Зачем вера человеку, у которого «все хорошо»? Где больше надежды — в России или в Европе? Как говорят о вере и смерти в среде крупных предпринимателей? Как богатство совмещается с евангельскими словами «Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие»? На эти и многие другие вопросы ответила меценат Екатерина Анисимова в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
В: Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Екатерина Анисимова. Екатерина Владимировна.
О: Добрый день.
В: Добрый день. Спасибо большое что вы к нам пришли. Я знаю, что вы смотрите нашу программу, ну по крайней мере некоторые выпуски.
О: Да, смотрю всегда.
В: Значит, на всякий случай напомню, что у нас 5 частей: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. У нас есть, как принято говорить, опция «Вопрос гостя ведущему», но это на ваше целиком усмотрение. Если вдруг вам покажется, что надо поменять, так сказать, сторону лектора. Но, перед началом, по традиции нашей программы, я всегда прошу гостя представиться, точнее не совсем представиться, а вот сказать, кем вы себя ощущаете, вот вы кто, что для вас самое главное, что вы о вас хотели бы, могли бы сказать?
О: Ну, наверное, моя деятельность, моя социальная деятельность, моя деятельность, скажем так, как мамы, бабушки, жены, она — продолжение деятельности жен-мироносиц. Потому что...
В: О как!
О: Да, жены-мироносицы для меня пример. Их Господь призвал там, где они были, и в том чине, в каком они были.
В: Они были, да. Уже интересно.
О: Да. То есть это не было образование специальное, это не была где-то подготовка. Это были просто женщины, которые сердцем готовы были воспринять спасение.
В: Угу.
О: И я бы хотела, конечно, продолжить своей деятельностью и принести пользу и ближнему, и Вечности.
ВЕРА
В: «Вера» — первая тема. Я, может быть, с общего такого начну вопроса.
Насколько я знаю, вы с мужем, с Василием Васильевичем, вы принимали участие, помогали построить, восстановить более 90 храмов монастырей, если я не ошибаюсь в цифреа. Но мало кто об этом знает. Вот поэтому я не знаю, может быть, вы не захотите… но вот для вас это принципиальная позиция — без табличек, без, так сказать?.. Это какое-то исполнение заповеди?
О: Ну вы знаете, я могу сказать, что эта деятельность — она от сердца, от сердца. И мы же начинали в 90-е годы, тогда — кто-то помнит, кто-то нет, — но ничего не было практически. И восстановительная работа, которая велась на наших центральных объектах — мы начали с Ганиной Ямы, храм на-Крови, то есть Екатеринбург. Потом, конечно же, Москва, там уже, как говорится, весь континент. И это не потому, что где-то обязательно надо было что-то сделать. Это такие объекты были, которые, как вам сказать, приводили судьбы человеческие, что-то происходило. И прежде всего, конечно, это люди. Потому что в то время становление было наших священников. Такого нигде…
В: Люди, простите, вы имеете в виду, что вы людям помогали?
О: Да, да, конечно.
В: То есть, вы никогда не строили стены просто?
О: Нет, просто стены — нет. Другое дело, что каждый по-своему все это в свою меру может вместить. Мы старались чтобы строились и храмы, и школы, и воскресные школы, и детские сады — с младенцев чтобы начиналось. И поэтому через все приходы, через все наши те объекты, которые мы восстановили или построили, — это прежде всего человеческие судьбы. Уникальные, удивительные.
В: А как вы относитесь к известному анекдоту, когда состоятельный человек не находит себя в списках в рай и говорит: «Ну как, я же столько храмов построил, столько денег на Церковь потратил». А ему говорят: «Деньги мы вам вернем», да.
О: Вернем деньгами.
В: Вам нравится этот анекдот или вы не любите такие анекдоты?
О: Нравится.
В: А вы знаете вот я, многие мои знакомые, для которых он не абстрактен, этот анекдот, они говорят, что они его любят. Ну как вы думаете, вот насколько, вот и вы лично, насколько это для вас всерьез? То есть вы понимаете, что, в общем, как бы с одной стороны, как вы говорите, я прекрасно понимаю, вы делали от сердца и всё, но что, в общем, это не приобретенный билет?
О: Конечно. Делами оправдаться нельзя. Верой можно.
В: То есть список храмов не будете предъявлять?
О: Ну вы знаете, это же, это деятельность от долга — мы должны. То есть, у людей, которые что-то в этой жизни могут материально иметь, они должны понять: мы должны это сделать. И это никак нас не ставит на тех условиях, что: если я сделал, то это сверх. Нет, это не сверх. Это как раз по долгу. По долгу ты отдал. А что сверху? А сверху вера только, больше ничего.
В: Есть же такой стереотип, что чаще всего человек приходит к вере или в его жизни появляется вера, когда вот этот жареный петух, что-то случилось, трагедия, не знаю, какие-то жизненные тяжелые обстоятельства и так далее. Когда некуда идти, в общем, больше. А вот как было у вас? Как было у человека, который вроде бы, как принято говорить: все хорошо, вот как, что, как появилась эта вера?
О: Ну вы знаете, конечно, вера, для меня вера — это основа общения с Богом. То есть, когда Господь призывает тебя, эта вера, если ты уверовал, то ты начинаешь с Ним личные отношения. И для меня конечно первой в этом была моя бабушка. Она у нас была 8 лет в лагерях, молитвенница.
В: Это военное время, да, по-моему?
