— Юрий Михайлович, в своем ответном слове при вручении Солженицынской премии в 2003 году и в интервью последних лет Вы неоднократно говорили о кризисе поэзии в современном мире...
— Ощущение некоей обреченности поэзии в результате технократического прогресса первым почувствовал Евгений Баратынский еще... в 1834 году! Его стихотворение «Последний поэт» несколько архаично по языку, но поразительно современно по смыслу. «Век шествует путем своим железным, / В сердцах корысть, и общая мечта / Час от часу насущным и полезным / Отчетливей, бесстыдней занята». И вся вторая половина XIX века, схваченная писаревско-народнической идеологией, кажется, тоже свидетельствовала о необязательности поэзии. «Умру — лопух на могиле вырастет», — как-то так говорил Базаров. Какая уж тут поэзия. Правда, огромным спросом пользовался Некрасов. Но это была скорее идеологическая общественная приязнь, которой, кстати, этот поэт пользовался с оборотистостью дельца.
Правда, в Серебряном веке — накануне исторического обвала — поэзию любили аж до ажиотажа. И аналогичная ситуация повторилась во времена «оттепели» в 60-е годы. И тогда, и тогда из-за чрезмерной массовости фанатичных поклонников наряду с настоящей поэзией было много и бутафории...
— Выходит, нынешняя проблема стара как мир?
— Нет, сейчас ситуация принципиально новая, намного более драматичная — и в мировом, и в российском масштабе. Масскультура, обслуживающая общество потребления, приходит на смену искусству. Ведь оно по самому существу своему антагонистично этому обществу, так как серьезно закаляет человеческое сознание против всей губительной мишуры. Поэзия не нужна идеологии потребления, которая агрессивно вытесняет из мира духовную красоту. Безобразие, распад форм и утилитаризм дизайна пришли на смену культуре.
У нас в России, в отличие от Запада, поэтическая кома покуда не наступила. И вот в чем тут дело. Как, допустим, наш военно-промышленный комплекс существует в основном за счет еще советского вооружения, заставляющего и теперь хоть как-то с нами считаться, так и современная поэзия в своем достойном качестве существует за счет имен, сформировавшихся еще при тоталитаризме, то есть в противостоянии Главлиту, цензуре, «совковой» идеологии. Одним словом, сейчас поэзия у нас есть, и поэзия в целом сильная. Но то новое поэтическое слово, что вызрело уже в 90-е годы, скорее настораживает, чем радует, и самого заинтересованного и доброжелательного читателя. Есть однотипные несложные рецепты, по которым оно творится.
— Что же это за рецепты?
— Рецепты, уж никак не окормляющие читателя — в плане его культурного, сердечного и умственного здоровья. Это умеренные — в силу малозначительности стихотворцев — яды, не только лишенные целебных качеств, столь свойственных мирам великих поэтов, но и исподволь наносящие известный вред «организму». Обычные составные тут таковы: богоборческий вызов, иногда ропот, иногда зубоскальство, а порой и кощунство. Главное — похлеще отрапортоваться если не атеистом, то во всяком случае антиклерикалом и каким-то новым «Иовом». Обязательно похохмить, подпустить сюрреалистических фантазий с опознавательными для своих огоньками, добавить матерка, ужастиков и — побольше — о бессмысленной бренности бытия. Это, в сущности, словесность междусобойчика, тщащегося быть культурной элитой. У такой литературы своя материальная подпитка — отчасти от чиновников с кругозором 90-х годов, когда наше общество было деморализовано «шоковой терапией», отчасти от олигархов.
— Но ведь наша страна всегда была богата читателем, ждущим от поэзии смысла и, простите за высокопарный оборот, дыхания вечности...
— Будем надеяться, что жива еще русская интеллигенция, не забывшая, что значит подлинная поэзия, великая поэзия России.
Хотя вот недавно было интервью со знаменитым польским режиссером Анджеем Вайдой, которого спросили, почему в условиях, казалось бы, полной свободы он так редко снимает фильмы. Он отвечал, что снимал фильмы для интеллигенции, а теперь ее нету. «А где же она?» — «А я откуда знаю? — отвечал режиссер. — Может, занимается в тренажерных залах, может, как-то перебивается, позабыв про искусство. Просто больше у нас ее в Польше нет».
