"Мне зашивали в школьную форму 90-й псалом", – автор музыки к рокопере "Юнона и Авось"

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Львович Рыбников. Алексей Львович, здравствуйте!

Здравствуйте.

Спасибо большое, что вы пришли, мы вас долго ждали и наконец… очень-очень рад вас видеть. Алексей Львович, у нас, как я вам говорил, пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, такие простые темы для беседы. Это когда мы придумывали программу, мы вспомнили окончание молитвы Оптинских старцев: «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». И собственно, это все наши правила. Единственное, что перед первой темой я хотел бы вас попросить, вот по такой уже традиции, которая у нас сложилась, не формально, конечно, представиться, во-первых, в вашем случае это не нужно делать, но вот именно такой, знаете, вопрос идентичности. Как вы отвечаете на вопрос: вы кто? Как бы вы сегодня, здесь и сейчас, что бы вы о себе сказали?

Кто я… была такая картина Гогена «Кто мы, откуда мы, куда мы идем?». Эти вечные вопросы человечества: а кто мы такие? Поэтому я себя ощущаю человеческим существом, которое попало в этот мир, которое пытается объяснить этот мир. Что-то я понял в этом мире, что-то, наверное, очень немного, но то, что я понял, я хочу выразить всеми доступными мне средствами: я снимаю об этом фильмы, я пишу об этом музыку, я пишу об этом оперы, спектакли и так далее. То есть я на сегодняшний день не ощущаю себя, что я композитор или драматург, или режиссер, а просто человеческое существо, которое пытается выразить, что же он понял об этом мире, тем более что и возраст у меня такой, что об этом нужно всерьез задумываться, но и рассказать об этом людям — может быть, им это тоже поможет в их пути.

ВЕРА

Первая тема — «Вера». Но я хотел бы продолжить то, что вы сейчас сказали. Скажите, а вот вы… как вам кажется, со временем, с годами понятного о мире становится больше или больше непонятного, вот для вас лично?

Для меня становится больше понятного, конечно, понятного, однозначно. Но если мы говорим о вере сейчас, да?..

Да.

…то для меня не было того, что я пришел к вере… 

Вы родились…

…у меня был долгий путь, для меня это было также естественно, как дышать, как то, что есть солнце, как то, что есть небо, так же для меня естественно был Бог, который был для меня чем-то очень родным. И я, когда я был еще ребенком, когда надо было решить какие-то мои детские проблемы, я всегда обращался за помощью: мама задержалась с работы, и вот ее нет, я волнуюсь, где она и что она, я немедленно прошу Бога, чтобы Он поскорее ее вернул, потом, действительно, стук в дверь — и она возвращается с работы. Я привык к такому общению, не знаю, но, наверное, это и есть вера, когда Бог для тебя не где-то там, а просто такое родное существо. Но на самом деле мы называем Его Отцом. И дальше, конечно, наступил возраст подростковый такой, было вообще не до этого, ни до чего, но в душе-то все оставалось как естественное какое-то состояние. Потом уже, когда я начал задавать себе глубокие вопросы, философские вопросы: а как? Взаимоотношения Бога с человеком — а почему так, не эдак? И там уже начинается, знаете, когда начинаешь читать много об этом, сначала кажется интересным, интересным, потом в такие… когда ты в лес зашел в такой дремучий, что земную жизнь пройдя до половины ты оказался в сумрачном лесу — вот это вот было увлечение самыми разными: эзотерикой, это при советской власти, потому что она была совершенно запрещена, а ужасно манила! А узнать, а как разобрать игрушку — этот мир, посмотреть, а как он устроен. Дело в том, что объяснителей этого мира огромное количество, вот читаешь: этот мир устроен вот так и так, и эдак, и эдак — и начинаешь читать, увлекаться. И я, знаете, для себя какой закон такой: я увлекаюсь, я верю всему, что читаю, вот когда прочитал, после думаю: ага, здесь ложь, а здесь то, но в момент предубеждения, в момент чтения чего-то, знакомства с какими-то теориями у меня никакого предубеждения, у меня открытость…

Вы откликаетесь, да, сразу?

Абсолютно открытое сознание, и когда я это все впитал, а потом сразу видно: да это фальшь, это ложь, это вообще, извините меня, бесовщина где-то, сразу потом становится очевидным, но вот изучать это мне казалось очень интересным. И потом все стало на свои места, собственно, когда есть внутри вот это ощущение, что Бог — это какое-то близкое родное существо, то вся эта накипь, она уходит в результате и остается…

А был какой-то момент, вот вы помните в какой момент вы вернулись к этим, что называется, к вере своего детства, если это можно так сказать, вот иконы, бабушка, вы говорили, — это не одномоментное, наверное, да, было?

Вы знаете, что… нет, это было одномоментное. Я в 70-е годы писал музыку к детским фильмам, вообще к фильмам, все это пользовалось популярностью, рок-опера «Хоакин Мурьета», а потом вдруг раз — поставил православный молитвослов перед собой на пюпитр и начал писать музыку на тексты из вечерних молитв, там разные-разные тексты…

То есть просто взяли и решили…

Просто взял, потому что вот не знаю, мне захотелось, мне все остальное показалось вдруг в какой-то момент скучным и неинтересным, и выразить то, что у меня было в душе, вот эту веру, захотелось таким образом. А потом… я просто писал, естественно, для себя, это был какой-то там 78-й, 79-й год, а потом я показал это в «Ленкоме» Захарову, Вознесенскому, сказал: «Я начал писать на эту тему, найдите сюжет…»

И потом получилась «Юнона и Авось».