О: Да, это военное время. И до войны. Она вышла в 37-м году, она успела. Но после этого был сразу 41-й уже год, и она воспитывала мою маму, ее сестру, сестру моей мамы, и также плюс 5 приемных детей. В 41-м году это было невозможно.
В: Невозможно.
О: И когда мне сейчас говорят, что трудно и как-то тяжело, я думаю: нет, вы не знаете, что такое трудно.
В: Что такое тяжело.
О: Да. То есть 7 детей, и в 43-м попасть в Сталинград, после этого…
В: Она с детьми попала?
О: Да, она попала в Сталинград с 7 детьми, под бомбежку. И она, тогда я помню ее одну фразу. Она говорит: «Я собрала их около себя и подумала: Господи, ну если что, так сразу всех». Но в это время крикнул кто-то: «Кто тут многодетные?» — и в последнюю машину ее, к поезду. Поезд разбомбили. И в общем, они ехали до Бухары, по-моему, месяца четыре. И она всех довезла, всех выкормила и всех спасла своей, конечно, вот такой молитвой, любовью.
В: То есть праведница такая.
О: Да. У меня бабушка была праведницей. Она отмолила наш род. Конечно, это не наша заслуга. Вот. И она конечно же нам передавала, вы знаете, смирение и любовь. Она была такого смирения, я таких людей больше не видела.
В: А вы долго с ней общались? Сколько?
О: Нет, я общалась с ней до 10 лет.
В: До 10 лет. Потом ушла она?
О: Да. Она, к сожалению, ушла рано. И потом до 16 лет был такой путь, знаете, как сказать, — школьника. Я в Москве родилась, мы московские. И когда в 16 лет вдруг какие-то стали происходить события, как взрослые. Ты стал, ты стараешься понять кто ты, что ты. Первая мысль мне пришла: мне надо покреститься.
В: А вы были некрещеная?
О: Я была крещеная, конечно. Я просто никогда ни у кого не спрашивала. Мама и папа были достаточно верующие люди, мама, но не церковные. И в 16 лет я пошла, покрестилась. И когда моя тетя меня спросила: «Зачем ты это сделала второй раз?», я говорю: «Вот, я думала, это надо». Я много стала читать. И конечно, первая, у бабушки найденная мной Библия, я поняла, что моя бабушка всегда с нами говорила притчами из Писания.
В: Как интересно!
О: Да, притчами. И я знала, знала Святое Писание, оказывается, вот через бабушкины слова. И потом, где-то в 23 года, когда… это 90-е годы уже начались, это конец 80-х, скажем, конец 80-х- 90-е, интенсивные, когда страна начала вдруг перестраиваться, как мы называем — перестроечное время.
В: Да.
О: И в этот момент я вдруг, вы знаете, у меня был такой стоп на два года, потому что бизнес, учеба, все замечательно, но я подумала: а для чего все это? Вот для чего я это все делаю.
В: Стоп, в смысле вот в жизни активной, да?
О: Вот да, для самой себя. Вот два года я стала изучать философию, я стала изучать какие-то, ну все о религии, все книги, которые по тем временам возможно было и невозможно.
В: Да.
О: Да. У нас даже не было напечатанных ни житийных книг, ничего.
В: Да, да.
О: И после того, как два года — стоп, я поняла, что без Бога жизнь невозможна. Невозможно ни дышать, ни думать. И вот с этого момента, когда вот эта мысль пришла только, она знаете, как обожгла меня.
В: Как пришла? Ну что, это количество начитанного перешло в какое-то… это с книгами было связано?
О: Вы знаете, это было с книгами связано.
В: С книгами?
О: Абсолютно. Это было с книгами. Причем художественная литература, она настолько, я поняла, что она вокруг и около ходит Святого Писания, Евангелия. То есть самой доброй книгой для меня было Евангелие. И после этого все книги, остальное, они рассказывали про то, как человеческий путь может… он же разный, да. То есть мы многогранные личности, мы — космос. И вот этот космос, он в такой сосуд… мы как сосуды глиняные, да. И вот этот космос убран, и понять надо, что ведь Творец все создал, не мы. Но надо в это уверовать. Надо уверовать что с Него все началось. Он есть альфа и омега. Что Он промышляет о личности. Что Он помышляет о всех людях. И когда ты понимаешь, что… вдруг приходит первая мысль: Господи, а как вот, к Тебе как-то надо прийти, вот как, с каким-то условием к Тебе надо прийти.
В: Ну вы сейчас уже говорите, как человек, в общем, и я хотел об этом тоже поговорить, получивший в том числе, закончивший в том числе и семинарию.
О: Да, да.
В: А вот личные отношения, вы сказали, личные, вот они как-то менялись, эти отношения с Богом у вас? Вот какое, какой путь вы прошли в этих отношениях?
О: Да, личные конечно. Сначала они были как у детей: дай, пожалуйста, помоги, пожалуйста, и спасибо можно было не говорить.
В: Ага.
О: Ну знаете как… Да, действительно вот Господь так даровал все, что как-то вот дает как дитю, но ты спасибо говоришь ну как бы: ой, ой, спасибо, спасибо, да. Но это было не сердечное понимание внутреннего того, что.. когда тебе дают какой-то предмет или какую-то… то, что тебя сейчас порадует — это одно. Но за вечность спасибо — это уже пришло позже, конечно. Это уже совершенно другое состояние, когда ты понимаешь, что временное пребывание Господь даровал тебе для того, чтобы пройти этот путь, понять цель, ну и потом все равно награду получить.
