помочь?



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Безусловно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.



В студии программы «Русский взгляд» - психолог, ведущая Наталья Барложецкая.



Наталья, здравствуйте!



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Безусловно и однозначно, да. Иначе бы все мы здесь не находились. Каждый из нас использует свои собственные методы. Мы все очень разные: кому-то потребуется такой психолог, кому-то другой. Мы все нужны.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.



В студии программы «Русский взгляд» - священник Андрей Лоргус.



Здравствуйте, отец Андрей,!



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: И может, и помогает. Это реальность, в которой мы живем, и в которой работаем.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. У нашего следующего гостя был разный опыт общения с психологами.



В студии программы «Русский взгляд» - народный артист Российской Федерации, певец Владимир Девятов.



Владимир, здравствуйте!



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Вопрос тонкий. Надо смотреть на конкретную ситуацию, однозначно ответить невозможно. Психологи могут помочь, а могут и навредить. Это зависит как от человека, который идет к психологу, так и от самого психолога. Поэтому у меня нет однозначного ответа. Опыт подсказывает, что нужно смотреть каждую конкретную ситуацию в отдельности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не будем отрицать, что опыт иногда бывает очень негативный, и мы не можем закрыть на это глаза. Какой у вас был опыт?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Негативный?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Или позитивный?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте начнем с негативного, чтобы никто больше не наступал на те же грабли. Ведь люди часто не понимают, куда они идут. Бывают психологические тренинги, которые заканчиваются для участников плачевно. Какой у вас был опыт?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, опыт был разный. Не буду говорить о себе, я к психологу не обращался никогда. К психологу обращались мои ближайшие родственники. У нас была проблема в семье, и моя супруга пошла к психологу для решения этой проблемы. Это было связано с тонкой структурой ее личности, и из-за этих, скажем так, имеющихся отклонений никак не получалось выносить ребенка. Психолог взялся за это дело, деньги мы платили хорошие, но толку не было никакого. Причем, так не один раз. Вот вам отрицательный результат или, точней, никакой результат. Вроде бы не навредили, но и пользы никакой.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А психолог мог помочь в такой ситуации?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не знаю, я не специалист. Но если он взялся и сказал «да», значит, он отвечает за свои слова. Я плачу деньги.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я знаю, что психологи часто говорят: «Мы не консультируем семейную пару по отдельности – отдельно мужа, отдельно жену, консультируем только вместе». Жена вам рассказывала, что происходило на приемах у психолога?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Да, она рассказывала. Дело в том, что мы-то были нацелены стратегически на одно решение. А здесь происходило примерно следующее. Проходил сеанс, нам становилось легче на час, два, три, потом всё возвращалось обратно. Опять мы шли к психологу. Ну, как наркомания, понимаете?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борис Анатольевич, очень многие мои подруги тоже говорят: «Пока ты у психолога - всё хорошо, как только выходишь - на тебя опять все эти проблемы накатывают».



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Люди идут к психологу, как к маме или к папе - как к человеку, который за них решит их проблемы. Если это касается, например, проблемы выбора – еще ладно. Но уж если речь идет о проблемной беременности, то это какая-то странная ситуация.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Извините, речь идет не о проблемной беременности. Женщина беременна, проходит месяц, два, три, и на психологическом уровне ей что-то мешает, она просто не может выносить ребенка.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вот вы сейчас рассуждаете как психолог. Это психолог вам сказал?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Да, это психолог нам сказал. Я не психолог.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Но любой нормальный здравомыслящий человек понимает, что есть масса самых разных факторов!



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Это врожденный фактор, как нам говорил психолог. С этим он и боролся.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это некоторый комплекс, достаточно сложная вещь. Мне кажется странным, что когда человек идет к психологу, ему начинает отказывать здравый смысл. Один человек поскользнулся зимой, упал, сломал ногу. Другой надел нормальные ботинки и не сломал ногу.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А мне кажется, что человек может сломать ногу в тяжелом психологическом состоянии.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Но надо же все-таки разделять сломанную ногу и психологическое состояние! Идти к психологу за тем, чтобы нога быстрее срослась, - это немножко странно. Если человек свою ногу не бережет и продолжает вести себя так, как если бы нога у него была здоровой, понятно, что она у него не заживает. Это вроде такие простые, обычные вещи. И мне ваш подход кажется очень странным, в данном случае.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борис Анатольевич, очень часто психологи говорят, что ряд наших болезней зависит от нашего психологического состояния. Отец Андрей, я права?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это один из факторов.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Даже называют, какая проблема «отвечает» за какие болезни.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это один из факторов, но тут должен включаться здравый смысл. Есть люди, которые приходят ко мне и говорят, что все болезни – это психосоматика. Я говорю: «Да что вы! Успокойтесь, конечно же, это не так». Это только один из факторов, но человеку хочется найти простое решение. И тогда, когда ему надо идти к врачу и реально лечиться, а он этого не делает, то это и есть психологическая проблема, а он хочет получить результат на халяву.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Он хочет большую белую таблетку.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Он приходит к психологу и ждет, что у него и нога срастется, и прыщи отвалятся, и всё, так сказать, встанет на свои места.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С тем же обычно и в церковь приходят.



Отец Андрей, скажите мне, пожалуйста, ведь мода на психологов появилась у нас недавно? И тогда сразу появилось много психологов. Это несмотря на то, что наука психология существует уже давно.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: У нас мало психологов.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот раньше наши вопросы решали вообще на кухне. Можно было пожаловаться своей подруге, соседке. А современный человек часто путает, с чем он должен идти в церковь, а с чем - к психологу. Про это расскажите, пожалуйста.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Понимаете, раньше уклад жизни был совершенно иной, чем сейчас, и сравнивать их практически невозможно. В патриархальном укладе есть несколько институтов -общественных, семейных, родовых, - которые помогали человеку разобраться в себе и в том, что его окружает.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Фактически являлись психологами, да?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Нет, они не были психологами. Но у человека были источники информации, определяющие его жизнь и помогающие ему найти своё место в ней. Сейчас этого нет, особенно в урбанистическом обществе. И вот так произошло, что появилась эта специальность – психолог. Это не чья-то выдумка, это естественный результат развития отдельного человека и человечества в целом.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так случилось, что фактически одновременно с психологами в нашу жизнь пришли священники. Они были всегда, но не в таких масштабах, как сейчас. И часто мы идем к священнику с нашими проблемами как к психологу. Как человеку различать, с чем все-таки идти к психологу, а с чем - к священнику?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Я думаю, что большинство людей, и даже наших с вами непросвещенных сограждан, интуитивно различают, с чем идти в церковь, а с чем -к психологу. Коротко можно сказать, что в церковь к священнику идут за решением религиозных проблем, прежде всего, проблемы спасения души. А к психологу - по поводу проблем развития и роста личности. Интуитивно это понятно даже человеку, который не особенно разбирается в терминах.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вы относитесь к мнению, что православному человеку не нужна психология? Если он живет церковной жизнью и верит в Христа, то не нужна ему больше никакая помощь, он все проблемы решит?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ну, на этот вопрос мы, слава Богу, ответили уже десять лет назад. Понимаете, когда Церковь не занималась так активно социальной работой, то можно было подумать, что так оно и есть. Но сегодня, когда Церковь включается в работу в детских домах, в интернатах, с инвалидами, с трудными подростками, с наркоманами, ВИЧ-инфицированными, оказывается, что без психолога-то и нельзя. И в некоторых епархиях уже священников учат психологии прямо в семинариях - в Саратовской, в Санкт-Петербургской. В некоторых епархиях существует отдельная служба. В Ростове-на-Дону, например, есть даже общество православных психологов, и назначен духовник этого общества. То есть сегодня психолог уже входит в плоть социального служения Церкви и приходского служения. Так что вопрос этот решен вот так, де-факто.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Людмила Федоровна, чем отличается православный психолог от просто психолога?



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: У православного психолога немножко другая центрация. Если обычный психолог работает в рамках какой-то теории, какого-то психологического течения, то центрация подхода к клиенту внутри самого психолога и внутри того течения, согласно которому он работает. Православный психолог имеет эту точку опоры вне себя, как мне кажется. Он опирается на то, о чем говорит наше христианское учение, наша христианская антропология. Ну, об этом лучше скажет отец Андрей. Но я хотела добавить к предыдущему вопросу. Дело в том, что бывают ситуации, когда священник не может помочь человеку. У меня были такие ситуации. Например, приходит женщина, у которой достаточно тяжелые семейные проблемы. Она молится, соблюдает посты, делает всё, что ей говорит священник.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но этого недостаточно?



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Да. Но есть стереотипы поведения: ей надо что-то изменить в самой себе, в своих реакциях на мужа, в реакциях вообще на эту реальность, в отношениях с детьми. И здесь может помочь только психолог, который может сказать, что ей надо в себе изменить. Не просто сказать, а идет такая достаточно тонкая работа, когда человек сам понимает, что вот это надо менять, и начинает меняться.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, кстати, часто бывает, что человек, живущий церковной жизнью, как бы уходит из реальности. Он даже может стать не интересен ни себе, ни окружающим.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Да.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья, еще очень важный момент. Что греха таить, некоторые «подсаживаются» на психологов. Например, возникают проблемы с детьми-подростками... Легче же разделить свои проблемы с психологом.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: На батюшек тоже «подсаживаются».



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Да-да! Можно я скажу? Просто сейчас мои собеседники говорят настолько гармонично... Если у человека внутри есть вера - не религия, а вера – она дает основание, силу переживать огромное количество жизненных коллизий. Отец Андрей правильно сказал: есть какие-то постулаты, так что человеку не приходится выбирать, правильно это сделать или неправильно. Если маленький ребенок воспитан в вере, он знает, куда ему идти, и ему уже не надо делать этого выбора. А выбор для маленького, растущего ребенка - это очень травмирующая ситуация. «Я не буду ничего делать!» - и в результате рождается личность, которая не определена, внутри которой нет гармонии.



Да, «подсаживаются», полностью согласна. И в моей практике была женщина, которая говорила: «Вы знаете, вот я к вам прихожу, я жду этого дня. Потому что за неделю у меня накапливаются новые вопросы». Я говорю: «Хорошо, я вам даю ответы на эти вопросы?» – «Нет». – «А что происходит?»



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Вера вере рознь. У меня был другой пример, опять же с моей пока еще женой. У нас начались конфликты внутри семьи. Она попала к психологу, которая или который – я даже не знаю, мужчина это или женщина, – придерживается кришнаитства, то есть это Бхагават-гита от начала до конца.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Слушайте, в вашем случае мы всё время видим каких-то очень проблемных психологов.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Она выросла в вере кришнаитов?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Психолог?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я думаю, вряд ли можно там вырасти.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Да, я думаю, что ни у той, ни у другой не было основы.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Моя супруга - крещеная, но когда она пошла к батюшке, батюшка не смог помочь, не получилось.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, человек явно находился в поиске.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Она начала искать.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: А что значит «смог» или «не смог» помочь?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, она ждала результата.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Простите, а какого результата?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Она ждала, что батюшка повлияет на ситуацию: на меня, на ситуацию в целом, чтобы нам не разлетаться, не разводиться. Этого не произошло. Это понятно, этого и не могло произойти.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: То есть против вашей воли, психолог или батюшка должны были вас соединить?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не против воли. Это она пошла к батюшке, и батюшка, православный батюшка, ей не помог. Как ей казалось, он должен был ей помочь.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Помочь в чем?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: В том, чтобы решить ее внутрисемейные проблемы.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: А как можно решить семейные проблемы человеку извне?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не знаю, это же она пошла. Батюшка не помог, она стала искать психолога.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот такие у нас представления о церкви и о психологах!



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Психолог оказался с кришнаитскими представлениями. Вы говорите: любая вера – это хорошо. Далеко не любая!



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Я говорю об основе, откуда идет рост личности.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Православие - это одна философия психологии. А кришнаитский психолог - это совершенно другое. И результат я вижу: человек «подсел» на мантры, на всю эту, извините, хрень, и всё: нет ни семьи, ни человека! Поэтому не любая, не любая вера для психолога - это хорошо. Нужно понимать, что, если ты православный человек, то должен идти к православному. Если ты мусульманин, то лучше идти к мусульманину.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: В данном случае, вы говорите о религии, а не о вере.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так, по-моему, мы сейчас столкнулись с проблемой собственно человека и того, с чем он идет к психологу, и чего он ждет от этой жизни. Борис, может быть, мы сейчас прокомментируем, в чем главная ошибка людей, которые идут за помощью к психологу или к священнику?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Я об этом уже говорил: здравый смысл отказывает.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что значит «отказывает здравый смысл»?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: С одной стороны, психологи тоже бывают лукавые. Они говорят: «Мы советов не даем». И как-то непонятно, что они вообще делают. Это тоже некоторая, так сказать, крайность. Но, с другой стороны, когда человек идет к психологу, он вроде бы отдает тому все свое волевое усилие: «Вот я буду сюда ходить, буду здесь сидеть, и где-то там что-то само будет происходить». Это из серии гипноза: «Вы меня загипнотизируйте, и всё само поменяется».



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, человек не хочет прилагать никаких усилий?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: А по поводу зависимости, я этот вопрос регулирую. И знаете, как? Очень просто – деньгами. Я беру с человека по максимуму, как раз для того, чтобы его не «подсадить». Когда он понимает, что цена кусается, он просто так ходить не будет. И в этом вопросе здравый смысл вдруг к нему возвращается. В общем-то, то, о чем вы, Владимир, говорите, это достаточно инфантильная позиция: моя жена пошла к психологу, и там с ней что-то сделали. Вам уже говорили до меня, что это и ваша проблема. Жизнь человека - это некая система, и в этой системе существуют и психологи, и религия, и в этой системе существует ваша жена.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Понятно, но я же не говорю, что это только ее система. Конечно, и моя. Я говорю о том, что происходит. Естественно, отношения двух людей – это проблема двух людей, а не одного. Но я хожу к батюшке, я хожу к психологу, и мне это помогает, а ей – нет. Вот я о чем говорю.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: А вы тоже ждете от батюшки результата?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я не жду результата от батюшки, я просто с ним беседую. И я не жду, что он мне скажет: «Делай так или сяк», - нет. Я просто хожу к батюшке, которого я знаю и уважаю, с которым мне приятно общаться, и мы обсуждаем с ним проблемы моей личной жизни. Я ничего не скрываю.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Простите, когда вы идете к врачу, врач лично с вами, чаще всего, ничего не делает. Он не делает вам уколов, не следит, чтобы вы вовремя пили таблетки. Врач ставит диагноз и делает вам определенные назначения. А дальше всё зависит от вас, правильно ли вы выполняете его предписание.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Или вы выбрасываете эти лекарства.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Да. Так вот, после Карнеги к психологу-то идут не за этим. Не за тем идут, чтобы он выписал что-нибудь или сказал, что сделать с мужем, с женой, с окружающими сотрудниками, как их изменить.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Это только у Карнеги.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Не только. К сожалению, не только.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, хорошо, не только. Это не вся психология.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Можно, я закончу? Старец Паисий Святогорец сказал очень интересную вещь. Он сказал, что нам очень легко изменять других людей, но очень трудно - себя самого, понимаете? И в этом вся задача. Так вот, если вы идете к психологу, и вам психолог, как врач, делает какое-то назначение, вы проходите по этому назначению. Если вам что-то здесь не помогает, тогда вы идете к следующему. Идете, ищете... Кроме того, встреча психолога и человека, который к нему обращается - это встреча двух личностей. И она должна состояться, потому что с одним психологом вы раскроетесь, а с другим нет.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Согласен. Нельзя ставить вопрос так: я пошел к психологу, и все проблемы решились.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот-вот, очень важный момент! Если ты одинокий человек, ты можешь решить свою проблему с психологом. А если у тебя семья, то получается, что ты не можешь решить только свою проблему, потому что у тебя со всеми взаимоотношения. Мой друг-психолог говорит: «Я всегда людей предупреждаю, какие их ждут последствия, если они хотят изменить ситуацию в своей жизни. Я говорю им, что это тяжелый путь, на который нужно ступить. Я не могу просто дать какие-то советы, которыми они воспользуются или не воспользуются, и я тогда не несу за это ответственность».



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вот мы крутимся всё время вокруг одного вопроса. Собственно, отец Андрей этот вопрос и задавал вам: а чего вы ждете, чего вы хотите? И на самом деле, во многом процесс психотерапии как раз и состоит в том, что человек начинает себе отвечать на этот вопрос. Когда он узнает, чего хочет, в этот момент психотерапия уже и заканчивается. А он спрашивает: «А чего я должен хотеть? Давайте мы что-нибудь сделаем, а там посмотрим». Или, например, приходит и говорит: «А что хочет моя жена, скажите мне?» Если вы не знаете, чего вы хотите, почему вы думаете, что тот человек точно знает? Он будет вести себя в зависимости от того, как вы себя будете вести. И в этом смысле, центральный вопрос - это вопрос перекладывания ответственности. Если человек перекладывает ответственность на психолога, он точно так же будет перекладывать ответственность на батюшку, на жену, на ситуацию в нашем обществе и так далее и тому подобное. Это окончание процесса психотерапии – ответ на вопрос: «Чего ты хочешь?» И ты сам отвечаешь за свои желания.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Вы идете к врачу, и он ставит неверный диагноз. Вы с этим врачом вступаете в общение, а он вам ставит неверный диагноз.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вы за диагнозом идете к психологу?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Нет, я иду к врачу. Я прихожу, и он мне говорит: «Ввы знаете, у вас то-то». Я начинаю лечиться, а оказывается, это совсем не то. Я не говорю о себе, таких примеров миллион. Я могу вам привести пример, когда человеку сделали рентген и отрезали здоровое легкое, потому что фотографию перевернули.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Здесь очень хитрый трюк. Если вы идете к психологу за диагнозом...



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Психолог ставит диагноз, так пусть определяет верно. Вот я о чем.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это та область, к которой вы не можете приложить ответственность за диагноз. Типичная ситуация: у вас лень. «Вот почему я ничего не делаю - потому что у меня лень. Давайте мы поработаем с моей ленью». Это самый хитрый трюк. Скажем, психолог поставил некоторый диагноз, который у него выцыганили, и дал справку, например: «Я бью свою жену. Но меня проблемы, я над этим работаю, так что могу бить ее спокойно». И ходит такой пациент к психологу, чтобы тот его успокаивал.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пришел пациент, который очень честно решил исполнять волю и психолога, и священника. Ответственность - и психолога и священника?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Не дай бог выполнять чужую волю!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, он очень хочет слушаться и будет всё записывать, что ему советуют. Ответственность психолога? Наталья, вы чувствуете ответственность?



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Вот с этом случае психолог и говорит: «Мы не даем советов. Вы сами для себя должны решить, что сделает вас счастливым». И для каждого человека это будут абсолютно разные вещи.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но все-таки психолог дает советы?



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Нет, ни в коем случае.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вне зависимости от того, что вам говорит другой человек, даже психолог, в любом случае, только вы несете ответственность за свою жизнь. И нормальный психолог понимает, что, дает он или не дает советы, он не Господь Бог и не в силах непосредственно повлиять на ситуацию. Он может сделать лучшее из возможного, и всё. Остальное не в его власти. Многие психологи говорят: «Я советы не даю, потому что у меня колоссальное влияние». Нет этого! Нет такого колоссального влияния, человек свободен изначально.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Во-первых, нет колоссального влияния. Во-вторых, если психолог советует: «Да что ты! Да брось ты его, в конце концов, он тебе всю жизнь поломал!» - то это уже не психолог, а соседка на кухне.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Не обязательно. Если психолог сказал: «Да брось ты его!» - как соседка на кухне, это не обязательно плохой психолог. Это может быть некоторый, условно говоря, эксперимент - посмотреть, как человек отреагирует на это.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, всё-таки советуют, наверное, что-то и батюшки, и психологи?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ну, если психологу больше нечего делать, тогда он начинает давать советы.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что он должен делать?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ну, это работа, это нельзя описать здесь в студии. Работа терапевта - это сложная работа, есть масса разных методов. Но главное, я бы сказал, как Людмила, - это встреча двух личностей. Вот это, пожалуй, то, что стоит в центре христианского понимания – встреча двух личностей. И если психолог сам с каждым клиентом не чувствует, не сознает себя как личность, здесь и сейчас, он выгорит: ему через два дня станет скучно и неинтересно.



Знаете, приезжал замечательный христианский психолог из Германии, и его один наш коллега спросил: «Скажите, Вернер, а если мне во время сеанса вдруг становится скучно, что мне делать?» Он сказал: «Идите на супервизию». Это уже проблема психолога, когда ему скучно. Это значит, чтоон личностно здесь не присутствует.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что это означает, отец Андрей?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Присутствовать личностно?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Быть здесь и сейчас, быть и отвечать за себя, за своё состояние, за своё внимание, за своё слушание, за своё участие. И главное - не брать на себя ответственность за чувства, мысли, отношения, слова человека, который перед ним.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Я тут немножко поспорю, потому что, я думаю, это невозможно. Это некоторая иллюзия. Скорее, не ответственность, а некоторое чувство вины, которое мы можем испытывать по этому поводу. И опять по поводу советов: у психолога, который думает, что он посоветует – и что-то изменится, гордыня настолько велика, что он считает себя самим Господом Богом.



И по поводу скуки: если мне становится скучно, это нормально. Бывает, человек рассказывает про какие-то очень серьезные проблемы, а мне скучно. Но мне интересно: как это он так делает, что вдруг мне становится скучно при тех важных вещах, которые он говорит? В этом смысле очень важно, чтоб психолог себя тоже не насиловал. Даже если ему хочется дать совет, он потом не посыпает голову пеплом. Он будет делать это только в том случае, если у него слишком велика гордыня. Мне кажется, вот этот момент очень важен.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Знаете, о чем я сейчас подумала?. Вот сейчас нас смотрит какой-нибудь человек у телевизора и говорит: «Жил я всю жизнь, детей своих воспитывал, не было никаких психологов ни в школах, ни в детских садах, ни при приеме на работу. И жили мы спокойно, прекрасно, и так жила наша страна много веков. И вдруг - вот такая блажь!» Вообще, не от слишком ли хорошей жизни мы тут сейчас рассуждаем о том, что человеку нужен психолог?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Компьютер выкинуть: блажь! Всё выкинуть!



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Понимаете, для человека, который так подумает, и нет этой проблемы. Наверное, наш разговор не для него. Сегодня. А завтра, может быть, и ему потребуется это знание.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это возможности, новые возможности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Людмила Федоровна, ваше мнение?



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Конечно, сейчас просто расширили сферу деятельности психолога, и расширили совершенно неправомерно. Практическая психология как дисциплина у нас только в стадии зарождения.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это стало модно.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Это стало модно, и пошел какой-то шквал ажиотажа, а на самом деле всё еще в фазе становления. Это один момент. И второй момент - чтобы зрители поняли, о чем идет речь и как может работать психолог. Он не дает советы.



Маленькая иллюстрация. Приходит, допустим, ко мне молодая женщина и со слезами рассказывает о проблемах, которые у нее с детства с ее матерью. Ситуация там очень тяжелая. Мы в ходе консультации эту ситуацию переворачиваем, то есть ставим эту молодую женщину на место ее мамы, и проходим все эти этапы. И вдруг у нее происходит некоторый инсайт: она начинает понимать, а почему мама это сделала, а почему мама это сказала... И ей становится стыдно, ей больно становится. Она ночь после этого не спит. На самом деле, это практически хирургическая операция. Но после этого все меняется, происходит определенный сдвиг и ее личностного развития, и в развитии ее отношений с матерью и с другими людьми.



Вы говорите, психолог нужен человеку-одиночке. Ничего, подобного! Меняется один человек - и меняется всё вокруг. И здесь очень правомерно можно вспомнить высказывания Серафима Саровского: «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся».



Понимаете, часто женщины у нас очень активны, они пытаются всех как-то изменить, думая, что они знают, как это сделать. Но ничего не получается, всё рушится. И как только эта активность затихает, как только женщина начинает менять себя, у нее центр внимания обращается внутрь себя, и всё в семье меняется.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я как раз и говорила о том, что одно дело - если человек живет один и решает какие-то свои проблемы, а другое дело - когда человек семейный. Если он начинается меняться, даже если это какая-то благополучная ситуация, вокруг возникают проблемы. То есть идет цепная реакция. Он, например, должен решать проблемы со своими детьми, а если еще ребенок не один, и все дети разные...



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это то, что психологи называют кризисом роста.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но эти проблемы есть у нас у всех! Может быть, их вообще невозможно решить?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: В этом и заключается развитие человека. Гамлет дошел до того, что для него было проблемой «быть или не быть». До этого тоже еще надо дойти, до этого надо добраться! Но и человек, который одинок, тоже живет в обществе.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У него проблемы на работе - с сотрудниками, с начальством...



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Да! Мы пытаемся искусственно изолировать себя от общества, чтобы ни за что не отвечать.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, может быть, нам просто так легче?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, да. Это такой типичный механизм психологической защиты. Я называю его: «Включить дурака». Но тогда мы одновременно ограничиваем свои возможности.



Основная проблема – это то, что человек создан свободным, но в нагрузку к свободе он получает неопределенность. И это страшно. Ему как-то хочется определиться, ему хочется, чтобы кто-то ему сказал: «Делай так, не делай так». И потом он вновь вступает в некоторый мысленный диалог с этим человеком.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Но это российская черта. Это же российская черта!



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Почему только российская? Это везде.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я не знаю, я там не жил. Я здесь живу.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Это общечеловеческие проблемы.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Мне кажется, что человек всегда ищет. Особенно наш доверчивый человек, он всегда ищет.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Опять только «наш человек»! А другие не ищут? Вот стереотипы!



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не знаю: не был, не был...



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, а почему мы тогда говорим: «Наш человек»?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я родился в России, и надеюсь, умру здесь. Понимаете? И живу здесь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наверное, Владимир о загадочной русской душе сейчас говорит.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я говорю о том, что наш человек доверчив, и он всегда ищет ответ в себе. Есть у нас такая черта: мы всегда мы хотим, чтобы кто-то со стороны был виноват или подсказал.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот ответственность, про которую говорил Борис.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вы или мы?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Мы. Вообще, русские!



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: А вы лично?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: И я тоже.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вы всегда ищете кого-то, чтобы подсказал?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я хочу, чтобы мне подсказали. Да, другой вопрос, опыт.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Чувствуете разницу?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, подождите! Что я, вокруг живу американцев, что ли? У них совсем другой менталитет.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Вот здесь я полностью согласна. Такое понятие как русский национальный характер, как совокупность каких-то качеств в личности, существует Так же, как существует, допустим, грузинский национальный характер или финский.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему это тоже важный вопрос?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вас это тоже касается лично. У вас тоже этот русский национальный характер, который обусловливает ваши поступки?



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Безусловно, такая совокупность есть. Безусловно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья, рынок психологов в Европе и в Америке совсем другой, нежели у нас. Тем не менее, огромное количество моих друзей, которые приезжали из Европы, говорили, что там несчастные люди платят огромные суммы денег психологам, но не решают никакие свои проблемы и ни с кем не общаются.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: У нас к психологу реже ходят - у нас кухни есть!



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Кухню оставим кухней. Хорошо?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ведь часть людей по-прежнему решают свои вопросы на кухне.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Усугубляют.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, усугубляют, пытаются решать.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Сегодня мы говорили о том, что психология расширяется. Мне кажется, она наоборот, сейчас сужается. Раньше и водитель должен был быть психологом, и врач, и учитель. Раньше было так, что все должны были быть психологами.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: А вы думаете, сейчас учитель не должен быть психологом?



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Он должен обладать определенными качествами, но он не обязан вести консультирование, он не обязан помогать профессионально. Его профессиональная обязанность другая, и он должен концентрироваться на этом. В таком случае, психологом должен быть каждый человек, чтобы жить в этом социуме.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Неплохо бы.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, как вам кажется, почему в Европе такой кризис? Очень многие об этом говорят.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Я не знаю, какой там кризис в сфере психологии.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, что чуть ли у каждого есть персональный психолог, при этом люди одиноки, несчастны и проблемы свои решить не могут.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Нет, простите, насчет одиночества я не согласен. По количеству суицидов и психических заболеваний мы их обходим в несколько раз. И это показатель нашей социальной жизни: у нас и у китайцев алкоголь, депрессия и суицид зашкаливают, мы впереди планеты всей, особенно по подростковому суициду. Вот показатель депрессивности нации, и страшный показатель!



А что касается Европы, то там психология входит в социальное обеспечение, это часть медицинского обслуживания, поэтому за психолога часто платят муниципалитет и государство. Не за всякую психологию, кстати говоря, только за психоанализ и гештальт. А психологи других направлений не входят в этот социальный пакет.



Но проблема-то не в этом. Проблема в том заключается, что люди так же, как у нас очень часто от батюшек, ждут от психолога чуда, магии, таблетки или какого-то рецепта, который выполнил - и получил то, что нужно. Приходит женщина и говорит: «Что мне делать, чтобы моего сына привести в Церковь? Скажите, что мне прочитать, чтобы сына привести?» Или обращается ко мне клиент: «Что мне нужно сделать, чтобы моя дочь мне не грубила?» То есть запрос на какое-то магическое действие. И от священника этого ждут, и от психолога, и от целителя, и от бабки.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Это наша российская черта.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Нет, это повсеместно, это везде так.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Мы всегда, когда видим врача, думаем: «Вот у меня это продолжается, он мне не помог, такой, сякой, разэтакий! У него, наверное, ни образования, ничего!» Хотя вы абсолютно правильно говорите: зачастую не врач виноват, а человек, который не выполняет то, что ему предписано даже квалифицированным врачом. И всё равно мы виним врача, всегда мы ищем кого-то. Не я виноват, а кто-то где-то.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Но если ситуация уже тяжелая, вы все-таки сосредоточитесь и начнете четко выполнять рекомендации. В данном случае, поработав с психологом, обращаетесь на себя, и у вас процесс сдвигается с мертвой точки.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Конечно, но для этого нужно довести ситуацию до предела. Тогда начинают включаться какие-то внутренние наши штучки, которые говорят: «Тебе самому надо исправляться! И тебе нужно самому делать то, что тебе говорят врачи».



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Задача психолога в том и состоит, чтобы к этому пониманию привести.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Согласен. На вопрос, нужен психолог или нет, невозможно ответить однозначно. Смотря какой психолог, и какому конкретно человеку.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Искать надо, искать!



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Конечно, искать надо.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот мы пришли к следующему вопросу: как искать, если человеку действительно нужна помощь психолога? Борис, ваш совет? Ведь мы же у подруги спросим, и будет такой опыт, как у Владимира. Или в Интернет залезем. Как найти, как понять, что перед нами не шарлатан, который хочет на нас заработать?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Начать с того, что не включать «внутреннего дурака», а ответить себе на вопрос, чего вы действительно хотите. Психологи бывают самые разные. Здесь вообще огромная проблема в том, что они сами зачастую убегают от ответственности, имитируя психологию, они техниками пользуются. Они не собой работают, они используют некоторый, так сказать, набор техник.



И такой, может быть, немножко парадоксальный ответ: если вы хотите найти шарлатана, вы найдете шарлатана. Если вы заглянете внутрь себя, то можете обнаружить именно эту тенденцию: «Я иду к психологу, чтобы убедиться, что он - плохой психолог». Меня это удивляет, но есть люди, которые едут по Москве, по пробкам, платят деньги и приходят ко мне только для того, чтобы рассказать, что им никто не может помочь, в том числе и я. То есть, это вопрос определенных установок.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это форма сумасшествия, и клиенту уже не помочь?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Верните себе здравый смысл, здесь нет каких-то особых рецептов.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Скажите, где найти психолога?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: И здесь выключается здравый смысл.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Я могу сказать, где он выключается, здравый смысл. Здесь он выключается, в этом смысле психология работает.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Где найти психолога?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Жизнь у нас тяжелая, люди у нас психические неуравновешенные.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, вот сидят.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, так мы случайно встретились!



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ничего случайного не бывает.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Согласен, извините, батюшка. Но я говорю о простом человеке, который понимает, что ему нужен психолог. Стоматолога он найдет в стоматологической клинике. Вопросы с детьми будут ваши решать в детской клинике. А где психологи? Это же какая-то тайна!



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Почему тайна? Есть тот же самый интернет, любую первоначальную информацию можно найти в интернете.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ага, понятно. А если это бабушка, или молодой человек, у которого с интернетом проблемы? Это первое. Второе: в интернете половина информации – мусор. Верить интернету?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: А вторая половина?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: А вторая половина - нет.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: А кому можно верить? Никому нельзя верить?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Почему?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, тогда я говорю: «Только мне верьте, только лысым верьте!».



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Если государственная клиника, я верю.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья, вы хотели что-то сказать?



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Задали очень конкретный вопрос. Даю очень конкретный ответ. Ну, во-первых, есть огромное количество психокоррекционных центров. Некоторые специализируются на детях и подростках, некоторые работают со взрослыми, с семейными проблемами. Задайте себе вопрос: «Какую проблему я иду решать? У меня проблемы с ребенком – значит, мне в этот центр. У меня проблемы с карьерой – в тот».



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Значит, есть специализированные учреждения?



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Да, их очень и очень много. А первый шаг, да, можно использовать поиск в интернете.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: И узнать про упомянутые центры тоже можно через интернет.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Второй шаг: если это проблема личностного роста, можно обратиться к тому же самому психологу, который работает в вашей фирме, менеджеру по персоналу. Он всегда даст информацию, он знает, где и к кому можно обратиться.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не всегда. У меня дочь менеджер по персоналу, вряд ли она знает.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Если вопрос о том, чтобы посоветовать хорошего психолога...



ОТЕЦ АНДРЕЙ: А это какой психолог?



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Да, а вот он какой? Что будет созвучно вашему сердцу?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Который подходит мне.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Ищите. Если это созвучно вашему сердцу, возьмите это. Не созвучно, не подходит вам, идите к батюшке, попробуйте там.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, давайте с другой стороны.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Давайте с другой стороны - как не надо искать психологов!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте!



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Например, не пользоваться желтой прессой и не срывать объявлений в метро. У меня на одной книжке объявление: «Православный психолог» и телефон, начинающийся с числа «500». Вот такими объявлениями лучше не пользоваться. И с последней страницы какой-нибудь газеты. Если там указан «психолог-целитель-маг» или еще что-нибудь такое, этого надо бояться во что бы то ни стало!



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Еще «стопроцентной гарантии» и «недорого».



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Вот этого не надо. Или: «Обрубаю кармические хвосты». Или еще что-нибудь в этом роде.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Я в последнее время работаю в рамках православной психологии, и моя страница - на сайте «Храмы. Красное село» отца Артемия Владимирова. Так что все, кто заходит на православные сайты, меня находят и как-то друг другу дают телефон, поэтому есть какая-то связь. Кроме этого, действительно в интернете можно набрать просто «православный психолог» и выйти на таких. Но «православный» не значит, что этот психолог не может работать, допустим, с атеистами или с людьми какой-то другой веры. Он не будет их агитировать и обращать в свою веру, ничего такого не произойдет.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Также нет гарантии, что если это православный психолог, то все будет хорошо.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Еще должна быть психологическая совместимость, люди могут оказаться не симпатичны друг другу.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Должна произойти встреча, понимаете? Я могу быть православным психологом, а ко мне может прийти кришнаит, и мы друг друга поймем. Такое же может случиться.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Я к тому, что здесь нет гарантии, всё равно выбор за вами. Ну, это как найти жену, с которой будешь жить долго и счастливо. Это не первая встреченная женщина, которая хочет выйти замуж.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И, между прочим, ходит и к психологу, и к священнику.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Я бы хотел еще добавить, что мы живем уже в такое время, когда и православные, и христианские психологи уже могут поведать клиентам о своей квалификации. Должны присутствовать дипломы, сертификаты и всякие прочие вещи, обычные в этом мире, чтобы каждый мог убедиться в квалификации специалиста, к которому обращается. Это уже не 90-е годы, мы сейчас уже можем работать на другом уровне. Это серьезный вопрос.



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: И сейчас практически каждый психолог печатается. Это могут быть статьи или книжные публикации, то есть большие книги. Вот вы прочитали одну: «Нет, мне это не подходит, как-то не созвучно». Берете другую.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: По поводу публикаций я бы поостерегся, потому что полки магазинов действительно сейчас изобильны…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень много литературы! И там такие заглавия: «Как стать успешным», «Как выйти замуж за олигарха», «Как продвинуться по карьерной лестнице»… Если я ничего не путаю.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Та же проблема - как найти хорошего врача. Как мы ищем хорошего врача? Да через знакомых!



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: И если это кандидат психологических наук, который защитился…



НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: …то это совершенно ничего не значит.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я понимаю, но если он защитился на кафедре? Или он член Академии Российской Академии наук, а не Академии Наук какого-то там села...



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Известны случаи, когда люди попадают на какие-то тренинги, и оказывается, что это секты. У моих знакомых чуть семья не распалась на этой почве. Это реальные факты. Скажем, человек пришел к психологу, они вроде бы друг другу понравились и начинают вместе работать. Что может стать, условно говоря, сигналом на этом этапе, что что-то не так?



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это очень сложный вопрос, потому что обязательно что-нибудь будет не так. Вот обязательно! Если человек пришел с какой-то проблемой, то эта проблема так или иначе в ходе нормальной психотерапии как-то заявит о себе, и человек спроецирует ее на отношения, которые у него сложились с психологом.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: «И вообще, вы виноваты?»



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Отец Андрей сказал, что мы уже не там, время прошло, это уже не 80-90-е годы. Но у нас, к сожалению, пока не существует некоего института, который давно уже есть на Западе. Я удивился, когда первый раз узнал про него, это уже было достаточно давно. Там есть специалисты-психологи, к которым можно прийти разово. Это возможность найти некое стороннее лицо, которое, конечно, не ответит на ваш вопрос за вас точно и до конца, но поможет понять и проанализировать, что на самом деле происходит. Психолог здесь хорош чем? Тем, что он - лицо нейтральное. Если вы хотите понавешать всех собак на свою жену, идете к психологу за этим. Или хотите понавешать всех собак на одного психолога, идете к другому психологу.



Здесь опять возникает та же самая проблема, о которой я всё время говорю - это проблема вашей ответственности, вашего выбора. Весь ужас человеческого существования в том, что гарантий, если вы их таким образом ищете, нет. И в конечном итоге, как поется в песне «Наутилуса Помпилиуса» по поводу ответственности: «Лишь твоя голова в ответе за то, куда сядет твой зад». И всё - точка, понимаете? С этого всё начинается и этим всё заканчивается. Это ваш выбор, выбор свободного человека. Вы можете получать информацию, но в какой-то момент вам придется решиться и остаться там. Это так же, кстати, как с женами, с девушками, с мужьями – выбираем, выбираем, выбираем... Есть люди, которые выбирают психолога. Это является их психологической проблемой.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Какие правильные слова! Однако нашему российскому человеку, к большому сожалению, доказать, что во всем виноват он, очень тяжело.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ткните пальцем.



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я живу в деревне, у меня дом в Подмосковье, обычная деревня. Я знаю, кто виноват в том, что там пьют и не работают, извините меня…



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Они к психологу не пойдут, это во-первых. Во-вторых, психолог никогда вам не скажет: «Вы виноваты». Он никогда этого не скажет.



ОТЕЦ АНДРЕЙ: А вам не страшно так говорить: «Я знаю, кто виноват»?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Нет, это они говорят: «Я знаю, кто виноват». «Виноват кто угодно, но только не я!» - говорят мне мои односельчане, деревня Изварино.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: И они в этом виноваты?



ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Они такие, а это другой вопрос.



ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Вы знаете, в ходе консультирования не психолог говорит, что вы виноваты. А человек вдруг сам начинает понимать, что он не прав, что он сам неправильно что-то делает.



БОРИС НОВОДЕРЖКИН: «Не прав», понимаете, тут чувство вины: ты что-то сделал не так. Психолог показывает человеку новые возможности. Вы приходите в хороший ресторан, и вам предлагают: попробуйте это, попробуйте это, попробуйте это. Что вы будете пробовать – это абсолютно ваш выбор. Если вы говорите: «Ой, я боюсь, меня здесь отравят!» – ну, что ж, оставайтесь голодным.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы подошли к очень важному моменту



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Но так же и в духовной практике: у священника, у духовного пастыря, и у психолога задача одна – поспособствовать развитию самостоятельной ответственной личности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, в завершение нашей программы я хочу, чтоб вы поставили точку. Зачем вообще человеку психолог, и какова наша конечная цель? Люди идут и к психологу, и к священнику для того, чтобы - ну, что греха таить, жизнь наша тяжелая, - чтобы стало легче… Что вы можете сказать нашим телезрителям?



ОТЕЦ АНДРЕЙ: Станет легче, если человек возьмет на себя управление тем кораблем, который есть он сам. Вот его застала буря в океане, капитана нет, команды нет, он один. У него три варианта: зажмуриться, броситься в море или взяться за штурвал. Надо взяться за штурвал, быть кормчим своего корабля. И это возможно!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам за то, что вы пришли к нам в студию!



Это был «Русский взгляд на психологию». Продолжим этот разговор у наших друзей на сайте журнала «Фома», у нас на сайте Третьего канала, а так же на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше – увидим.



«Русский взгляд» – это о России!