Искали потом, «Князя Игоря» чего-то, потом да, когда у Вознесенского это «Авось» такое оно было, тоже его такие метания и поиски в отношении духовности и веры, но мне надо было… и там его крен был немножко и в другую сторону, мне надо было все это перетянуть туда, куда мне нужно, поставить на эти рельсы. И оно стало на эти рельсы, и так вот произошло это произведение, «Юнона и Авось», где поют православные молитвы уже со сцены театра Ленинского Комсомола, и весь мир от этого пришел в некое недоумение: а как это такое может быть? И заканчивается все «Алиллуией». А год-то у нас 81-й, до этого пластинку записали, ну, в общем, там целая история была, я в своей книжке это описал. Но тем не менее это произошло, потому что не мог я иначе, все остальное показалось скучным, неинтересным и неполноценным без этого. А дальше, а дальше, естественно, это уже и «Литургия оглашенных», и «Тишайшая молитва», дальше практически все, что я писал, было только в этом направлении.

Я хотел об этом поподробнее поговорить чуть позже, а вот к детству если вернуться, ведь удивительная вещь, вы говорили об этом в интервью, что «я родился в мир, где главным предметом были иконы», и при этом, я насколько понял, не было какого-то, вот вы никогда не чувствовали напряжения между вот этим внутренним вашим домашним миром совершенно, миром веры, и внешним, который, в общем, ну это же был мир все-таки такого либо агрессивного атеизма, либо просто безверия.

Вот чего я не чувствовал, так это агрессивный атеизм, потому что ну как, мир мой — это мои школьники, которые рядом живут в соседних подъездах, с которыми мы играем, там все родители были верующие, в общем, и как-то для нас не было разницы, ну почему-то так вот повезло. В школе вообще этот вопрос не обсуждался, никто из учителей не говорил: «вот там…», какие-то атеистические вещи, никто, просто занимались своей арифметикой, русским языком, и все. И мне зашивали в форму мою школьную псалом 90-й, и там ладанки какие-то всё бабушка, чтобы со мной ничего не происходило нехорошего. И был пионерский галстук… ну пионерский галстук, потому что все были, естественно, что я буду — нет. И вообще конфликта я в этом никакого не видел. Поэтому у меня не возникало, меня за это не преследовал никто.

Все очень интересно, значит все равно наши представления о том, как все это было, они, наверное, мне кажется, очень узкие, потому что было очень по-разному, потому что у вас вот такая была история, совершенно…

А я не знаю, вообще, где детей промывали мозги, что Бога нет, такого не происходило, не было такого, уроков атеизма, и вообще как-то не задевался вопрос, тем более это было после войны, а там и церквей много открыли, и вообще было немножко вот такое…

Все-таки, может быть, время…

…небеса открылись тогда, и как-то не очень это было актуально. Этот атеизм, скорее, это были 30-е годы, 20-е, вот там было уже очень серьезно, а после войны нет.

А вот вы признавались также, что, поскольку вера — это очень личное, это безусловно, так, то вам сложно про это говорить. Вот что-то меняется со временем или все равно так?

Если какие-то глубокие темы задевать, то, конечно, это очень личное, и для чего я, собственно, пишу-то все — для того чтобы не говорить об этом, а писать музыку об этом, создавать какие-то произведения об этом, чтобы высказать то, что я чувствую, просто словами не расскажешь это.

Все равно слово изреченное есть ложь, да? То есть неправдой будет, наверное?

Да, наверное, наверное. Но почему? Мы знаем многие слова, которые говорили святые и которые говорили разные духовные люди, которые для нас служат ориентиром, эти слова, но их надо иметь право сказать.

Алексей Львович, а как вы думаете, а вот, допустим, человек неверующий, он может написать интересную музыку на религиозный сюжет, если у него нет вот этого опыта религиозного?

Да нет, наверное, это невозможно. И вообще, мне кажется, неверующий человек музыку не может писать. Ну, правда, веры разные бывают…

Вот это интересно: то есть неверующий человек не может музыку написать?

Нет, смотря какую музыку, смотря какую музыку…

Нет, ну я понимаю, да.

Бывает музыка совершенно с противоположным знаком, где вера тоже есть, но в другое, в противоположное. Но музыка — это одухотворенный вообще продукт, и если нет духа в музыке, так она как бы, а зачем она нужна тогда? Музыка — именно самый тонкий выразитель духа, а дух, как мы знаем, разный бывает.

Да, но вы же говорили, что бывает музыка духовная, бывает душевная, бывает музыка, которая воздействует, скорее, на какие-то телесные вещи. То есть когда вы говорите, что не может — это, скорее, именно духовную музыку или любую?