В: А какие были промежуточные стадии? Потому что вы, я так понимаю, сейчас уже конечную обозначили. Спасибо за вечность — это… серьезно. Но вот этот путь от просьб ребенка вот через что проходил? А подростковый бунт был у вас в отношениях с Богом?
О: Был.
В: А из-за чего, в чем, как проявлялся?
О: Из-за непонимания. Из-за простых непониманий и, как бы сказать… я достаточно натура такая целеустремленная, деятельная, и мне казалось: надо так, надо здесь, надо вот это… И через это легко прошла, скажем так, без сложностей каких-либо. Но он был.
НАДЕЖДА
В: «Надежда» у нас следующая тема. Вот с чего хотел бы начать. У вас ведь есть опыт жизни не только в России, но и в Европе. Вот для вас лично где больше надежды?
О: Ну вы знаете, надежда на то, что все-таки Господь всех любит и над всеми, над всеми Он. Потом отход, который был у нас семидесятилетний, он страшный. Этого отхода не было у Европы. Но, у них ослабление, всегда ослабление духовной жизни. И конечно то, что мы видим сейчас с Церковью, которые у нас в Европе продаются, которые переделываются в спа, — все это мы проходили в революцию. У них без революции, они сдают просто так. И конечно это не может не привести к буйству безумства и понятию, как у нас это было, того, что надо изгнать Бога. Помните, как по Писанию: «Выйди от нас. Не можем мы».
В: Да. Да.
О: И когда это происходит, конечно, Господь не насилует никого. То есть это их выбор. Но — сколько я ездила по Италии, сколько я ездила по Франции, я все равно видела молитвениц, я все равно видела тех людей, тех женщин, мужчин, которые одни, тихо на четочках стоят. И поэтому, вы знаете, а ведь никакая деревня без праведника не стоит. И один человек — он может спасти сотни. Поэтому надежда, конечно, на то, что Господь не оставит и Европу, и мир, потому что нам от этого будет только плохо. Этот мир не может где-то в одной стороне быть лучше или хуже. Это баланс.
В: Угу.
О: Это баланс. У нас Католическая Церковь — это как сдерживающая зло в Европе. Без нее никуда не деться.
В: А вот в среде такой предпринимательской, в бизнес-сообществе, скажем, среди европейцев много людей, которые занимаются тем, чем вот вы и ваши знакомые друзья занимаются в России?
О: Вы знаете, есть. Да, есть, есть. Конечно. Ну другое дело, что они это ввели все… мы знаете как — мы от себя отдаем.
В: Да. А у них социально ответственный бизнес, да?
О: Да. То есть они могут это все подвести под налоги. Они могут это подвести, что компания платит, всё. Но они это делают. Это факт.
В: А вот когда вы говорили о вот этом понимании чувства долга и так далее, ведь я, конечно, могу ошибаться, хотя, с другой стороны, что тут ошибаться-то, мне кажется, что меньшинство людей, которые занимаются предпринимательством, они так смотрят на этот мир. Я имею в виду вот взгляд людей, которые занимаются серьезным предпринимательством, на тех, кто, не знаю, не бесконечные какие-то яхты и футбольные команды покупает, а строит монастыри и так далее. Вот как на вас смотрят те, кто этим не занимается? Вы для них кто?
О: Они удивляются.
В: Удивляются.
О: Ну конечно, да. Конечно. Потому, что у них не всегда встает вопрос о вечности, у самих к себе. И когда я им задаю этот вопрос, потому что...
В: А вы задаете?
О: Ну конечно. Вы же можете задать вопрос человеку: а во что вы верите? И после этого вы узнаете всё про него.
В: Ну а как тогда...
О: Он же вам кратко «Символ веры» не расскажет.
В: А как, как это, я просто пытаюсь понять, как это, как это выглядит. Вот вы где-нибудь там, не знаю, на отдыхе или на каком-то мероприятии встречаетесь с человеком из списка «Форбс» и между делом говорите: «А слушай, а ты вообще во что веришь-то, вообще?» Это так, вот как?
О: Нет, это потом, это следующий вопрос. Сначала человек подходит, и естественно, мы рассказываем на общие темы. Затем человек обязательно… у него что-то происходит…
В: То есть разговор…
О: …у него дети, у него родители, у него обязательно кто-то болеет, кто-то… И происходит процесс, когда ты видишь, что человек боится. А чаще всего такие люди боятся и болезни, и смерти. Потому что, действительно, они думают только о смерти, они не думают о вечной жизни. И эта смерть их пугает настолько что: ну вот как вот, вот завтра — всё, вот завтра… И если вдруг кто-то рядом у него уже ушел, то это… такая скорбь и неверие. Ну мы вообще себя не считаем причисленными к смертным. Вы же знаете: кто-то умер, мы — нет. У меня ушли две подруги не так давно, и вот с ними тоже также, вы знаете, мы начинали. Несколько лет назад мы первый раз говорили о вечности. Потому что сначала было страшно об этом вообще говорить: ну не надо об этом, ну не надо. Вот. Ну в позапрошлом году я их проводила, они молодые. Ну вот как-то мы встретились вовремя.