Мне это чувство Вайды отчасти понятно. И наша интеллигенция — основной читатель поэзии — тоже уменьшается колоссально. То, что не сумел царизм, враждуя с освободительной идеологией интеллигенции, поработившей тогда общественность, чего не смогла сломать коммунистическая власть и ее репрессии, — с тем легко справилась олигархия, в несколько лет как-то слизнув с пестрой поверхности современной жизни значительную часть нашей интеллигенции со всем ее культурным пафосом и экзистенциальным сопротивлением.
— Неужели прекратилось «воспроизводство» интеллигенции? Как-то невозможно в это поверить.
— Ради Бога, не примите мои слова за сетование брюзги. Я хорошо помню завет Тютчева, что «...Старческой любви позорней / Сварливый старческий задор». Но не могу все-таки не сказать, что, по моим наблюдениям, у молодежи, которая рвется к поэзии, слух, к сожалению, уже изрядно замылен теми псевдоэстетическими шумами, которые производятся в последнее десятилетие критической и окололитературной средой. Как в свое время «глушилки» мешали нам расслышать информацию западных «голосов», так сегодня и часть критиков, и популяризаторы современного литературного беспредела «сбивают ухо» у молодежи еще на очень ранней стадии, подмешивая грязнотцы в честное лирическое звучание.
Из поэзии уходит понимание ее как служения Высшему, как обязывающего к ответственности призвания, как — по слову Баратынского — «поручения, которое следует выполнить как можно лучше». Отсутствие убежденности во всем вышеперечисленном не укрупняет, а мельчит личность стихотворца и делает стереотипной его поэзию.
— Еще на заре перестройки покойный ныне поэт Александр Сопровский предупреждал в «тамиздате» о надвигающемся на русскую литературу вале иронии, разъедающей созидательные творческие миры. Быть может, как раз в этом корни нынешнего упадка?
— Я помню эту статью Саши Сопровского, напечатанную в парижской газете «Русская мысль», где он полемизировал с апологией игровой и смеховой стихии у Бахтина. Я тогда работал в парижском бюро «Радио Свобода». И меня вызвал изумленный начальник: американский чиновник искренне не мог понять, как инакомыслящий может поднять руку на гуру смеховой культуры: ведь по его идеологическим представлениям она — единственная альтернатива соцреализму.
На самом деле сейчас ирония — только один из компонентов упадка, есть и другие. Например, когда поэзия превращается в эдакое камлание, в полную безответственность образа и высказывания, а то и в кокетливую ломку русского языка. Настоящий сюрреализм имеет твердую подкладку сильного смысла, за сколь угодно экстремальным «сдвигом по фазе» — нерв правды. Как ни фантастичны стихи — а мне, например, тотчас видно, стоит ли за текстом полное художественное бескорыстие или желание угодить «патрону» или «клиенту». Я не стану читать такую поэзию, где игровой момент заложен как изначальный. Мне неинтересно, если ты не... исповедуешься, а играешь; зачем я буду тратить на твою игру свою жизнь?
— Да, такая уж в России читательская традиция: читатель определенно ощущает большого поэта почти невероятной фигурой и готов творить себе из него исповедника жизни, точнее, ее учителя.
— Традиционный наш читатель так уважает и проникновенно любит хорошее стихотворение — плод бескорыстного вдохновения, что он порой вкладывает в творца какие-то сверхвозможности, разливающиеся по его жизни в целом. У нас все еще и к искусству, и к художнику не секуляризированное отношение, наше убеждение — что вдохновение ниспослано свыше и его обладатель не рядовой человек. Но любой пафос хорош, когда сдобрен чувством юмора, как это было у Пушкина. И в стихах не надо гремучести (в ней, как помнится, Вяземский упрекал пушкинское стихотворение «Клеветникам России»), многочисленных знаков восклицания и деклараций. Мне трудно читать Марину Цветаеву: у нее в одном стихотворении порой столько восклицательных знаков, что их хватило бы на целое творчество. Не стоит греметь донкихотским железом, заглушая застенчивую теплую красоту.