Ну очень это у меня раньше было такая градация: когда про любовь что-то — это значит душевная музыка, когда молитвы — это значит духовная музыка, но на самом деле мы же объединяем веру, надежду, любовь, и любовь тоже — это одно из проявлений духовной жизни человека в самом высшем понимании. Поэтому сейчас у меня такого деления нет, и как бы я сам ни делил, но слушатели мои говорят, что в моих даже мелодиях детских песен и то присутствует какое-то некое молитвенное состояние. Вот мне эти отзывы чрезвычайно важны и как-то позволяют и мне взглянуть на то, что я писал и раньше, и когда я просто детскую музыку для фильмов писал.

НАДЕЖДА

У нас «Надежда» следующая тема. Вы уже начали про это говорить, как вот положили молитвослов, стали писать, а я вспомнил сейчас, когда вас слушал, что вас ведь называют — ну я, по крайней мере, это встречал — самым не советским композитором советской эпохи. Ну представить себе, что человек положит все-таки православный молитвослов и будет на православные молитвы… невозможно. А вот у вас была какая-то надежда? Ведь вы сами говорили, что вы понимали, что это не будет нигде звучать, просто у вас была потребность. А на что вы надеялись вообще в тот момент?

Вообще вот потеря надежды – это такой грех, я считаю, который мне труднее всего преодолевать и бороться с ним, потому что такое приходит и отчаяние, и всё, потому что, естественно, такой надежды, что ли, из соображений разума и логики у меня не могло быть никакой, что эта музыка прозвучит. И это не только с этим произведением, и в жизни у меня были ситуации абсолютно безнадежные. И вот тут очень легко впасть в уныние вообще и уже начинать говорить: Господи, ну что же, я тут стараюсь-стараюсь, а Ты все не поможешь, никак не поможешь. Да…

А приходилось так говорить, да?

Нет, вот как только возникает, я просекаю очень точно мысль, как только возникает диалог, так сказать: «А что же это…?» — вот тут надо останавливаться сразу и говорить, что мы не знаем, что нам полезно, что нам хорошо, что нам плохо, может быть, выдержать в состоянии таком невозможности примирения с этим миром, может, это необходимо? У меня столько раз было, я понимал, что, если бы у меня все пошло успешно и все, я пошел по этому пути, вот по этому пути я бы точно пошел, а вот по этому уже никогда бы не пошел, а этот путь самый драгоценный. Иногда то, что тебе не дают идти и быть успешным в каком-то направлении, заставляет тебя искать другие пути, другие какие-то направления, мысли, и это оказывается в результате самое ценное. Поэтому никогда нельзя — это мне сейчас вот так легко говорить, — но упования на Бога и надежду никогда терять нельзя, потому что ну как, для верующих людей основная надежда на спасение, на вечную жизнь надежда, она не может. А в этом масштабе если мы меряем, то все эти мелкие наши уныния, они, в общем-то, немного стоят.

Я, знаете, просто подумал, что вы, получается, вы как бы себе никогда не изменяли, да? Я имею в виду даже в этом случае, когда у вас была эта потребность и вы стали писать эту музыку, когда, казалось бы, нет никакой надежды. А можно вспомнить, просто не хочу имена называть, людей, которые, скажем, были востребованы в определенное время, и вот оно поменялось, допустим, советское время закончилось, и они себя потеряли напрочь, потому что они жили в этой конъюнктуре. А вы как-то, вы ее как-то обходили, вы конъюнктурных вещей никогда не писали таких?

Вот тут очень важный вопрос такой вы задали, потому что я, например, очень четко чувствую, когда изменяешь себе: изменил — и всё, и как бы уже и ты сам закончился на этом, то есть тебя уже нет такого, а есть нечто другое, что… с чем жить невозможно. И у меня были ситуации, когда мне просто вот ставили ребром вопрос: либо ты туда, либо ты сюда, и соблазн был: «а, ну там как-нибудь разберемся с этим». А потом думаю: нет, это-то я могу сделать, но после этого я ни одной ноты не напишу, а если напишу, то это будет все бездарно, неинтересно и мне, это для меня смерть, если я не смогу от души, чисто писать — всё, тогда зачем жить и вообще смысла в жизни никакого нет. Поэтому изменять себе нельзя, но есть люди, которые себе не изменяют, они действительно, они не изменяют тому, что прагматично: «вот сейчас вот так, так вот, я ко всему приспособлюсь и буду существовать, и мне будет хорошо», они себе не изменяют, у них просто образ мысли такой…

Другой.

Да.

А вот в современной музыке, во всем ее многообразии и сложности или, может быть, вот что-то дает вам надежду, что вам кажется таким обнадеживающим? Ну потому что, скажем, я с Мартыновым беседовал, понятно, давно известна его мысль, он говорит о конце эпохи композиторов, но не в том смысле, что музыка закончилась, а он говорит: была же музыка и до эпохи композиторов, вот потом появляются, мы сейчас в некоем новом этапе, я так понимаю, что он в этом видит некую новую надежду. А вы как вообще на это смотрите?