В: А вот не могу не задать этот вопрос. Я думаю, он ожидаемый совершенно. Это про верблюда, которому легче пройти в игольное ушко, чем богатому в Царствие Небесное. Вот вы это как-то в своей жизни ощущаете? Как вы это чувствуете, эту тяжесть, из-за чего? В чем сложность здесь?
О: Иметь как не имеешь.
В: Научиться иметь как не имеешь.
О: Дали все подержать.
В: А это возможно?
О: Всё дали… Да, конечно возможно. Все возможно с Богом.
В: Когда вы читали евангельскую историю о юноше, который отошел опечаленный, потому что у него было большое имение, вы себя ставили на его место?
О: Да, конечно.
В: Вы вот мысленно… ходили опечаленной, услышав слова Христа?
О: Мысленно — нет. Вы знаете, любовь — ну мы еще перейдем к ней — не имея любви и отдать все, так потом тебя скрутит так, ты потом не знаешь, куда бежать будешь. Все должно быть постепенно. То есть это признание того, что все готов сделать, но любви не имею, Господи, ни к Тебе такой большой, ни к всем окружающим, кому должен отдать. То есть это же —отдай и пойди за Богом.
В: Угу.
О: Это нету любви.
В: То есть просто отдать — это не…
О: Нет, невозможно. Даже если порыв есть. Ты порыв отдал, но этот порыв может твоим тщеславием или лихостью какой-то спровоцирован. Но — если любовью, даже не надо тебе будет говорить: отдай. Ты все равно все раздашь.
ТЕРПЕНИЕ
В: «Терпение» у нас. У нас есть с вами общий друг, который называет вас «благодатный вихрь». Не знаю, как вы к этому относитесь. Но вот я так понимаю эту фразу, как то, что у вас на всех хватает сил и той благодати, которая, наверное, приходит, да.
О: Угу.
В: А бывают моменты, когда в общем вихрь как-то вот…
О: Сходит на нет, сходит на нет.
В: Уже все, все уже, да. (Смеется.)
О: Ну вы знаете, я не разрешаю себе такие мысли.
В: То есть уныние вообще не ваша история? Ни по каким...
О: Уныние, мне кажется бывает, тогда, когда ты не успел где-то поблагодарить. Что-то ты не успел увидеть. Уныние, только тогда оно тихо оттуда, потому что ты увидел тяжести, невзгоды. И мера — той меры, которой человеку отмерено для отдыха, для работы, для молитвы, где-то безмерно что-то сделано было.
В: Угу.
О: Надо назад.
В: Очень интересна, действительно, связь уныния с тем, что не успел…
О: Поблагодарить, конечно.
В: Поблагодарить.
В: А вот опять же, может быть, такой ожидаемый вопрос, но мне, правда, очень интересно, как вы это переживаете. Вот вы встречаете, наверное, большое… многих людей, разных, да. И нередко вы понимаете, что они к вам пришли, потому что они будут у вас что-то просить. Это, вообще, тяжело вот с этим, как-то с этим жить? Вы не начинаете думать: а вот что он ко мне пришел, ему интересно со мной или он делает вид, что интересно, и выжидает удобный момент, чтобы так красиво сказать: «А вот у нас, кстати, тут часовенка никак не достроится...»
О: Ну вы знаете как. Для того чтобы… как бы… сначала я не обольщаюсь. Это первое… То есть я понимаю, что такое человек. Но также я люблю очень людей. Я их люблю просто. И я знаю, что, когда человек просит, он в таком положении. Господь милостив ко мне, я никогда не просила: как-то вот все дается и через Него, и в... Но есть же нужды такие, которые… человек вот в этом живет. И он… для того чтобы попросить, ему тоже нужны эти силы.
В: Угу.
О: И конечно, я уважаю то, что человек… ну как бы сказать, вот он приходит с этой просьбой, с любой, потому что ему деваться некуда. Есть личные заинтересованности какие-то еще.
В: Угу.
О: Ну я на это не обращаю внимания. Там все исправится. Он, знаете, как, человек…
В: То есть, там не вами, там потом все отрегулируется.
О: Конечно. Потому что знаете, как… Человек, прося у меня что-то, он может получить и помощь, и друга. Но, если он что-то личное свое хотел, он может помощь получить, но он не может… может не получить друга.
В: Друга, угу.
О: А для меня отношения личные — это очень важно.
В: А в себе вот вы не сталкивались, не чувствовали вы такую, не знаю, сложность, искушение, когда вы кому-то сильно помогли, не знаю — какому-то монастырю, и вы невольно ожидаете не то чтобы… это не награда в каком-то, мы об этом уже сказали.
О: Угу.
В: Ну вот вы приезжаете, а вас, не знаю — не встретили. Или келью в монастыре, сказали: ой, знаете, где вы всегда останавливаетесь, кто-то живет. Вот может такое, как?
О: Вы знаете, я даже как-то об этом не думаю.
В: А как вы думаете, в этом есть вообще проблема для человека помогающего? Вот, допустим, у вас ее нет, а в принципе, когда человек привыкает… есть же такая, такое сленговое выражение я слышал: «группа вип-молящихся». Это же в общем…
О: (Смеется.) Да, это сложно.
В: Ну что-то вот, как это? Это правильно? Ну как здесь быть?
О: Ну вы знаете, я вам скажу так. Есть ктиторы, да.
В: Угу.