— Сталкивались ли Вы с тем, что когда обычный «светский» поэт воцерковляется, его новые стихи становятся хуже?
— Тут, не побоюсь этого слова, соблазн: нельзя ставить свое дарование на службу, даже на службу вере, религии. Это сломало даже такого гения, как Гоголь: он попытался переменить сам тип, «код» своего дарования и на этом иссяк, сломался. Задача, даже самая что ни на есть благонамеренная, стоит колом в свободной пластике художественного выражения. А если ты считаешь, что твои, как любят выражаться неофиты из ложного смирения, «стишки» — ничто по сравнению с открывшейся тебе в Церкви истиной, то бросай писать, молись и поищи другую профессию.
Мне же просто жаль тех людей, которые теряют интерес к поэзии, объясняя это тем, что им теперь достаточно Церкви, что в искусстве обязательно сидит какой-то бесенок... Убежден, что поэзия — важное и прекрасное дополнение к житейскому, помощник в осмыслении красоты, и красоты церковной службы тоже. Да, да, гармония поэтическая и гармония церковной службы ни в коем случае не взаимоисключающие начала.
— В последнее время стали выходить так называемые церковные антологии... Это явление культурное или чисто миссионерское?
— Не думаю, что это задание благодарное: составлять, допустим, тематический сборник стихотворений о Рождестве. Так, собранные вместе стихи Бродского о Рождестве — как выброшенные на песок рыбы. Вкрапленные же в общий массив его творчества, они выглядят там органичнее и живее.
Кстати, стихотворение Бродского «Сретение» вровень со стихами Пастернака в «Живаго». Это стихотворение, написанное в начале 70-х еще до эмиграции, возможно, последнее великое русское стихотворение на религиозный сюжет, ничего ему равного с тех пор больше не появилось. Бродский говорил мне, что сначала намеревался написать стихи на все основные религиозные праздники, но эмиграция рассеяла этот замысел. «Я понял, что это не моя епархия», — объяснил Иосиф.
— Пытались ли Вы разгадать природу вдохновения, возможно ли вызвать его искусственно?
— У разных поэтов это происходит по-разному. Некоторые умеют привести себя в состояние некоего перманентного транса и пишут, как Евтушенко, чуть ли не ежедневно, из года в год, из десятилетия в десятилетие. Я так при всем желании не могу. Для меня стихотворение — результат вдохновения-откровения, природа которого неясна, а потому кажется сверхъестественной... У меня с годами — свои проблемы. Когда-то, лет в семнадцать, я написал стихотворную реплику на сборник Арсения Тарковского, и там было: «В порочном кругу совершенства / поэзия ваша живет». А сам угодил в тот же капкан: в поэтическое сознание вклинилось какое-то рацио, которое, вероятно, вредит поэзии. Ушла спонтанность, и все больше времени уделяю я качеству лирической речи — на уровне строки, слога, фонетики. Новые стихи радуют, но и изнуряют, чего прежде не было.
Да и устаешь идти против ветра. Вот уже говорят, что и книга как таковая скоро отойдет в прошлое, и текст будут считывать и скачивать прямо с экрана. Но поэзия — не «текст», ее не «скачаешь» — тут важны и шрифт, и формат, у нее все другое, нежели у компьютерной культуры. Когда-то мы впервые читали «Воронежские тетради» или Ходасевича в бледной машинописи, скакали буквы, изнашивалась копирка. Но даже и у этих хрупких листочков было свое эстетическое, уж не говорю моральное, достоинство, какого нет у технотронных форм существования.
— А Вы пытаетесь заглянуть в будущее — что станет с нашей поэзией?
— Это зависит от того, что будет с Россией, сохранится ли наша родина как своеобычный исторический феномен. Или отойдет в тень, как многократно уходили из значимой исторической жизни другие цивилизации.
Но даже если серьезного поэтического «воспроизводства» не будет, нашей поэзией наработано столько, что хватит еще надолго. Был бы только пусть немногочисленный, но благодарный читатель, сердцем знающий о достоинстве лирической речи.