Музыка — это самый тонкий инструмент, который выражает не только чувства композитора, но и всё, что происходит в духовной жизни общества. Когда появилась чудовищная, в хорошем смысле, варварская музыка Стравинского, Прокофьева, когда Скрябин со своими произведениями выступил — это еще никаких революций не было, еще ничего, весь этот ужас XX века только еще где-то там брезжил, а у них в музыке все это произошло уже, они уже поломали все старое, они уже воздвигли нечто новое, и ужас перед этим надвигающимся язычеством был абсолютно точно выражен в музыке этих композиторов. Поэтому к музыке надо присматриваться и политическим деятелям в том числе, вот как музыка, то, что она выражает, — это будущее наше. Поэтому все сейчас обнулилось, все то, что нас волновало, и рок-музыка возникала и другие музыкальные теории, музыкальные системы, все в XX веке бурно развивалось, сейчас этого ничего нет, сейчас авангардистами мы по инерции называем тех, кто пишет музыку в стиле столетней давности — это для нас авангард. Тогда это был да, авангард, сейчас нет, сейчас это… рок-музыка тоже особенно сейчас никого не волнует, все эти рэпы уже к области музыки отнести совсем нельзя, это, если можно так сказать «поэзия» в кавычках, как угодно можно называть, но только не музыкой. Поэтому музыка сейчас на нуле, и наше поколение доводит эту линию, которая идет из XX века, вот мы ее доводим, а что будет после нас, мы не знаем. И некая растерянность есть духовная, потому что и системы политические себя исчерпали — все, все, что мы возьмем, все, о чем говорили «светлое будущее всего человечества», не знаю, не хочется называть эти системы, потому что сейчас обвинят в чем-нибудь. «Технический прогресс вот нам принесет светлое будущее!», нам принесет вот такая политическая, такая экономическая система светлая — сейчас уже никто не верит в то, что какая-то политическая или экономическая система или технический прогресс принесет светлое будущее. Ну нелепо было так говорить: «Вот появится телевизор и настанет светлое будущее, появится у нас Интернет — вот оно, светлое будущее, вот о чем мы мечтали, о какой жизни для наших детей» — ничего этого не появляется, наоборот, появляется еще больше проблем, вернее, они остаются теми же самыми. И вот человечество исчерпало себя сейчас и музыкальные стили, вот эти все музыкальные направления, и одновременно исчерпали себя политико-экономические какие-то перспективы. И может быть, это и правильно, потому что мы очистились сейчас, абсолютно очистили все для того, чтобы, может быть, сказали другие силы свое слово…

То есть в этом надежда?

Может, Господь сейчас скажет свое слово? Раз мы: Господи, мы все исчерпали, что можно было, мы все придумали и во всем разочаровались. Господи, скажи свое слово, куда нам идти? Поведи нас дальше. Вот смириться, признать свою немощь и попросить Бога, чтобы Он нас дальше повел, а не чтобы мы опять выдумывали свои системы какие-то, мне кажется, вот надежда на это. Не на людей, которые выдумают что-то, а на то, что наконец произойдет то, что должно произойти.

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» у нас следующая тема. Я очень хорошо запомнил: я был на одной выставке новой художника, известного художника, и заметил, как он подошел к человеку, видимо, мнением которого он очень дорожил, а человек этот рассматривал какую-то его картину новую. И он, будучи признанным, известным художником, он так на него смотрит, говорит: «Ну как?» И в этом читалось: удалось мне или не удалось? Тяжело творить после шедевра? Что здесь помогает — терпение? Вот когда все, вы создали, нет никаких вопросов, вы создаете новую вещь, и вот как ее примут? Это тяжело вообще, есть какой-то здесь, я не знаю, страх, что-то…?

Нет, никакого страха нет, если есть, понимаете, какой-то стержень духовный в новой идее, ты не просто садишься и пишешь что-то такое, а ради чего, что ты хочешь этим сказать? И если это глубокая тема, если все, то вдохновение приходит. Если тебе нечего сказать уже, то, естественно, лучше подождать и вообще ничего не делать, пока не созреет в тебе какая-то тема. Терпение — это… как вам сказать, немножко другое для меня, терпение. Терпение — это когда что-то не получается, не происходит, и идет время, от тебя требуется что-то сделать, а ты этого сделать не можешь или на должном уровне не можешь, вот тут нужно терпеть и верить, ждать и надеяться, и терпеть, пока это получится. И терпение очень важно, когда ты ждешь и ты с кем-то сотрудничаешь, когда кино снимаешь или оркестр играете с дирижером, терпение, не просто сказать: вы все не то делаете…

А хочется порой сказать так?

Ну конечно, это же очевидно, что нужно играть в таком-то темпе, а не в таком-то темпе, и композиторы многие этим грешат, когда просто срываются начинают дирижеров, уж про режиссеров я не говорю, на съемочной площадке, там все время срываюсь, никакого терпения. И получается, что если ты не умеешь терпеть и просто объяснить, что ты хочешь еще раз, и еще раз, если надо — двадцать раз объяснить, если нет у тебя терпения, то в результате и результат не получится, потому что от крика… ну можно один раз крикнуть, всех взбодрить немножко, но, как правило, у тебя просто ничего не получится, если нет этого терпения.

А вот все-таки если вернуться к теме, когда новое что-то: у вас нет такого ожидания, какая будет реакция? И если она не такая, как вы думали, с этим тяжело как-то справляться?