О: Ну мы же понимаем, что есть иерархия. У Господа она иерархия любви. Ну тот, кто больше помог, тот конечно немножко вперед становится. Это не значит, что ему больше. Просто немножко уважения побольше, потому что он отдал от себя. Другое дело, каким сам себя «вип» этот ведет, вот этот вопрос. Но служащие конечно должны проявлять благодарность. Кто тебе сейчас ближний был? Ну кто пришел. Батюшка сидит: нету газа, нету воды. Провели. Ну конечно, ты ему ближний.
В: Ну да. И вы приходите, конечно, ему хочется вам… чаю налить.
В: Ну конечно. Да, да. Это только благодарность. Другое дело — как к друг другу уже ведут и так далее. Это уже развитие уже самой личности.
В: Вы сказали про дружбу. А вот есть же много… сложнейшая тема. И друг у человека может быть только один, и у меня столько друзей. Вот вы для себя как эту тему решаете? Много у вас друзей?
О: У меня есть близкие по духу люди. Потому, что как говорят мои дети: мама, у тебя всегда ответ с другой стороны. Понимаете, да. То есть.. и поэтому друзья… другой… друг — это другой, да, я их принимаю всех. Вот все какие есть люди, таких принимаю. Но есть близкие по духу, а есть или несозревшие, или недошедшие до чего-либо.
В: А вот, скажем, дружба, она все равно связана, и вот это сердечное расположение нередко связано с какой-то общностью интересов, с какими-то, конечно, казенно прозвучит, ценностями и прочим. А тут вы там общаетесь, вам интересно поговорить, я не знаю, там о какой-нибудь новой книжке про Серафима Саровского, а вам рассказывают про то, что, я не знаю, в Монте Карло открыли ее чего-то одно. А вам это вот здесь вот. Вот это же все равно как-то создает, то есть, я не имею в виду, что драма какая-то, а вот просто прекращались отношения.
О: Нет, вы знаете, как-то… он же человек все равно. Это же все равно человек. Просто у него данный момент интересы — вот это. Но я же могу как бы своей помощью, и словом, и делом, и… как сказать… действиями я могу поднять его интерес.
В: Вот. Угу.
О: Я могу, знаете, тут тот самый градус перевести надругое.
В: Вот вы не первый раз про это говорите. Вы ощущаете какую-то миссию свою здесь?
О: Это не миссия. Это, мне кажется, каждый христианин должен.
В: Что мы должны свидетельствовать?
О: Да, мы должны свидетельствовать.
В: А не опасно здесь вот ошибиться? Вот я, знаете, пока мы еще в «Терпении», да, вот замечательный Николай Николаевич Лисовой у меня в программе сказал, напомнил о том, что смирение — это знание своей меры.
О: Да. Абсолютно согласна.
В: Вот если мы здесь с мерой со своей, если не…
О: Да.
В: Не бывало у вас такого, что вы начинаете, я не знаю, что-то говорить и понимаете, что вот не следовало?
О: Ну вы знаете как… наверное, все-таки мой опыт мамы…
В: (Усмехается.)
О: …и мой опыт бабушки — у меня трое внуков замечательных.
В: Никому не говорите, все равно никто не поверит. Никто не повери.т
О: Я уже сказала, да. Вот эта мера, когда детей вот совсем невозможно научить только словами и … то есть, если человек с тобой пребывает какое-то время и если он не видит, что твои слова — это также и твоя жизнь, человек все равно чувствует правду и истину. А за истиной душа всегда болит. Они ищут ее всегда. Каждый человек ищет. Понимаете, дело в том, что есть некоторое понимание, что в Церковь ты должен войти уже с крыльями.
В: Да, да, да.
О: Да нет, ты туда только можешь войти тогда…
В: Да, вот очень точно.
О: Когда ты понимаешь:
вот всё, я понял — не могу, вот не могу, сам не справлюсь, и — прости. Вот это слово «прости», да, вот это Господу, когда ты Его обретаешь и когда заходишь уже — вот всё. Но тогда начинается обучение. Обучение там очень сложное, потому что опять надо за собой следить. (Смеется.)
ПРОЩЕНИЕ
В: Вот для меня лично вот эта тема прощения, она мне кажется психологически как минимум, а может быть, и духовно такой самой сложной. И знаете, я во многом благодаря этой программе, в которой все время приходится на эту тему говорить, я, как мне кажется, вот сейчас, по крайней мере, у меня такое представление, я убеждаюсь в том, что мы и прощать плохо умеем. Ну скажу «мы», так как я понимаю, что это всегда опасно обобщать ну. И самое главное — признаваться себе в том, что мы умеем плохо прощать тоже не очень можем. Вот вы согласитесь с этим или не согласитесь?
О: Да, соглашусь.
В: Согласитесь?
О: Вы знаете, я долго думала про прощение для самой себя. Потому что прощение для меня — это новый завет. Господь сказал: «Даю вам новый завет: да любите друг друга». Но Он первый с креста, с которого все всегда до Него кричали: отомстите моим… кто меня на крест прибивал…
В: Да.
О: …отомстите моим врагам! Но первый, кто сказал — Господь, — чтобы нас простили, ибо не ведаем, что творим. И вот это для меня — прощение. Ты не можешь… если человек обрел его с рождения, легкую душу, да, чистое сердце — это милость Божия. Прощение — это как раз научиться новому, вот этот новый завет, когда ты через прощение всего и вся… потому что в той молитве, «Отче наш», мы знаем...
В: Да.