Это обязательно, потому что моя реакция: сначала ты сам реагируешь на то, что ты сделал, ошибок тут может быть просто миллион, потому что момент творчества, он очень как бы такой горячий, захватывающий. Поэтому может показаться, что вот сам процесс — это и есть вот тот результат, в результате-то может получиться совсем не то. Поэтому когда впервые знакомишь самых близких людей сначала, потом уже коллег каких-то, соратников по какому-то проекту, и если у них появляется вот это горение, они чувствуют что-то — значит, ты попал значит, вот это произведение или что-то такое, оно умеет, может воздействовать на них, и это самый главный показатель. Потому что если никто на это не реагирует, я просто это убираю и не вспоминаю про это.

А не бывает так, что вы уверены и вам кажется, что они просто ошибаются, они просто не почувствовали, не бывало такого?

Бывало, конечно, и ошибались… и тут вот нужно как-то про свое мнение тоже не забывать, потому что ты тоже не последний человек, если тебе что-то показалось там интересное, может быть, нужно в какой-то другой форме и на других тоже людях попробовать. Потому что творчество не может быть вот так вот универсальным, вот идет — и всем нравится. Но есть обычно такие люди, которые уж точно тебе скажут, правильно это или нет.

А вот вы сказали, что вы сталкиваетесь с такой реакцией, насколько я понял, для вас не вполне, может быть, ожиданной, что даже в детских каких-то произведениях находят какие-то мотивы возвышенные, духовные. Вы как это объясняете, это отчего? Оттого, что, может быть, вы вложили больше даже, чем думали, или оттого, что человек это услышал, а вы не вкладывали, как вообще это можно объяснить?

Нет, ну специально вкладывать какую-то духовность — это уже когда человек действительно в зрелом возрасте пишет на духовные темы. А в детском возрасте уж о чем, о чем, а как вкладывать духовность в то, что сочиняешь, сознательно — это невозможно, это просто как… это по наитию. Вообще, вдохновение творческое — это, конечно, вещь нематериальная, не относится к нашему материальному миру, оно относится к совсем другому миру, и тот мир проникает через вдохновение художников, писателей, композиторов, вообще людей, которые занимаются творчеством. Это чувствуется, когда человек одаренный, у него есть дар и он творит по вдохновению, и когда у человека дара нет, он бездарный, он графоман, а занимается творчеством тоже — публика это сразу чувствует, причем абсолютно необразованная, никакая, а просто зритель обычный в зале чувствует: есть, идет на него этот поток дара художника или не идет, идет от картины какое-то поле или не идет.

А вдохновение все-таки, оно всегда откуда-то «оттуда» или может с разных сторон приходить? Вот ваш личный опыт о чем, вот у вас как бывало?

Да, бывало, конечно… но дело в том, что я взялся написать такое произведение, как «Литургия оглашенных», тогда еще, это началось в 83-м году, потом в начале 90-х я поставил это в своем театре, и там у меня силы зла показаны достаточно основательно. И тексты там Роберта Бернса, «Махабхарата» и так далее, в общем, оказывается, эти тексты на эти темы очень талантливо написаны и существуют. И когда начинаешь идти в ту сторону — это же нужно тоже показать впечатляюще все, это и страшно, а потом и в жизни начинают обстоятельства появляться такие, что, в общем, лучше туда как бы не заглядывать, не ходить. Но тем не менее произведение требует этого…

И что делать?

Ну если Данте писал, у него же круги ада тоже были, ну как, нужно дойти до конца обязательно. И это я все, так сказать, довел это произведение до конца, сейчас и фильм снял тоже. И в момент, когда снимаются эти сцены или записываются сцены, происходят какие-то вещи вокруг, естественно, не… такие, малоприятные.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Мы просим прощения у Бога в покаянии. Вы в одном интервью сказали, что «это такой процесс постоянный: человек грешит, падает, кается, встает и без непрерывного покаяния ничего не получается» — ваши слова. А как пришло вам это понимание? Когда вы это осознали, что это такое..?

Я когда «прощение» говорю, то это я прежде всего о себе, как я умею прощать или не умею прощать, вот это, потому что мы верим в прощение, которое нам даруется после исповеди, причастия, вот это прощение — это одно дело, и это достаточно понятно все, прозрачно и ясно, и примеров тому много, как Господь простил разбойника, который в последний момент раскаялся, его платок со слезами перевесил все его грехи, это прощение понятно. А самое сложное для человека — прощать самому, это очень сложно. И кстати говоря, именно для христианства это ключевой момент, то, что отличает от других религий, и от ислама, и даже от иудаизма, потому что там «око за око, зуб за зуб» — это не означает прощение. А вот Христос нам принес именно вот это понятие "прощения тебе, подставляй другую щеку, прости. И это очень сложно, это оказалось почти невыносимо сложно для человека, потому что у него психология: тебя обидели, тебя страшно обидели и оскорбили тебя, твоих детей, всё, тебе хочется не знаю что сделать, а тебе нужно простить. И вот у меня это далеко не всегда получается. Конечно, мстить я никогда никому не мстил, никогда, вот затаить зло и делать вред…

Ждать удобного момента, да?

…вред людям, вот вред людям — я считаю, это все равно, что убийство, равнозначно, что ты его убиваешь, что ты ему вредишь, это вредить сознательно, из мести, из-за того, что ты не простил, невозможно. Но в душе так, чтобы отпустить и сказать — это безумно сложно. И наверное, в этом надо каяться и нужно молиться, чтобы Бог послал вот это ощущение, что ты должен простить, Он говорит: если Я прощаю, то и Бог так, ну это же сказано в молитвах, вот как ты относишься к своим близким, так …

Да, собственно, каждый день несколько раз просим Бога прощать нас ровно так, как мы прощаем…

Совершенно верно, это сказано в молитве, но это, казалось бы, очень просто… 

Приговор самим себе…

…куда проще, а выполнить это настолько сложно…

А вот вы сказали, в одном из интервью у вас была такая фраза: «У меня периодически обрубали мой творческий путь». Я так понимаю, что вы имели в виду и обстоятельства, и конкретных людей, которые просто… Вам тяжело было потом прощать тех, кто это делал, кто именно обрубал творческий путь?

Да нет, скорее это складывалась ситуация и обстоятельства…

А, то есть вы имели в виду больше ситуацию, да?

Ситуация была… ну как я мог, когда мне прекратили, перерубили все дальнейшие пути просто по распоряжению КГБ, после «Юноны и Авось» меня вызывали туда на беседы и все. И после того, как я не захотел сотрудничать, после этого бабах — и перестали приглашать куда-то, в общем, в полное забвение…

Ну то есть это все-таки конкретные люди вполне были.

Да нет, они люди-то были совершенно нормальные, у них же определенные установки, определенная система, которая работает, таким образом меня система обрубила. Ну, ругаться, на систему обижаться все равно, что на дождь или на что-нибудь такое, это как бы стихия, система такая была, и все ей были подчинены. А потом… потом был конец 90-х, это тоже объективная была ситуация, когда разрушалось все, и разрушился мой театр, я оказался вообще не у дел. Но трудно было кого-то мне в этом обвинять, потому что в 90-х вообще хорошо, что выжил, хорошо, что вообще что-то произошло, еще мне повезло, я очень много успел сделать в 90-х годах. А потом наступил момент вот этого безвременья, когда нужно было и терпение, и надежда, и все это, только этим, собственно, и жили-то, это несколько лет было. Потом, когда театр возродился, уже в XXI веке, и слава Богу, существует до сих пор, то это было очень сложно пережить, но тоже винить в этом невозможно кого-то. А были другие случаи, когда я ожидал успеха, потрясающее что-то произошло, я сейчас не буду называть, какие-то премьеры.ю и после них — ничего, дальнейшего движения не происходит. Но это вынуждало меня искать другие пути, какие-то находить новые двери, в которые надо стучаться. И я понял, что, я уже об этом говорил, что, если бы был успех с продолжением, я бы никуда, по лености своего характера я никуда бы дальше не дергался. Ну идет себе и идет, успешно и успешно, замечательно, можно на Олимпе воссесть, застыть и больше не дергаться никуда, а это заставляет… и я понял, что, в общем, в этом, наверное смысл, что где-то не закрепляться, а уходить из одного дома. Это где-то в каких-то теориях у тебя есть дом, ты в нем чего-то делал, потом раз — тебя из этого дома выгнали, должен идти в дебрях каких-то вообще непонятных, и приходишь к другому дому, а он уже на другом уровне. Поэтому вот это закрепление на каком-то месте — для меня это на самом деле страшная угроза, оказывается, была, но сейчас ее нет, сейчас я не могу уже закрепиться, мне все время уже куда-то…

Но это же большой соблазн, вы так замечательно сказали: «застыть на Олимпе» —  это же не просто в какой-то точке, это уже на Олимпе, это испытание такой славой, всем, это было для вас когда-то?

Но ты же дальше уже ничего не будешь делать…

Но это было для вас проблемой когда-нибудь — испытание медными трубами?

Нет, как только это возникало, мне сразу — бам! 

Господь сразу…

Сразу туда — и снова с нуля начинаю, и снова чего-то, только-только вот оно — бам, и сразу… Мы в Америку с триумфом съездили с нашим театром, вернулись все такие: «сейчас будет все замечательно здесь в Москве», бабах — и здесь кончилась финансовая поддержка, и все, театр погиб. Но это вынудило зато делать театр на другом уровне, на государственном уровне уже, какой-то другой путь.

В общем, на Олимпе вы не засиживаетесь?

Нет.

Алексей Львович, а вот про эксперименты с классикой хочу и вообще с автором хочу у вас спросить: вы сказали вполне определенно: «Автор — это святое, молодежь должна знать, что автор написал, а не что придумал режиссер». В общем, мысль совершенно понятна. Вот где для вас граница допустимого? Что, условно говоря, режиссеру позволительно, а что нет, потому что понятно же, что все равно режиссерское прочтение - это тоже элемент творчества, он тоже имеет право на свое вúдение, ну, как мне представляется. Вот что вы режиссеру, условно говоря, простите, а что нет?