О: Невозможно. Если мы не прощаем, нам не прощается. Другое, когда мы это знаем, и чтобы этот шаг сделать, вот тут уже ты. И вот тут ты смотришь, говоришь: почему я не могу простить, почему? Злопамятство. Ну я же не злой, я же не злой.
В: Да. Просто память, память хорошая.
О: Я добрый человек, просто память хорошая. (Смеется.)
В: Да, да, да.
О: Человек против меня же это сделал. Ну тут — стоп. И вот тут стоп, и тут начинается: человек, да, человек, он мог себе это позволить, а вот ты почему не прощаешь? И тут работа идет как раз вот та духовная, которую нам оставили отцы Церкви через все таинства, через прохождение самого себя. Это работа. Это вход в Новый Завет.
В: Но а вот простить — это перестать вот эту злобу в сердце испытывать человеку?
О: Да.
В: А вот есть еще ведь вопрос отношений. Вы можете восстановить отношения, когда вот этого нет? Или, скажем, простить?
О: А тут идет опять по Писанию. Если человек против тебя что-то сотворил, скажи ему — он придет и попросит у тебя прощения. Понимаете, не бывает одной стороны. Если ты простил и к человеку опять тянешься, а он, от твоего прощения еще ему хуже, тут уже обоюдно должно быть Конечно, человек, если ты сотворил против кого-то, идешь ты.
В: Угу.
О: А если против тебя кто-то, то он тоже должен. Потому что не бывает такого, чтобы человек сразу изменился. Но — человек преобразиться может. И вот когда человек осознает свое, скажем так, свое действие против другого, когда он в сердце понимает: да что же я творю, я же теряю, теряю человека, теряю вечность, теряю отношения. Потому что, приобретая друга, ты приобретаешь много. Но это должно быть обоюдно. И когда ты простила, а другой человек не подходит, то да, или не преображается, да, тут уже надо иметь терпение, чтобы подождать, чтобы с человеком было.
В: А предательство вы можете простить?
О: Да.
В: Вы сейчас говорите, полагая, что можете или у вас есть опыт прощения предательства?
О: У меня есть опыт прощения предательства, да. Но это не значит, что человек будет рядом. Это не значит, что человек, как бы сказать, будет довольствоваться тем, что просто — ну...
В: Можно еще раз, да.
О: Можно еще раз, да. Нет.
В: А вот вы сказали: простить, но не значит, что будет рядом. А в чем тогда прощение в том, что вы не будете испытывать злобу в сердце к человеку, в чем?
О: Вы знаете, в сердце не то что злоба, в сердце досада, что потеря человека. Вот потеря человека. Ну ладно, сделал против меня, это, как говорится, слаб, немощен. Но потеря человека для меня хуже, чем все действия против меня.
В: А просить прощение вам тяжело? 56:03
О: Нет.
В: А вы помните, когда вы в последний раз просили прощение у человека, который от вас зависит? Который, может быть, с вами сотрудничает , у вас работает, скажем так? То есть, там не, не, не друг- приятель, с которым вы поругались, а ваш сотрудник.
О: Наверное было, даже недавно. (Смеются.) На прощеное воскресенье.
В: Это хороший ответ. Это просто, знаете…
О: На прощеное воскресенье.
В: У меня, я могу ошибаться, я, в общем, и к психологии отношусь с юмором, и тот еще психолог. Но мне почему-то кажется, что вам проще иногда, если вы в себе чувствуете какую-то вину, вам проще иногда что-то сделать человеку, ну, каким-то действием извиниться…
О: Нет, я позвоню.
В: …чем просто вот сказать словами.
О: Нет, я скажу так: «Прости, моя дорогая!», или…
В: (Смеется.) Это так звучит — угрожающе очень.
О: Нет, говорю: «Прости, моя дорогая». (Смеется.) Нет, да: «Прости, моя дорогая, была я неправа, всколыхнуло меня».
В: То есть в принципе это...
О: Без «но», даже без « но»..
В: То есть не является такой проблемой?
О: Нет, нет. Нет, нет, нет. Потому что, ну, понятно, переборщила — переборщила, тут уже ничего не сделаешь.
В: Хорошо.
О: Но они как-то сразу понимают (смеются), что неправ был не я.
ЛЮБОВЬ
В: «Любовь» у нас. «Возлюби ближнего своего как самого себя», вот это непростая, мне кажется, тема любви к себе. Вот как вы для себя ее решаете? Что значит «себя любить»?
О: А вы знаете, себя любить — это тогда, когда ты желаешь себе спасения.
В: Богословски безукоризненно.
О: Училась на богословском факультете, поэтому… Но без главного понимания цели жизни все остальное — это выйдет: всё, люблю себя, дайте мне.
В: Угу.
О: А когда у тебя понимание вечности, то есть я хочу спасения, я хочу спасения, значит, для меня вот этот путь, который предлагает Господь, он хорош, значит, я понимаю, что и другому человеку также. И если кто-то не знает, я должна ему помочь понять. Но в это всё входит — и твоя помощь ближнему, и твоя любовь к ближнему, и также, как сказать, условия даже твои пребывания на земле…
В: Угу.
О: …то есть вот также помочь. То есть я понимаю, что если кому-то тяжело, плохо пятерых-шестерых детей растить, я помогаю, я понимаю, что такое. Я понимаю, когда у кого-то — сейчас много очень раковых больных, — я понимаю, что такое боль, да. Боль и духовная и плюс еще физическая и материальная. И я представляю, то есть, я несу какую-то часть этой боли рядом с человеком. И тогда ты понимаешь, вот что бы ты сама хотела для самой себя. Вот если бы ты попала в такую ситуацию — как. Да, я бы хотела, чтобы мне помогли. И я делаю это так для другого человека.