Режиссер, мне кажется, должен раскрывать прежде всего то, что хотел автор сказать людям. У нас иногда очень часто бывает, что режиссер что-то хочет сказать людям, какой-то донести месседж, послание, что-то сказать, и при этом он берет иногда совершенно неподходящее для этого произведение классики и говорит: «То, что говорил автор, — неважно», он это преломляет таким образом, что он свое послание доносит до людей. И почему бы тогда режиссеру не заказать каким-нибудь драматургам какие-то новые пьесы написать или что-то? Я особенно не видел таких, знаете, талантливых произведений, по-настоящему захватывающих, где бы режиссерская выдумка, она обязательно должна быть, он должен по-новому все открывать, какой-то парад сюрпризов должен быть обязательно, как Захаров говорил: «вот здесь должна быть эскалация сюрприза», вот это, вот здесь громко зазвучало, свет бабахнул, что-то такое, режиссерские находки должны быть, но они направлены на то, чтобы ярче донести то, что автор хотел. И настоящие режиссеры именно так и поступают: они выражают свое «я», считая автора не соперником себе, не просто материалом, а настоящим соратником, соавтором спектакля.

А вот есть такая точка зрения, что, даже когда вам кажется, что здесь вы ничего не увидели от своего любимого автора, это наоборот, если пойдете за режиссером, то для вас все-таки в итоге автор раскроется с той стороны, с которой вы никогда не предполагали?

Это может произойти только в одном случае: если режиссер — равновеликий талант с автором, что бывает очень нечасто, потому что глубина режиссерского таланта тоже должна быть такая же, как у автора. А с этим сейчас не очень…

Как в одном фильме было советском: поставили Пушкина вместе с Дантесом, говорят: на пару с Дантесом….

Да, да. Вообще, я сейчас, как режиссер, поставил три фильма.

Да, я знаю.

Понимаете, поэтому я сейчас говорю уже немножко про режиссуру с той стороны. Хотя, когда сочиняешь, имеешь в виду, конечно и режиссера, для кого… когда пишешь музыку к фильмам, обязательно личность режиссера, его мышление тоже учитывается всеми соавторами: художником, композитором и актерами. Но вот когда ты становишься сам режиссером, а нужно выразить самого себя — это самая неприятная ситуация, потому что очень легко сделать все плоско. Поэтому я, когда собрал, говорю: так, вот написал там какой-то композитор, а мы все должны сейчас на это по-новому посмотреть, все должны поломать, сделать, новый взгляд на это, то есть я должен сам с собой был бороться, это очень увлекательный процесс, 

А теперь, когда у вас есть режиссерский опыт, вы как-то более строго теперь относитесь, допустим, к претензиям композиторов или как? Как это поменяло ваше понимание и отношение?

Ну, композитор даже не представляет себе, что такое тяжеленный, черный труд, абсолютно каторжный труд режиссера, потому что ну композитор, ну написал, так сказать, в белых перчатках, ну оркестр сыграл — это максимальное для него. А вот эту всю махину постановки, которую очень трудно, даже с театральной постановкой невозможно сравнить, где можно отрепетировать, переделать, и это все — там ничего: ты снял, у тебя съемочный день закончился, и что ты снял, то и останется уже, все. Это колоссальное нервное напряжение, и, конечно, теперь я к режиссерам отношусь немножко по-другому, с гораздо большим уважением и почтением.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас, еще одна простая тема. У меня такой практический вопрос: как привить ребенку любовь к музыке? Это вот у нас просто старшая дочь, мы ее отдали сначала, как принято говорить, в музыкальную школу, я ориентировался на своего друга, который сказал: «Ты знаешь, — говорит, — у меня дети занимались, чем хотели, но у нас было несколько обязательных вещей, и я своим сказал: делайте, что хотите, — музыкальную школу вы должны закончить, потому что это вот музыка — это язык искусства» и так далее и так далее. Я попытался так действовать — ничего у нас не получилось, наша Лиза нас переломала и музыкалку бросила, сейчас занимается… (Смеется.)

Да, обучение музыке — это процесс, который не выдерживают даже и талантливые, скажем певцы, они иногда нот не знают, или какие-то музыканты-импровизаторы в джазе или где, они иногда нотную грамоту просто не знают, я уж не говорю про обучение каким-то музыкальным дисциплинам другим, как гармония и полифония, они играют, так сказать, по наитию, но обучаться грамоте почему-то очень сложно. Мои внучки тоже сейчас, вот одна с радостью просто впилась в инструмент, учит, играет по нотам, для нее это радость, а другой… другая поет хорошо, но сольфеджио для нее — каторга просто. Почему человеку легче научиться читать, писать, считать, арифметике, даже потом то, что в школе учат, и физике, и химии, все это гораздо легче, чем смотреть в ноты и играть? Очевидно, тут противодействие мозга идет какое-то страшное, что нужно огромное количество усилий и физических тоже. Вот спортсмены, они какие-то руки, ноги, чтобы работали, высота прыжка, всё, а здесь тоже физически — это фактически спорт для пальцев, их нужно, чтобы пальцы-то, они должны уметь реагировать на эти ноты, это достаточно сложно и для моторики, и для психики человека очень сложное задание. И поэтому, когда начинают насильно тебя: а ты занимайся! А он не может и все, это вот не то что привить любовь к музыке, а это полное отталкивание.

Нельзя заставлять, вы считаете?