В: А вот еще одна библейская фраза про то, что вера мертва без дел. А без любви? Вообще может быть, не знаю, вера без любви?
О: Вера без любви — может, вы знаете, да. Можно уверовать, можно уверовать как языческой верой, поклониться.
В: Ну да, ну там даже скорее….
О: Да. Но дело в том — все есть, потому что любовь — это венец всего. Редко когда что-то начинается, да. Даже семья, вы знаете.
В: Да.
О: Семья может начаться с пьянящего вина…В: Да, да.
О: …плавно перейдя в воду — и всё, и закончиться. Или семья соединяется с Христом, и Он из воды делает вино.
В: Вино, да.
О: И тогда в конце жизни вот этот венец любви мы получаем. Это венец всему. И надо, конечно, заставить свое сердце, жестокосердечное сердце наше заставить работать.
В: А вот вы уже об этом начали говорить, да, когда мы говорили об отношениях к людям, к друзьям. Вот вы говорили, что есть близкие по духу. Это те, кого вы любите? Или это немножко другое?
О: Нет, по духу — это совсем другое.
В: Совсем другое?
О: Да. Все-таки стараюсь с любовью относиться к каждому.
В: То есть близкие по духу — это, собственно….
О: По духу, да, это вот, знаете, как… это жены-мироносицы собрались, называется.
В: Это немного, этих немного, да.
О: Да. Это по делам, это по действиям, это по действиям сердца, по отношению, это вот близкие по духу люди, абсолютно.
В: А бывали у вас ситуации, когда вы ы кого-то, я не знаю — не любили и вы понимали или пытались себя заставить этого человека полюбить?
О: Очень часто. Не то чтобы не любила, а вы знаете, как вот, ну как бы вот…
В: Безразличие, да.
О: Ну как бы так смотришь — не безразличие даже, ну вот чужой человек. Ну вот чужой по духу как-то, ну да, да, да. И Господь просто приводит его к тебе, перед тобой ставит. И вдруг он раскрывается, этот человек. И раскрывается вся его душа, все его несчастья, счастья, все радости. И думаешь: я слепой, я слепой, Господи, я не вижу ничего, я только по себе сужу.
В: Про несчастья много вы сегодня говорили. Часто приходится плакать с плачущими?
О: Ну вы знаете, я не могу с ними плакать, потому что я должна бодрость нести. Я понимаю, что даже когда уже последний момент жизни, да… вот я вспоминаю всегда, у меня была знакомая одна, у нее воцерковление произошло такое бурное, знаете. Она вышла замуж, мечтала о детях, и вот буквально за три года она сгорает — у нее рак. Я прихожу к ней в больницу в последний момент. Врач говорит: «На все воля Божия, но осталось недолго». И вдруг она на меня смотрит и говорит: «Ну я же, ну я же, ну я же все… я так старалась».
В: Все делала.
О: Да. «Я же так все делала. Ну как же так, я же хочу детей! Ну у меня еще будет как бы шанс?» Вы знаете, я на нее смотрю и в этот момент…
В: Ужасно.
О: Нет.
В: Нет?
О: Вы знаете, мне пришло, я говорю: «Послушай, — я говорю, — ты скоро увидишься с Богом. Разве можно все это променять на то, чтобы с ним увидиться?» И я поняла, что я это, я почему-то это сказала, я не понимаю почему, но для меня в тот момент было такое удивление. Я говорю: «Ты уже туда идешь». Я говорю: «Мы уже столько об этом говорили, а ты будешь первая там.».
В: А она вас услышала?
О: Она плакала, ей было тяжело. Я понимаю этот, эти моменты, знаете, перед переходом, они самые сложные. Они нечеловеческие. И там нужно иметь такое… просто если не понимаешь и не чувствуешь ничего, хотя бы просто смирение. Просто смирение и тихую молитву: помоги, прости. Все, больше там ничего не надо на самом деле. Ну тяжелейший момент это. Но как-то вот, вы знаете, она прошла, прошла этот путь. И поэтому я не могла с ней плакать. Я не могла, я не имела права, во-первых. Конечно, можно было расплакаться: ох, как же ты уходишь! Но у меня состояние, как бы вам сказать, внутри всегда, когда человек в беде, что мне надо его поднять: болеет — помочь; что-то с работой, значит, надо устроить; что-то с детьми — помогаю. Если он уходит, значит, все нужно сделать для того, чтобы в этот момент он не впал в уныние, и, конечно, враг его не загнал куда-нибудь. Потому что страховые вещи перед смертью очень сильные.
В: А как вы думаете, это вот такое индивидуальное ваше или в принципе в таких ситуациях лучше человека как бы так вот... Потому что все-таки недаром же сказано: «Плачьте с плачущими». Или это широко можно понимать?
О: Знаете, как: «плачьте с плачущими» — когда вот так же у моей подруги скончался сын, внезапно, в 29 лет, понимаете, да, там слов-то и не найдешь.
В: Не найдешь, нет, это невозможно.
О: Там не найдешь.
В: Невозможно.
О: Там невозможно уговаривать или говорить. Хотя она не совсем была церковный человек, но все-таки она понимала, что есть путь, есть жизнь, она заканчивается, но это когда-то, где-то. Вдруг утром рано, в 9 утра ты приходишь — сына нет. И в этот момент ты молчишь. И она только спросила: «Что мне делать?» Я ей сказала: «В данный момент времени уже все произошло. Уже все произошло. И принятие воли Божией — это зависит теперь от тебя. Вот если ты хотела лучшего для сына, это произошло сейчас». Но есть моменты, ты не можешь ничего сказать, и только, вы знаете как… как кто-то хочет справедливости всегда и говорит: «Дайте справедливость», я говорю: «Бойтесь ее, потому что Господь когда дает Свою справедливость — это Суд. Просите всегда милости. Вот просите во всем. Потому что должны были скосить траву уже, но не скосили. И не бросили никуда». Так что милость, милость.
В: А вот знаете, есть такая история фраза там знаменитая когда там у священника спрашивают: «Поцелуй без любви — грех?» А он говорит: «Без любви все грех». Вот вы к этому как относитесь — как к красивой фразе или, в общем, в этом есть какое-то содержание буквальное?
О: (Вздыхает.) Знаете, мы в такие тяжелые времена нравственные живем.
В: Нет, я-то не про, я именно не про первую часть фразы.
О: Да, да.
В: А вообще, вот «все без любви — грех». Но это звучит, то есть афоризм, смысл понятен, это все красиво.
О: Да, смысл понятен, да.
В: Но можем ли мы сказать, что, если ты что-то делаешь без любви, значит, это вот практически грех?
О: Нет, я бы так не говорила. Потому что все-таки любовь —это венец всему, и это надо…
В: Ну да.
О: Это работа. Это работа. И чтобы понять, где была нелюбовь, это тоже надо пройти определенный путь до этого. Другое дело…
В: Чтобы понять, где была нелюбовь?
О: Да.
В: В смысле где она скрывалась или где было чувство, которое не было любовью?
О: Что ты принимал за любовь
В: А, что ты принимал за любовь.
О: Что ты где принимал за любовь и когда оно у тебя все-таки выросло в то чувство, которое, как бы сказать, духовное, тогда тебе нужен этот опыт опять прохождения. Без этого нельзя.
В: Мне просто вот кажется, что… лингвисты говорят, что в каком-то африканском языке нет слова, которое мы можем вот перевести на русский как любовь. Скорее там есть: мне с тобой удобно ты мне полезен и так далее. А вот в греческом, мы знаем минимум пять вариантов, в смысле возможностей перевести слово русское «любовь» на греческий.
О: Да, во многих языках так, это правда.
В: Да. Но вот мне кажется, что вот современный мир, он как-то больше к этому африканскому народу, где под любовью понимается что-то вот такое.
О: Ну у нас грех возведен в закон. Нам тяжело.
В: Да, да, это уже совсем.
О: Нам очень тяжело.
В: Да, это уже совсем… такая история. Но вопрос от апостола Павла хочу вам задать под конец, мой любимый. Ну это знаменитый гимн любви.
О: Угу.
В: «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит.ю всего надеется, все переносит».
О: Угу.
В: Что самое сложное для вас?
О: Если бы я что-то из этого имела, я бы обладала любовью, которую дает Господь. Каждый раз по пунктам проверяя, понимаю, что…
В: Что, минусы ставите?
О: Нет, нету. Ну нету, не до конца не дошла. Так что поэтому это венец. Это венец, надеюсь, в моей жизни будет.
В: Екатерина Владимировна, финал у нас. В финале хочу вас попросить поставить знак препинания, тот, который вам по духу ближе, точку или запятую, вот в какой ситуации. Вас попросили поддержать строительство храма. Вы поддерживаете, и вам показывают проект. И вот он вам ну вообще не нравится. Причем не нравится знаете как — скорее субъективно, вот знаете, какая-то вкусовая вещь. Не то что вы видите там какие-то ошибки в архитектуре….О: Угу.
В: А вот просто не нравится, не лежит душа.
О: Угу.
В: Ну храм и храм. «Вмешаться нельзя оставить как есть» — где вы поставите запятую или точку?
О: Вмешаться.
В: Вмешаться.
О: Нельзя оставить.
В: Нельзя оставить как есть.
О: Нельзя. Это вечность.
В: Объясните почему.
О: Потому что в вечность. Мы же строим не на сегодняшний день, это не наш личный дом, это не сугубо определенное количество. Обязательно…
В: То есть вы как минимум попытаетесь объяснить, почему вас это не устраивает.
О: Попытаюсь узнать.
В: А — почему так.
О: Да. Попытаюсь узнать, почему так. И может быть, что-то не увидели. Потому что…
В: Ну в смысле вмешаться не в том, что вы будете говорить: «Всё, прекращайте».
О: Нет, нет, нет. Да нет, попытаться узнать — почему, как, и что хотели, и почему именно так. И возможно, не увидели что-то. Потому что и архитекторы иногда не видят. И у нас не так много архитекторов церковных, которые действительно понимающие глубоко какие-то вещи. И поэтому я считаю, что обсуждение — это абсолютно нормальная вещь на каждом этапе, который, вот мы знаем, что сейчас вокруг происходит, везде.
В: Да.
О: Обсуждения — абсолютно нормальные вещи. И они должны быть.
В: Спасибо большое. Это была Екатерина Владимировна Анисимова, которая надеется, что она продолжает дело жен-мироносиц. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