Вот я бы прививал любовь совсем по-другому: тщательно отобрал бы музыкальные произведения, которые нужно послушать, и повел в концертный зал, в театр, чтобы это послушать не в наушниках где-то, не с компьютера, а в живом исполнении обязательно, в хорошем исполнении, потому что, скажем, если оперу слушать, то ничего страшнее, чем плохое исполнение оперы на свете нет, когда начинают петь чуть-чуть не так и не таким красивыми голосами. А когда оперу поют по-настоящему — это божественное совершенно искусство. Поэтому привить любовь на хороших исполнителей, на гениальных исполнителей, повести послушать прекрасную музыку. Вот если им понравится слушать музыку, дальше уже, может, захочется и что-то самому начать играть.

Про любовь еще вот что хочу у вас спросить. Я много раз в этой теме, мы приходили с моими гостями к выводу о том, что ну, не ахти какой глубокий, но, наверное, на поверхности лежащий вывод, что слово «любовь», к сожалению, оно таким стало затертым, что иногда даже непонятно, о чем идет речь. И вот один мой гость, он сказал, что обычно приходится это слово или такие понятия определять через другие. И вот кто-то говорит, что любовь — это жертва, а кто-то говорит, что любовь — это незащищенность. А вы какими бы словами определили в первую очередь любовь?

Любовь, для меня это любовь — это чувство, неподвластное разуму, если мы говорим о любви, скажем, мужчины и женщины, любви детей к родителям или родителей к детям — это совершенно такое неподвластное, она либо есть, эта любовь, либо ее нету и ее насильно, как говорят: «насильно мил не будешь», насильно эту любовь невозможно привить. А любовь к людям, которые тебя окружают и, скажем, нуждаются в твоей поддержке, твоей помощи, она может выражена быть в делах, наверное…

Деятельная любовь?

Деятельная любовь, да, потому что вдруг проникаемся чувством сострадания, сочувствие, тебе небезразлично, что человеку сейчас плохо, ему нужно помочь именно таким образом, иногда даже жертвуя чем-то своим, но ты не можешь это не сделать. Можно это тоже назвать любовью уже даже не к ближнему, иногда и к дальнему человеку. Вот я не знаю, для меня, например, проявление любви, когда по телевизору этих детей показывают, которым нужна операция и что-такое нужно сделать, и вот люди все присылают эти деньги, делают операцию и потом показывают ребенка: вот вы помогли — мы сделали операцию. Люди собирают деньги на это. Сейчас я могу говорить о любви к животным то же самое, потому что был такой фильм «Господи, благослови детей и зверей», потому что сейчас это усилилось, и вот это чувство любви к животным, оно, понимаете, воспитывает потом и любовь к другим, и к своим ближним, и детям. И особенно это заметно на фоне ненависти, ненависти буквально, черствости и равнодушия, которого вокруг тоже полно, каждый день по телевизору тоже об этом говорится, о жестокости какой-то совершенно жуткой. Вот они, два полюса: ненависть и жестокость, и любовь и сострадание. Это должен каждый человек… но, мне кажется, это дается все-таки человеку, человек жестокий и ненавидящий, он когда-то перейти в область любви, наверное, не сможет.

Но вам кажется, что это что-то вложенное в человека, и он не может это поменять, да? Когда вы сказали, что жестокий человек не может перейти от этого, то есть и то, и другое, оно как-то вот…

Мне трудно себе представить, что люди, которые мучают животных или так поступают со своими детьми, когда их просто куда-то выбрасывают или отказываются от них, что они после этого… ну может быть и чудо, вообще в нашем мире любые чудеса возможны, у Бога все возможно, так мы все твари Божьи, то Бог с нами может сотворить чудо. 

А как их можно любить, Алексей Львович?

А сколько было примеров, когда в зале суда судят какого-то чуть не маньяка, а мать его любит и говорит: «Боже, да он хороший, это просто вы о нем не так подумали, я же знаю его ребенком, он таким был…» Мать его продолжает любить — это то, что… и это естественно, она не может отречься от него. А бывает очень много случаев таких, что:  а, это сын мой сделал, я от него отрекаюсь, я не хочу. В годы советской власти сколько угодно было, предавали, отрекались от родителей, от детей, от жен отрекались. Так что это наша история человеческая такая, много всего там.

Много всего, да. Спасибо большое, Алексей Львович, у нас финал. Я вам говорил, что я в финале попрошу вас поставить знак препинания вот в такой ситуации. Хотя вы и сказали, что сейчас уже не проводите это деление «духовное — душевное» так жестко, как раньше, в музыке, но тем не менее как бы вы отнеслись к идее написать рок-оперу о святом: «допустить нельзя исключить» — где вы поставите знак препинания?

«Допустить нельзя, исключить», о святом (нельзя рок-оперы писать, мне кажется…

Нельзя?

Нет, нет, святой — это некое такое, я не знаю… это уже не человек, понимаете, это носитель совсем другой духовности великой, касаться к этому нельзя.

И это нельзя показать языком рок-оперы или вообще языком искусства?

Можно, на слова святого можно написать.

Даже рок-оперу?

Ну, можно любые музыкальные произведения написать, но о нем рассказывать, как это — к этому прикасаться, это же такой сокровенный духовный путь, когда он пришел к святости — это настолько сокровенное, что я думаю, что сам-то святой ни с кем этим не делился, это настолько глубоко спрятано. И вдруг начинать раскрывать это по-своему — это нереально, невозможно.

Спасибо огромное, Алексей Львович, спасибо вам большое.

Спасибо вам.

Это был Алексей Львович Рыбников. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина