Кому мы доверяем своих детей? Парсуна ректора НИУ ВШЭ Никиты Анисимова

А можно что-то с этой проблемой сделать? Ну ведь темп, действительно, таков, и информации столько…

Вы знаете, вообще управление ресурсами в дефиците времени — это очень хорошая исследовательская задача, решать которую, ну, можно с научной точки зрения. Но с практической точки зрения люди что делают: они просто навешивают себе еще задач. Как только они учатся решать набор задач, они просто приходят и говорят: слушай, я могу еще. Они набирают еще — и опять попадают в дефицит времени. Так получается, что мы можем решить больше задач, но по каждой из них мы делаем не столь осознанный выбор. Наверное, здесь очень важно уйти к какой-то рискориентированной пирамиде. Все-таки выделить какой-то набор решений, который гораздо более важен, и инвестировать в него больше. Но этому надо учить, это, ну, какая-то, если хотите, гигиена поведения человеческого. Потому что вообще такой термин «доверять детей» — это очень сложный вопрос. Ведь ребята в 17 лет могут не согласиться с тем, что мы с вами говорим. Это мы, взрослые люди, доверяем детей. У нас дети-подростки есть. А они скажут: слушайте, ну, что значит, вы нас доверяете, это наш выбор, наше решение. Если мы будем осознавать, что вы нас кому-то доверили, то мы, ну, может быть, осознанно сделаем другое решение и пойдем наперекор, потому что в нашем возрасте мы делаем по-другому.

Да, им хочется…

Ну, здесь баланс еще более сложный.

А если вот в целом говорить о вере как доверии, ну вот другим людям —насколько велик у вас сегодня круг людей, которым вы можете сказать, что вы доверяете? Это большой круг или не очень большой?

Я сам обманываться рад, меня обманывать не сложно. Вы знаете, я долгое время жил по принципу, что если ты будешь не доверять людям, то тогда ты будешь все время радоваться, если будет происходить что-то хорошее. И обнаружил, что я больше так не могу. Поэтому я доверяю людям. И я не могу сказать, что это прямо слепое доверие. Но, мне кажется, любой управленец, который работает с большим потоком информации и с большим количеством разных людей… Мы же с вами, например, не так часто соударяемся, но мы друг друга чувствуем. И вот очень многие руководители высокого уровня, с которыми я общался, они говорят, что я интуитивно чувствую, можно довериться человеку или нет. И поэтому ты когда начинаешь разговаривать с человеком, ты очень быстро понимаешь, можешь ли ты довериться. Поэтому мы с вами же не первый раз разговариваем, и это связано с этим фактом. Я вас чувствую, и я готов вам довериться. Поэтому я здесь.

А вот эта вот интуиция — это результат опыта или это что-то, что этому человеку дано, а этому нет? Или какая-то комбинация одного и другого.

У меня есть гипотеза. У меня гипотеза, что это следствие определенного психотипа человека.

Психотипа, да?

Психологи не все со мной согласны. Но есть тесты, которые могут определить склонность человека к одному или другому типу поведения. Есть технология, есть тесты, есть анализ, он довольно подробный и дает результаты. Вот, мне кажется, что это все-таки заложено. Натренировать это невозможно.

Невозможно.

Это невозможно натренировать. Но двинуться слишком далеко по управленческой лестнице, если ты не чувствуешь человека, довольно сложно на самом деле. Потому что ты разобьешься в какой-то момент, либо о слепое доверие, либо о слепое недоверие. И то, и другое далеко человека не заведут, как мы понимаем.

А преподавателю, не управленцу, преподавателю, который просто работает в аудитории, но со студентами, в семинарском формате, ему важно чувствовать людей?

Мне кажется, да. Потому что, как мне кажется, преподаватель — это же человек, который взаимодействует с человеком. Это же не человек, который впрямую воздействует. Впрямую воздействие преподавателя — в XXI веке это вообще странно. Ну и, мне кажется, это никогда так и не было. Это взаимное опыление. И это не только возможность услышать вопросы аудитории, но он же должен ее чувствовать, должен понимать, понимают люди или нет, уровень этого понимания — особенно в гуманитарных дисциплинах. Это чувствование аудитории еще более важно, чем чувствование человека. Потому что ты должен вести всю аудиторию за собой, передавая ей не только знания, но и опыт. Нам же сейчас очень важно, что мы передаем не только знания. Доступ к знаниям — он открыт.

Да.

А вот передача опыта … формирование ценностей, смыслов — конечно, без ощущения этой аудитории это очень сложно. Но мне кажется, что люди, которые идут по преподавательской стезе, они по-другому просто не могут. Я сам из семьи инженеров, но бабушка и дедушка были школьными учителями, мамины родители.

История и математика, да, у вас…

Да, история и математика, и школьные учителя. И я помню, насколько они любили свою работу. Люди, которые с такой радостью идут утром в школу, в сельскую, ну просто не могли не быть людьми, которые любят свою работу. Я уверен, что у каждого преподавателя, который достаточно долго работает, уже точно есть уверенность, что он на правильном пути.

А вот были в вашем опыте преподаватели, которые, ну, как вот мы говорим, как предметники были замечательные, но, в общем, не очень любили… У нас была одна преподавательница, она шутила: «Если бы еще студентов не было, вообще было бы в институте всё замечательно». Вот может, условно говоря, сильный предметник, даже, может, хорошо объясняет, но вот какой-то любви к этой самой аудитории у него нет, он может состояться как хороший преподаватель или нет?

Вы знаете, я бы вот не сбрасывал со счетов еще термин «наставник». Потому что помимо преподавательства, есть наставничество. Очень многие ученые, из академической среды, из системы Академии наук, например, — это не очень сильные преподаватели, в прямом смысле слова. Но это очень хорошие наставники. Известна система Капицы, когда студенты, отобранные по особым принципам, так появился Физтех, сразу попадали в академические лаборатории. И они шли не на лекции, потому что им хватало знаний. Они сразу шли к наставнику и занимались исследованиями. Им не нужно было преподавать. И вот тогда ты проскакиваешь ту самую проблему взаимодействия с аудиторией, потому что не все ученые — замечательные, комфортные в общении люди. Но они прекрасные ученые…

При этом они могут быть наставниками.

…и они могут быть мощнейшими наставниками, которые вытянут следующего ученого. Который, может быть, тоже очень некомфортный в общении человек. Но они находят друг друга и идут дальше внутри науки.

Интересно.

И это очень важно на самом деле, что, помимо преподавания, есть еще наставничество. Когда они еще вместе сочетаются — вообще замечательно. (Смеются.)

Да, это вообще огонь. А если говорить о вере как о мировоззренческом выборе, этот вопрос решен на сегодняшний день в вашей жизни?

Я не знаю. Это вот мне каждый день кажется, что он решен. Но приходит следующий день — и у меня есть ощущение, что мне есть еще о чем поговорить с самим собой.

С самим собой, да.

Поэтому я иду по этому пути, но он столь же сложен, как, наверное, и путь административный.

Но это путь все-таки, в вашем случае, это путь разума, путь сердца, какой-то совместный путь, это больше путь чего?

Это путь чувства.

Чувства.

Это путь чувства. Потому что это же как раз то, что мы не можем описывать словами. Это то, что выше, чем слова. А когда ты идешь по пути, который ты не можешь вербализовать и описать словами, то это твой личный путь. И я редко использую эту цитату, но здесь она, наверное, к месту: «Всё вовремя для тех, кто умеет ждать». И вот когда ты уже чувствуешь, что на следующий день тебе больше нечего спросить у самого себя, тогда ты завершил это движение. Сейчас мы движемся.

А вот в формате университетском, на ваш взгляд, в каком формате знания о религии, коль скоро мы о вере говорим, могут или должны сегодня присутствовать в университете?

Вы знаете, вот опять же надо разделить два измерения этого вопроса. Первое — это каким должен быть по своему внутреннему состоянию человек, который учится в университете. Должен ли он кому-то что-то, с точки зрения этих знаний. А второе — это как университету влиять на это направление. Ведь ребята, которые приходят в университет, они приходят из очень разных мест.

Да.

И они взрослые. Они сформировались, как личности. Им 17 лет. Их формирование происходило в очень разных местах, и они приходят с разным багажом знаний в этой сфере. Мы не проверяем их представления о вере. Их вероисповедание не является критерием поступления, если это не духовное учебное заведение, конечно.

Да, понятно.

Хотя мы очень дружим с духовными учебными заведениями…

У вас даже есть совместные какие-то программы…

И программы, взаимные семинары, программы поддержки. Я вижу, как это происходит в духовных семинариях. Конечно, в светском образовании это не так, и мы не можем сказать, что по вероисповеданию мы вводим какой-то критерий. И вот это, мне кажется, вторая сторона этой медали. И вот что касается требований к тому, что они знают, мы не можем их привнести. А формировать у молодых людей в возрасте 17–18 лет мировоззренческую картину — это одна из задач университета.

Ее же невозможно формировать без разговора о религиозных традициях — просто как части культуры человека.

Ну, это было бы даже странно. Потому что это занимает очень большую часть в жизни людей. И делать вид, что университет ответственен только за преподавание учебного плана, ну, сейчас тем более странно. Потому что университет сейчас, все знают, в ответе за всё. И когда мы говорим, что наши лучшие годы были студенческие годы, это же говорит обо всем периоде. Но учились-то они не всё время, а лучшие годы были студенческие. А это значит, что и наша ответственность, за то чтобы эти студенческие годы запомнились, она тоже гораздо шире. Вот, мне кажется, что здесь роль университетов, конечно, должна быть. Но нам приходится конкурировать с довольно агрессивной средой, которая борется за внимание молодежи. И прежде всего, это информационный поток, информационное поле, которое дает совершенно разные сигналы и мотивации. В общем, тут есть еще где работать и большим университетам, и малым.

А вот эта конкуренция, она нарастает, возрастает, она жестче становится?

Если аудитория не достала телефон через 10 минут после начала лекции — это лектор от Бога. Если ты внедряешь новые современные форматы, которые все время привлекают внимание аудитории, то ты становишься порицаем, потому что ты не используешь традиционные форматы. А значит — внимание! — наверное, ты не соответствуешь традиционным ценностям. Потому что традиционные форматы были другими. И это очень непростой выбор для преподавателя:, соответствовать традиционным форматам или бороться за внимание. Люди вынуждены делать выбор. Мы можем помогать, но информационный поток дает разный сигнал. Поэтому, возможно, эта борьба уже не в нашу пользу.

Да, тем более что сейчас, когда говоришь: «А что вы телефон достали?» — «А я конспектирую здесь».

Конспектирую, проверяю. (Смеются.)

Да.

А я знаю, что вы сделаете в следующий момент, потому что вы выкладываете лекции, потому что это требование, чтобы лекции были. Поэтому это очень и очень непросто.

Непростая, да.

Это очень непросто. А дальше они выходят из аудитории — через 40 минут, через полтора часа, но они выходят из аудитории. Заходят ли они в следующую? Есть форматы онлайн-обучения. Во время ковида, вы помните, чем это закончилось.

Да, об этом мы обязательно поговорим.

НАДЕЖДА

В одном интервью вы сказали, мне кажется, очень важную вещь, что победители олимпиад, те, кто поступает как победители олимпиад, нередко сталкиваются с той сложностью, что им кажется, что всё замечательно, и вот они как раз-таки те, кто начинает быстрее — ну, я … вы этого слова не использовали, я его использую: деградировать. Потому что им кажется: они уже всё знают, и умеют. Это что — самоуспокоение, неверная оценка себя, ситуации, когда ты переместился, не знаю, из школьного класса, где ты был единственным олимпиадником, и попал в среду, где все такие или много таких? Вот как, что здесь происходит такого?

Ну, это просто обычная демотивация, мне кажется. Это же у спортсменов тоже происходит. Ты сначала выступал за город, у тебя всё получалось. Потом ты выступил за район, потом попал на область. В какой-то момент ты пришел десятым, а не первым. И тебе кажется: ну ты же уже выкладывался по полной, а ты опять не первый. Люди выгорают. Система стимулов, поддержки. Ведь олимпиада — это очень жесткая гонка. Как и Единый государственный экзамен. Как и вступительные экзамены традиционного вида. Вот, знаете, сейчас любят очень эту дискуссию: давайте к этому вернемся, давайте это.

Да-да, идеализировать то, что было.

Вот, что ни идеализируй — жуткая гонка. И олимпиада — это гонка среди ребят, которые… ну очень целеустремленные и ориентированные на результат. И вот потом они попадают вот в эту среду массового обучения. Они же привыкли бежать, а олимпиады уже кончились. И вот, мне кажется, там может произойти выгорание.

Я просто, видимо, значит, я неверно вашу мысль понял. Я думал, что вы имеете в виду, что, скажем, олимпиадник — я вот с этим тоже сталкивался, — вот он поступил по олимпиаде, он там Всерос, да. А тут надо ну какая-то рутина, но все-таки она дает новые знания. А ему кажется, что он это всё уже знает. И вот он просто теряет время, ну, грубо говоря, он мышцы своего интеллекта перестает упражнять. И происходит, действительная деградация, его начинают обгонять другие…

Так тоже бывает. У меня так было с английским. Я рано выучил английский. Ну, это, знаете, родители, перфокарточки были, папа писал перевод на обороте.

И я рано выучил английский. Я когда пришел в школу, я всё понимал. То есть я пришел на урок английского — всё понятно. И мне было года два или два с половиной как-то неинтересно на уроке английского.

Нечего делать.

Нечего делать. А потом я помню, как меня начали спрашивать Present Continuous что такое. А я не знаю. Потому что я же говорить могу. Мы же вот с вами говорим сейчас на языке, и мы же с вами не оцениваем: там вот сослагательное наклонение там вот… Мы речевой разбор не делаем. А мы на уроках английского должны были делать речевой разбор. И я поплыл. Вот это, мне кажется, тоже происходит. Это вторая часть моего ответа, наверное, вот вы правильно меня натолкнули, что, ну, это самоуспокоенность, которая приводит к отсутствию необходимости учиться.

Да, работать просто.

И всё, и ты выпадаешь из контекста и дальше слетаешь. У нас такие ребята были. Я мехмат МГУ закончил Ломоносова. И у нас были такие ребята, поступали по Всероссийской олимпиаде и к третьему курсу просто вылетали, потому что они не могли втянуться после второго курса в учебу. Им первый курс было понятно, второй они как-то там болтались, а на третьем не могли просто втянуться.

И они …  пропускали.

И выпадали.

Ну, вы видите, то, о чем вы сказали, вот я сейчас подумал, это, конечно, что называется, это интересней, и это более сложная задача, потому что здесь получается, что, скажем, в ситуации, когда ты самоуспокаиваешься — ну, это в большей от тебя зависит: ты должен понять, что надо работать. А вот в ситуации, когда ты работал в формате олимпиады, а тут вот нечто такое малоинтересное, это ведь тогда получается, что это мы, преподаватели, должны человеку помочь, чтобы он здесь не поплыл, чтобы он вот от этой высокой…

Конечно, и преподаватели, и университеты. Я вот понимаю, что мы на передаче не должны рекламировать конкретные университеты, в том числе которые мы с вами представляем. Но мы же видим…

Но мы знаем, что они лучшие, да? (Смеется.)

Но мы же видим, сколько олимпиадников приходит в такие университеты.

Да, очень много.

И они же приходят не просто потому, что легко конвертировать, а потому что в среде олимпиадников известно, что олимпиадникам лучше учиться здесь, потому что здесь будут задачи ближе к тому, к чему они готовы. Здесь будут командные решения. Здесь будут задачи от реальных работодателей. Здесь будет возможность и работать, и учиться. А у нас сейчас это государственная политика, кстати. И вот это всё же очень важно. Вот эта телеграфная система передача внутри олимпиадной системы, мы им помогаем тем самым. Не просто боремся за олимпиадников. Мы боремся же за то, чтобы они не слетели. Это тоже очень важно.

Еще одна тема про нашу молодежь и наше образование. Вот, скажем, с одной стороны, я понимаю, что часто звучащие от старшего поколения такие ламентации о том: ой, все невежественные, безграмотные, вот раньше читали, знали, сейчас ничего не хотят, — это, в общем, всегда было, мы это знаем, это и часть проблемы отцов и детей, и тут любят приводить всякие там цитаты из Древнего мира, где то же самое говорило старшее поколение. С другой стороны, я принимаю экзамены все-таки, и я вижу некие результаты. И не видеть каких-то изменений, на мой взгляд, очень серьезных, в плане того, что мы называем какими-то общими знаниями, каким-то общим представлением, даже общей эрудицией порой или чувством истории, — сегодня нередко вот этого нет. Это тоже реальность. И вот я эти две реальности, условно говоря, соединить не могу. То есть я не могу ни занять позицию, что да, всё будет хорошо, всегда жаловались, всё прекрасно, но и вроде как согласиться с тем, что всё ужасно, тоже. Но вот второе во мне, так сказать, перевешивает. Вот у вас какое понимание происходящего сегодня? Потому что мне иногда страшновато становится от уровня знаний….

Вы знаете, мы очень многое назвали университетами, и мы пожинаем сейчас плоды этого решения. Каждое решение имеет стоимость. Вот когда ты слишком многое назвал университетом, то и отношение к университетам становится соответствующим. Вопрос не в том, как передается знание или в состоянии школьного образования, или в интересе ребят к получению знаний, или в том, что становится гораздо меньше времени для того, чтобы они занимались образованием, а больше времени они проводят за компьютерными играми или еще каким-то времяпрепровождением, которое не связано с развитием себя. Но мне кажется, что мы вот в этот момент, назвав всё университетами, девальвировали смысл университетского образования, его ценность. Мы-то с вами обсуждаем ведущие университеты в плане селективности. Это университеты, которые входят в топ-10, топ-15 по баллу Единого государственного экзамена — даже в них происходит этот риск, возникает тот риск, о котором вы говорите, просто, ну, несформированности не то что поступивших, но несформированности и за период обучения внутри университета. Вот, мне кажется, причина в том, что те студенты, которые пришли учиться в наши университеты, они смысл слова «университет» уже понимают по-другому. Потому что мы целое поколение жили с другим пониманием смысла «университет», чем имели мы с вами. Потому что мы с вами учились в университете, в котором было… ну, стыдно не учить историю. Уж у меня, поверьте, на мехмате МГУ история была не совсем профильным предметом.

Прямо скажем, да. (Смеется.)

Но не потому что мой дед — школьный историк, а потому что это было элементом университетской культуры.

Культуры, да.

Мы изучали историю. И было правильно изучать историю, потому что ты был в университете, ты был универсантом. А потом университетами стали многие. И мы сформировали отношение к университетам. И когда иногда до ректора даже дозваниваются люди, говорят: слушай, ну, ты же университет, ну ты поставь там оценку, то у меня потом сложилось понимание, что люди не понимают, что такое университет, в котором не ставят оценку. Вот наши такие, а значит, есть и другие, которые тоже назвались университетом. И я вот сейчас обращаюсь не к вам, а ко всем зрителям, хочу сказать: в Высшей школе экономики оценок ректоры не ставят. Их ставят преподаватели только по заслугам.

Вопрос, который я обязательно стараюсь задавать людям, имеющим отношение к образованию. Вот если взять сегодняшнего студента и студента там 20–30 лет назад, которого мы более или менее представляем себе, и сравнить их: что в сегодняшних вас в первую очередь радует и обнадеживает, а что вызывает, может быть, тревогу — ну, по сравнению с тем, что было раньше. Или, может быть, без сравнения, просто вызывает тревогу.

Что в сегодняшних меня обнадеживает? Они моложе нас.

(Смеется.) Это безусловно.

И меня это, знаете, прямо очень обнадеживает, потому что у молодежи другой темп мышления, жизни, стремления, созидания. Это очень здорово. На самом деле они такие же, такие же молодые ребята, у которых всё впереди. Здесь важно не бить их по рукам, помогать им в чем-то, слышать их. Помните, как я сказал: я в ответе за многих. Вот эта ответственность — она в том, чтобы каждого почувствовать и каждому в чем-то помочь. Ну, это же сложно, университет, в котором 60 тысяч студентов, непросто.

Да, непросто, прямо скажем.

Поэтому здесь и передоверять важно. А что меня беспокоит? Вы знаете, вот те 30 лет разницы, которые между нами, меня беспокоит, что я не во всем их понимаю. Не во всем понимаю, потому что они думают быстрее меня. Я это не только по своим детям вижу. Мои думают быстрее меня, но и в целом студенты — просто они думают быстрее. Я уверен, что нынешнее поколение выключит нашу передачу в течение пяти минут, потому что мы говорим слишком долго. Мы размышляем. Для них скорость принятия решений критична. И они принимают решения, может быть, быстрее, не всегда оценивая все последствия. Помните, мы говорили об управлении в дефиците времени, об управлении рисками и так далее? Вот это поколение, которое точно будет жить в этих условиях. Это и надежда, что они смогут лучше нас управлять этими рисками, но это и опасение, потому что я их не чувствую.

А вы считаете, что они быстрее принимают решения?

Конечно.

Мне кажется, что они иногда вообще не принимают никаких решений.

Это защитный механизм. Это защитный механизм, и это нормально. То есть если ты перестал принимать решения, значит, ты просто не смог в этой скорости сработать. Знаете, как перегорают предохранители иногда? Ну, то есть вот наше-то поколение знает, а нынешняя молодежь сразу начинает искать мобильный и куда-то звонить, а не просто пойти и пробку включить. Мы-то можем, выйти на лестничную клетку, разложить стремяночку, нажать. А они звонят. Но зато скорость принятия решений выше. Либо не принятия, конечно. Но это же, вот, сингулярность так и устроена. Всё ускоряется, ускоряется, потом — хлоп…

Хлоп — и всё, да.

И всё. И больше нет решений.

ТЕРПЕНИЕ

Если вспомнить то, что сейчас уже, наверное, быстро забывается, хотя мы, по-моему, сегодня уже даже это у нас прозвучало, пандемию, которая стала испытанием, и…

Да, звучало.

Вот какие-то в профессиональном смысле уроки вот этого испытания, которое испытанием терпения, конечно, стало для нас, вы вынесли для себя? Вот что-то новое и важное — именно для образовательного процесса.

Ну, вот, если бы вы не уточнили про образовательный процесс, я бы вот про управленческий процесс сказал. Я же управленец, скорее. А вот про образовательный процесс… Ну, я, во-первых, вынес для образовательного процесса точно, что массовое внедрение нового всегда натыкается на проблему неготовности. То есть надо готовиться не к вчерашней войне. Готовиться надо к завтрашней войне. И это, не знаю уж, управленческий или образовательный опыт, но это опыт… вот, пандемия показала еще раз: если ты не готов к завтрашней, ну, сбойнёт. Очень мало кто смог…

Без потерь, да, как-то это…

Да даже не без потерь, а просто мало кто смог. Не то что без потерь, а вообще. И конечно, были вот эти канонические ролики «Интернет на березе» и так далее. Но были же и реальные, ну вот такие, не в публичном пространстве, проблемы очень серьезные — и с качеством, и с прокторингом, и с тем, что молодежь начала обманывать массово.

И потеря мотивации, много всего было.

Откуда взялось недоверие к онлайн? Потому что очень много появилось обмана. И когда очень много обмана массового, то всё смешали и сказали, что, раз много обмана, значит, всё некачественное, всё плохое, и ничего не должно происходить. Хотя я для образовательного процесса вижу, что есть возможность обеспечить качество. Есть люди, для которых потребность в таких форматах, онлайн-форматах, сегодня критична. У меня сейчас бойцы Специальной военной операции записываются на программы, которые реализуются полностью онлайн. По понятным причинам: а как они будут учиться в аудитории?

Ну, да.

У меня есть студент, который является капитаном дальнего плавания. В магистратуре учится. Ну, для него доступ в очную аудиторию Высшей школы экономики невозможен.

Невозможен.

Невозможен. Да, это не все дисциплины. Да, это не технические направления подготовки, мы, конечно, не инженеров учим в таком формате. Но это имеет право на существование. Если ты качественно отстроил процесс сопровождения, контроля качества, если ты видишь ответственность на другом конце провода, если ты жестко относишься к контролю и нещадно отчисляешь, если человек не учится и не соответствует требованиям, то ты можешь учить онлайн. А это элемент мягкой силы. И в тот момент, когда нас начали отключать от электронных платежей из-за рубежа… Ведь десятки тысяч людей из-за рубежа учились по онлайн-программам в российских университетах. И он был не один. И сейчас мы же переломили тенденцию вот этого отключения, и люди все равно учатся онлайн, в том числе из-за рубежа. А это значит, что мы даем качественное российское образование за рубеж и тем самым влияем, образовательно влияем. Кто преподает историю России за рубежом? А ведь мы должны преподавать.

Да.

Россия должна преподавать историю России.

Ну вот, с образовательным процессом понятно, и я здесь совершенно согласен, особенно про ответственность с обеих сторон. Тогда, действительно, есть какая-то если не гарантия качества, то, по крайней мере, отношение. А вот популярность всевозможных образовательных платформ, многочисленных записанных курсов, всяких таких проектов образовательного характера. Вот насколько это, на ваш взгляд, в принципе… это про что? Это про образование, про пробуждение интереса узнать что-то новое? Или про… какое это вот, условно говоря, в большом-большом мире образования — не только системного вузовского, какую часть там занимают вот эти вещи, просветительские, скажем так?

Знаете, Владимир Романович, ведь образование бывает ценностью, а бывает бизнесом.

Это хорошо.

И вот грань — ее сложно сформулировать, но она есть. И к сожалению, есть люди, для которых образование — это бизнес и ничего больше. И они готовы продавать что угодно, гарантируя качество раскруткой себя, своей фамилией, мнением там, названием компании, еще чем-то. И вот это — я бы не сказал, что это просветительский продукт. Это бизнес, это не образование. И я бы вот образованием считал то, что является ценностным формированием содержания и смыслов. Когда человек хочет что-то узнать, он обращается либо вот к бизнесмену, либо он обращается к тому, кому он хотел бы себя доверить. Помните, мы сегодня говорили о вере и доверии тем или иным институциям?

Да.

Вот чтобы было доверие к институции, нужно делать очень многое. И наверное, мы где-то недорабатываем, вот те самые институции в борьбе… Помните, опять же, мы обсуждали про проигранную борьбу сетям?

Да.

Для меня это было феноменом, когда люди, возникшие из ниоткуда, умеют продавать что-то, что они называют образовательными курсами, в объемах, которые невозможно представить. Они даже не выдают документ, да он и не нужен. Если хочешь узнать что-то, пойди и узнай. И за это берут деньги. Я переживаю о том, что это есть. Но наверное, здесь важна и роль государства в том, чтобы провести эту грань, и взять на себя ответственность за то, что образование будет выполнять все-таки образовательно-просветительскую функцию, а не заниматься бизнесом на людях. Вот образование как бизнес, мне кажется, это очень опасная тенденция, которая может нас далеко завести.

Ну да, такая подобного рода прагматика — она все равно так или иначе профанация, наверное…

Ну, это же, знаете, проблема вот тех самых 90-х, когда мы сначала всё назвали университетами. Потом стало нужно зарабатывать, потому что не хватало денег на зарплаты. Ну, просто на зарплаты. Откуда возник рынок репетиторства, который никуда не делся: люди зарабатывали.

Да.

Нужно было… Ну, опять же, школьные учителя, университетские профессора. Мы представляем себе, в каких условиях находились тогда университеты. Я же начинал в университете и первые шаги управленческие делал в университете. Я помню свою зарплату. Я помню, как меня звали на зарплату в 400 долларов, в регион, и я радовался, потому что моя зарплата была ощутимо меньше. Молодой человек, кандидат наук, выпускник мехмата МГУ — ему предлагали 400 долларов, и  работу на сахарном заводе. Я готов был ехать. Потому что, ну…

Ну, а что делать, да.

А что делать. Это цепочка, которую надо откручивать назад.

А с рынком репетиторства — вот, больной вопрос, можно что-то сделать? Нужно что-то делать?

У меня есть профессиональное, личное и экспертное мнение. И все три разные.

Интересно. Как они в вас уживаются. (Смеются.)

Это моя работа. И вы знаете, первое, то, что люди передают знания — это хорошо. То, что люди берут за это деньги — ну, это тоже естественно. Вопрос дальше: кто платит за это налоги государству? Если люди совершают незаконные действия, какие должны быть последствия? И кто сертифицирует качество передачи знаний? Не является ли это образование как бизнес? Вот если мы относимся к репетиторству как к некачественному бизнесу — один разговор. Если мы относимся к репетиторству как к повышению качества — другой. Государство гарантирует бесплатное качественное образование, и мы зачастую говорим, что репетиторство плохо, потому что это означает, что государство не обеспечило эти гарантии. И вот в этом плане надо поспорить. Потому что люди осознанно платят, не потому что они не согласны с качественным или некачественным образованием, а потому что они хотят получить еще. Где-то у детей не получается решать домашние задания. Где-то они слышали у соседа по лестничной клетке, что если вот здесь, то здесь будет лучше…

Вот здесь-то точно, да.

То вот точно совершенно и гарантированно, МГИМО, там 99, всё там получится на английском языке. Но это решение родителей. Это не их оценка данных государством качественных гарантий.

Ну, вы знаете, у меня, может быть, трех нет здесь позиций таких разных. Но у меня вот четвертая, что ли, не знаю, как у родителя. То, что я сейчас вижу с детьми-подростками, — это то, что, в общем, насколько я понимаю, что сейчас происходит в школе, 10–11-й класс — в основном это осознанная подготовка к ЕГЭ. И вот они выбрали эти три дисциплины — и школа, соответственно, вполне себе, так сказать, легально всё это происходит. И при этом мало того, что они два года, в общем, особо больше ничем не занимаясь, готовят три предмета сдавать ЕГЭ, они еще занимаются с репетиторами. Вот это я вместить в голову не могу. Я вообще не противник ЕГЭ совсем, я понимаю, какие вопросы ЕГЭ решил, какие решает и так далее. Но вот достаточно же того, что дети два года учатся даже не трем предметам, а подготовке к трем тестам, так они еще и с репетиторами этим занимаются. Вот это мне совершенно непонятно.

Я про своих тоже вижу то же самое. Но, говорят, Брежнев — он тоже от своего водителя узнавал, как дела в стране. Вот я всегда очень остерегаюсь, когда я по опыту своих детей начинаю смотреть срез даже московского образования. Потому что Москва — это две сотни университетом. И не у всех школьников есть амбиция поступить в университеты, в которых проходной балл 85 или 90. Многие сейчас вообще в систему среднего профессионального образования в Москве идут. И она очень хорошая в Москве, согласитесь.

И хорошо, и это правильно.

И это очень хорошо. Поэтому желание заплатить репетитору — это… у многих людей психологическая подпитка родительской амбиции дать добавленную стоимость, не имея времени ребенка. Не дети просят дать им репетиторов. Не 15–16-летние приходят и говорят: папа, слушай, что-то мне…

Мне не хватает репетиторов.

…еще трех-четырех репетиторов, вот мне поверх балета, хоккея, не знаю, школы и еще я иногда там с друзьями гуляю. И еще дай мне трех-четырех репетиторов, а то мне ЕГЭ через полтора года вот не хватает.

Не хватает, да. (Смеется.)

Ну, нет же такого. Родители же это делают. Родители это всё создают. Почему? Они себя успокаивают. Кто-то мерил, дало это что-то или нет? Ведь не дает. Ведь репетиторы — это же те же самые учителя. Но — индивидуальное общение. Ведь все-таки класс — это 20—30 человек в школе. А репетитор — это индивидуально. Мы же с вами рады, когда с нашим ребенком индивидуально.

Да.

Когда он на первой парте. Вот когда ты в очках, а не на первой парте, ты же еще и на доске не очень видишь. А тут рядом с тобой. Поговорили. Ну, даже если это в другом городе онлайн. Но это же приятно как родителю, когда такое внимание к твоему ребенку. Ну, половина родителей с радостью вложатся в своего. Тем более что ты же на лестничной клетке слышал, что это еще дополнительно баллы… Ну, как не сделать для родного ребенка. В промежутках между балетом и хоккеем. Ну, пусть еще пара репетиторов. Ну, не поест лишний раз. Очень много идет от родителей. Очень много мы им испортили информационным полем. Вот недоверие к школе формировалось не годами — оно формировалось десятилетиями. Вспомните реформу Колмогорова математического образования. У меня бабушка — учитель математики. Я помню, что происходило с учителями, когда они в какой-то момент поплыли и не смогли преподавать математику, им перестали доверять. 60-е годы. Сколько лет прошло. Недоверие к учителям формировалось десятилетиями. Вымывать то, что формировалось десятилетиями, очень сложно.

Сложно, да.

И нужно помогать. А не просто говорить: ну, рынок, плохо и так далее. Очень сложная проблема. Здесь нужно терпеть и двигаться дальше.

Да, и даже не очень понятно, как ее решить, потому что ее ни государственным регулированием, вот так вот не прикажешь же родителям…

Любое решение любой проблемы нужно начать с того, что мы ее должны, а) проговорить, б) договориться о том, что это так. Это же моя гипотеза. Видите, одна экспертная, другая личная, третья еще профессиональная. Проговорить, договориться, зафиксировать. И дальше уже можно двигаться по шагам. И главное, что мы с вами можем себе позволить жить чуть дольше, чем планирование трехлетнего бюджета. И оценивать на 15–20 лет.

ПРОЩЕНИЕ

Вам сложно расставаться с людьми, я имею в виду — на работе, когда приходится кого-то увольнять?

Очень. Я же чувствую. Поэтому со мной же те люди, про которых я знаю, которых я ощущаю. Про каждого мне есть что сказать хорошее. Мне это очень сложно.

С чем это может быть связано? То есть что должно произойти, чтобы пришлось с человеком расстаться? Ну, я не обсуждаю сейчас, понятно, какие-то там выходы за рамки правового поля там…

Нет, ну, вы понимаете, здесь же как: чтобы стоять на месте, нужно бежать со всех ног. Когда все бегут со всех ног, то кто-то начинает отставать. Кто бегом занимается, те понимают: там пульс начинает зашкаливать, всё закисает, человек просто перестает успевать. И вот когда он перестает успевать, то он тянет за собой всё, и всё останавливается. А вот когда ты отвечаешь за то, чтобы ничего не остановилось, то ты вынужден ну смазывать механизм. И это ну неизбежно. Это инженерная задача. Она тяжелая, она сложная, но кто-то должен принимать эти решения, и, сожалея, где-то проявляя внимание, где-то находя слова, где-то меняя форматы, позиции, но обязательно с уважением, иногда приходится расставаться.

Кто может ректору сказать, что он неправ, из его коллег?

Вы знаете, я надеюсь, что кто угодно. По крайней мере, я благодарен каждому из моих коллег, кто мне это говорит. Это не значит, что я мгновенно с ним соглашаюсь…

Да. И это не значит, что ректор неправ, кстати сказать. (Смеется.)

И это не значит, что ректор неправ, особенно когда ты понимаешь, о каком ректоре идет речь. Но это правильно, когда есть разговор, когда есть обсуждение. Просто любое решение можно еще раз проговорить, любое мнение можно еще раз услышать. Всегда надо услышать две или даже три стороны, потом это решение принимать. Преодолевать собственную правоту еще сложнее, чем собственную неправоту.

Это что значит?

Ну, просто, если тебе казалось, что ты прав, а потом ты поговорил с собой, и оказалось, что тогда ты был неправ, а прав ты теперь, то вот этот шаг — он же очень сложный. Помните, когда мы говорили о вере, я говорил, что нужно с собой еще раз посоветоваться и оценить. И вот эти вот итерации размышления — они, особенно если ты по своей психологии в чем-то перфекционист, они очень сложные. Потому что ты же вроде и так всё взвесил. А потом ты еще поговорил, добавилось еще информации, и она раскрыла еще. Поэтому я очень тяжело расстаюсь с людьми. Ну, можно даже посмотреть по моим управленческим командам или по каким-то шагам управленческим, я очень небыстр.

А вот если, скажем, вот в этой теме «прав — неправ», если вот приходит к вам коллега какой-то и убедительно вам показывает, что ваше предложение или решение — оно было неверным, и вы понимаете, что оно, действительно, вот… Акела промахнулся. Это очень тяжело признать?

Нет.

То есть вы соглашаетесь… там спасибо, ты меня убедил, ты мне объяснил.

Да. Сложнее бывает, если ты уже что-то объявил публично, а вот потом к тебе пришли и объяснили, что ты неправ. Потому что вот…

А что делать?

Не объявлять. Пока не решил. Ну, то есть решил — делай. Тут без шуток, это ж, все-таки, работа, мы же не играем.

Ну, да.

Но семь раз отмерь, один раз отрежь. А вот то, что разбилось, то не склеить. И вот здесь лучше семь раз мерить. Потому что это люди, а люди — это единственное, что есть у меня. Я без людей не могу.

А вот тема «Прощение», вообще я не раз уже про это говорил, для меня лично вот в этих пяти темах она такая самая сложная. Вот когда я просто говорю: прощение, для вас эта тема в какой плоскости лежит вообще в жизни?

Я не знаю. Мне казалось, что это будет самая простая тема в нашем разговоре.

А почему это самая простая? Потому что прощать хорошо, не прощать плохо?

Нет, просто потому что прощать — это естественно. Вот для меня прощать — это естественно. Потому что, чтобы прощать, нужно, чтобы было какое-то… ну, негативное отношение, что ли. А у меня так не бывает. Я не отношусь к людям плохо. Даже если они делают плохо, у меня это… не в моей, что ли, системе координат. То есть вот у нас с вами просто по молитве Оптинских старцев всё: сначала прощение, потом любовь.

Да.

Но любовь же — она же сначала на самом деле. И если у тебя любовь в начале, ну, в жизни просто, у тебя же, если ты любишь людей, то как ты можешь их не прощать? Это же естественное состояние человека. То есть любовь — это то, что не требует обсуждения: прощать, не прощать. Ты же его любишь.

Но все равно и любящий может вас задеть, да, как-то?

Ну, задеть — это же, вот… ну, в метро там человек может задеть, понимаете. Ну, если задел, он там говорит: «Извини, я тебе на ногу наступил». — «Ну, конечно». Попросит на ногу наступить, ну, там … «Меня покусала ваша собака». — «Ну, кусай собаку». Ну это всё на уровне шутки. Это не тот уровень обсуждения, который должен быть у слова «прощения». Мне кажется, вот, для прощения нужно что-то, ну, прямо жестокое.

Что-то должно серьезное произойти.

Что-то жестокое должно произойти. И то, если ты любишь человека, то ты принимаешь его и ценишь. И поэтому, вот, прощение — это естественное состояние, что ли, совмещенное с этой любовью к человеку. Поэтому для меня они… ну, я не берусь переставлять слова в молитве, но я вот…

Там, кстати, есть разные варианты последовательности.

Для меня важна последовательность того, что любовь в человеке первична, а прощение — это естественное следствие той самой любви, которая в нем есть и заложена. Если она искренняя, то ну и прощение такое же.

А попросить прощения для вас не сложно?

Мне нет.

Вот вообще прямо никогда?

Вообще прямо никогда. Мне сложнее бывает, если я не очень понимаю за что. Но попросить прощения, а почему нет? Ну, если человек чувствует, что я его обидел, мне не очень этого бы хотелось. И я так делал. С теми людьми, которые были у вас в программе, делал. Есть федеральные министры, у которых я просил прощения, хотя я не согласен был там. Ну, у меня своя правда, у него своя правда. Ну, я извинился.

А родители у детей должны просить прощения?

Конечно. Ну, то есть а как? Ну, то есть если ребенок чувствует, что ему больно, плохо, если есть за что… Опять же, не с нашей точки зрения. Если он чувствует, что произошло что-то, и должно быть сказано «прости» — ну, а как нет? Ну, это же просто, ну, отношения родителей и детей, они ничем от других не отличаются в этом смысле. Они еще более теплые. И здесь вообще не должно быть даже вопроса: попросить прощения. Да просто прости, что я тебе не позвонил минуту назад, я был… Ну, просто это же про родителей. То есть я всегда у мамы так просил прощения. Ну, это нормально.

А вот, смотрите, есть в некоторых науках такая классификация культур на культуру вины и культуру стыда. Ну, известное, что вот культура, значит, стыда — это культура, в которой критерием поведения является внешний фактор. Ну вот японская культура, классический пример: вся жизнь, значит, на виду, и мнение общества является критерием, оценкой твоего поведения. Там древнегреческая культура обычно приводится в пример как вот такая культура стыда. А есть культура вины. Культура вины — когда критерием поведения является совесть. Как вот внутренний голос. Люди тебя могут не осуждать, но ты при этом себя осуждаешь. Да и обычно это вот разделяют: либо одно, либо другое. Во, если этот критерий культур применить к людям, вот вы больше человек стыда или человек вины? То есть для вас критерием оценки вашего поведения будет то, что люди скажут, что вы себя так повели, или то, что вас обличает или не обличает совесть?

Мы же живем в каком-то обществе. То есть, по моему ощущению, у нас более или менее в нашем обществе должна быть единая культура вины, потому что мы живем в российском обществе. И она как-то сформирована в нас, потому что она поколенческая.

Ну то есть вы имеете в виду, что внутреннее и внешнее должно более или менее совпадать?

Ну, как-то совпадать, да. То есть мы же не японцы.

Нет, да. (Смеется.)

И действительно, мы, когда приезжаем к японцам, то мы их не очень понимаем. Потому что они просто по-другому устроены.

Другое, да.

И поэтому, мне кажется, что у нас она какая-то вот…

Ну, я имею в виду, хорошо, ситуация, когда вот, допустим, вас… ну, например, гипотетически вот общество как-то смотрит на вас с осуждением, но вы понимаете, что совесть ваша чиста. Вот вас будет это беспокоить? Продолжая линию, что думают о нас люди.

А, то есть буду ли я проводить пресс-конференцию, чтобы объяснить обществу, что я прав.

Будете ли вы переживать вообще по этому поводу и пытаться что-то изменить в ситуации, когда вы понимаете, что ваша совесть не обличает вас никак.

Переживать буду, а пытаться изменить — нет. Вот к какой культуре это относится, это вопрос к ученым. (Смеются.)

А обратная ситуация. Если, допустим, общество, так сказать, счастливо и довольно, а совесть говорит, что ты, в общем, тут был неправ. Достаточно ли того, что люди не беспокоятся и… Ну, потому что они, может, не знают чего-то. А совесть вас все-таки обличает. Вот вы будете переживать или вы…

Буду.

Будете.

Буду. То есть здесь я с собой долго не уживусь. Я, конечно, буду переживать. Ну, я так устроен, я не знаю. Ну, это личное такое состояние. Я буду переживать. То есть для меня это важно.

А вот, может быть, это какой-то общий такой вопрос. Но вот с этой точки зрения вот совесть — это что для вас?

Это мерило состояния моего. Это не голос, это не инструмент воздействия на меня. Это какой-то внутренний измеритель. Ну, часть чувства. Ну, если брать человека как сущность, то это вот какой-то измеритель. Не всё в жизни можно описать словами. Как бы когда мы пытаемся что-то описывать словами, но не получается, значит, ты в поиске находишься. Вот я про совесть честно скажу, то есть, это какой-то вот такой измеритель внутреннего состояния.

Ну, это вполне понятно, да.

Да. Я вот пытаюсь пояснить словами. То есть оно есть, оно, бывает, гложет, оно, бывает, успокоилось. Или кричит о чем-то. То есть и ты как-то реагируешь на это. То есть это раздражитель какой-то внутренний, что ли. Вот так вот, и измеритель, и раздражитель.

ЛЮБОВЬ

А дом, что такое для вас дом? Место, ощущения, люди?

Это всё вместе. Это же вот от детства. Через родителей, потом семья. Потом ты становишься открыт миру, и он расширяется.

Расширяется?

Он расширяется. Но при этом внутри тебя есть что-то, что тебя поддерживает и сохраняет. Вот дом — это не то, в чем ты прячешься. Дом — это то, что тебя вот сопровождает в твоем движении. Но ты не улитка, которая прячется в него, когда там дождь пошел. А это то, что есть в сердце. Это что-то вот родное. Для меня наша страна — это тоже мой дом.

Дом.

Я много езжу же, и за границу, встречаюсь с коллегами. Для меня важно, что у меня такой дом. Я могу про него рассказывать, я могу им похвалиться.

Вы его хорошо знаете, потому что побывали в разных, так сказать…

Ну, я много езжу. И это же не только я бывал во Владивостоке или я бывал в Москве. Я очень много езжу по стране и очень в разных регионах бывал. И мы общаемся и с губернаторами, мы общаемся с ректорами, очень дружим, я приезжаю. Я знаю, насколько наша страна разная, как она живет. Это тоже мой дом. Есть вот малый дом, есть дом побольше. Мой университет тоже мой дом. И каждый из моих университетов мой дом. Я когда прихожу в университет — он дом. Но больше скажу, Владимир Романович: когда я прихожу в университет за границей, я чувствую, что тоже это в чем-то дом.

Что-то родное, да?

Вот, буквально мы недавно были в одном из университетов в Индии, в Дели. Ну, я захожу на территорию — он другой. Но ты все равно чувствуешь, что это университет, здесь студенты, здесь вот…

И что-то родное.

…концентрация, ребят, которые стремятся. Вот тоже в чем-то это дом. И он расширяется. То есть есть вот понятие совсем вот такое личное. Но для человека, который ответственен за многих и отдает себя многим, все-таки это понятие пошире.

Интересно. Ну, то есть вот этот элемент «дом как что-то родное, свое» — оно в университетской среде в любом случае у вас будет, да? Ну, или, по крайней мере, до сих пор бывало. Будь то Индия, или там…

Я приезжаю в университет… Они все очень разные.

Разные.

Я же езжу в университеты. И раньше ездил, и сейчас есть возможность. Встречаюсь с ректорами. Они показывают свой университет, я с удовольствием своим университетом так делюсь. И это да, это ощущение домашнего.

То есть если вы поедете в Дальневосточный университет, вы все равно не в гости поедете, а как бы домой.

Конечно. Домой. И я знаю, что и нынешний ректор будет очень рад меня видеть. Мы все, ректоры, когда приезжаем друг к другу, мы с удовольствием. Вот сейчас юбилей Московского университета, 270 лет, большой праздник, едут ректоры со всего мира в гости.

Да.

И они же тоже просят встречу. И я с удовольствием встречаюсь. Потому что это ректоры. Для нас для всех, ректоров, это общение, это естественный процесс, с какой бы страны они ни приехали, с какого бы региона они ни приехали. Это такая одна большая семья ректорская. У нас общая тема, у нас общая ответственность за общее будущее, которое мы через наших студентов формируем. Это такая очень интересная история.

А вот про университет не могу не спросить, может быть, именно в этой теме  любви. Ведь это тоже ведь какое-то такое, не хочу использовать холодное слово «идентичность», но вот люди Московского университета, это ведь тоже ведь дом, да? Это важно для вас? Ну, по крайней мере, весь мой опыт общения с людьми из университета… Мы закончили Московский университет.

Ну, «люди Московского университета», благодаря Виктору Антонович, стало не только идентичностью, но и мемом. Потому что Виктор Антонович так обращается просто к коллективу. Но то, что люди идентифицируют себя со своей альма-матер — это нормально. Это культура, сформированная поколениями выпускников. И один из выпускников писал стихи:

«Святое место, помню я как сон,

Твои кафедры, залы, коридор».

И Лермонтов выпускник. Он не закончил Московский университет. Но он учился. И вот эти описания студенческих лет — оно же одно из классических. И для каждого свой университет — он такой родной, светлый, теплый. Но через свой университет все равно ты проецируешь на все университеты, которые есть, которые были. Да и которые будут. И сейчас создаются новые университеты, и неплохие. И да, мне кажется, это вот такое общее ощущение. Поэтому выпускник ты того университета или другого университета — у нас остается. И вы выпускник хорошего очень университета. Но через это вы любите всё университетское сообщество, согласитесь.

Ну, надеюсь, что да. Хотя согласен с вами с тем, что мы раньше говорили, что слишком многое назвали университетом.

Ну, многое назвали университетом.

А вот если к личном, семейному вернуться. Я в последнее время, часто вспоминаю слова Алеши Карамазова из «Братьев Карамазовых», который говорит, что очень важно, чтобы были какие-то светлые детские впечатления, которые человек через всю жизнь пронесет. Вот, у вас есть какие-то впечатления из детства, воспоминания, к которым вы возвращаетесь?

Ну, мое детство вообще было замечательным. Я же вырос у бабушки с дедушкой. Родители работали в Москве, бабушка с дедушкой были школьными учителями в такой деревенской школе на Оке, и я до шести лет у них рос. И вот практически все эти воспоминания: и ковры из одуванчиков, и как мы ловили бабочек с ребятами, и как я считал промежутки между прохождением машин по дороге — ну, в деревне сколько машин проезжает. Как мы купаться ходили. Как мы 1 мая сезон открывали купальный в Подмосковье. Вот все детские воспоминания, которые формировались там, в деревне, они для меня теплые и светлые, и я часто за них цепляюсь. Хотя потом, когда уже своя семья, свои дети, то моменты со своими детьми — они начинают перекрывать, мне кажется, вот моменты из того детства, потому что у тебя появляются новые якоря в жизни, и они значат гораздо больше, потому что есть те, кто придет за нами. И когда те, кто придет за нами, будут лучше, чем мы, значит, и будущее будет хорошим. Поэтому вот когда ты начинаешь переключаться со своего детства на их детство, то мне кажется, это не замещение, а это просто вот стремление к тому, чтобы они были еще лучше. Это вот такие теплые тоже моменты, когда детки росли, когда мы с ними гуляли. Может быть, они просто более осознанные, а те затираются. Потому что ушли бабушка с дедушкой, и ну сейчас уже и мама там с ними рядом.

А вот у вас есть какая-то своя, я не знаю, концепция понимания воспитания в семье? Сейчас же много разного, разных подходов. Я иной раз, когда какую-нибудь литературу начинаю читать, думаю: какой ужас, нас всех неправильно воспитывали, как странно, по идее, мы должны были вырасти все моральными уродами, если верить вот тому, что порой пишут. Но тем не менее вот у меня был, например, один гость, который говорит, что мальчиков надо воспитывать, а девочек надо просто любить, тут вот ничего больше не нужно. Ну, и так далее. То есть у вас есть какое-то свое измерение этих вот отношений «родитель — ребенок», как они должны выстроиться?

Вы знаете, Владимир Романович, я очень рад, что мои дети вообще меня узнаю́т. (Смеются.)

В те редкие минуты, когда… Очень хорошо.

Это вот то мое участие в воспитании, которое я успеваю…

То есть главное достижение, что они понимают, что вот этот дядя — это папа.

Да, да. И очень хорошо, что вообще о тебе узнали. Ведь пять лет на Дальнем Востоке были… дети были в Москве. И я летал. И они росли в этот период. Дочка проходила среднюю школу, сын младшую школу. И…

А они не говорили вам: папа, где ты, почему тебя нет?

Слушайте, ну, они дети интеллигентные. (Смеются.) Возможно, они думали. Но так как папа публичной личностью был, и тогда, и сейчас, они в целом-то понимают. Это сложно — быть детьми таких родителей, я это тоже понимаю. Поэтому участвовать в воспитании… Я не думаю, что у меня есть хорошие советы. Потому что, если бы я был хорошим родителем, я бы мог участвовать в публичной дискуссии о том, как правильно воспитывать всех детей. Может быть, надо экстраполировать методы моих родителей, потому что вроде бы их ребенок удался: он в 15 лет поступил в университет, в 23 защитил кандидатскую, поработал уже в двух университетах ректором. Но я не уверен, что метод, который использовался при подготовке одного ребенка к жизни, будет работать со всеми. Потому что, как мне кажется, все люди очень разные, они растут в разных условиях, и к каждому должны быть индивидуальные требования. Тем более что мы же не просто занимаемся воспитанием. Мы формируем, мы образовываем. Вся система образования — она образовывает человека. Образование личности. И тут едиными методами очень сложно обойтись. Одно дело — делать единый учебник. А другое дело — размыть индивидуальность каждого. Это очень опасный путь. И я не готов по нему пойти.

Ну, есть же еще, знаете, такое расхожее, что не пытайтесь воспитывать детей, все равно вырастут похожими на вас. В этом тоже, в общем, наверное, большая доля правды есть.

И да, и нет. Есть много примеров, когда дети выбирали другие траектории. Даже в моем кабинете было две истории подряд. Ко мне пришли два гостя за советом. Пришел гость, и говорит: «Вся моя семья медики. Моя дочь собиралась в медицинский. Она учится в лицее Высшей школы экономики. Но она тайно записалась на ЕГЭ по экономике и собирается сдавать экономику, будет экономистом. Что мне делать?» Я утешал человека, рассказывал прямо то же, что вам, что у каждого свой путь и так далее. Через час заходит следующий человек, и говорит: «Мой ребенок в лицее, планирует экономистом, записывается на ЕГЭ. И там химия, биология. Выбор — быть медиком».

(Смеется.) Просто зеркально.

Я знаю этих двух людей, я знаю этих двух детей, лично знаю. У обоих всё хорошо сейчас в учебе — и на экономическом, и в медицинском. Поэтому бывает очень по-разному.

Ну, я-то имел в виду, знаете, это мне понятно, я думаю, вы абсолютно правы, я имел в виду даже не профессиональную траекторию, а вот именно то, что мы воспитываем не тогда, когда мы говорим «так делай, так не делай», а когда мы просто, ну вот мы живем же рядом, даже если уезжаем…

Конечно, личный пример, состояние тебя.

И тут никуда не денешься.

Это само собой. Даже просто внутренняя дисциплина. То, что ты совершаешь те или иные действия — утренние пробежки, я не знаю, или не разговариваешь по телефону во время еды, уж простите, то даже это является, ну, определенным элементом культуры, который сейчас важен в нашем обществе. Конечно, дети, если видят определенные элементы поведения, культуры, они их тем или иным образом копируют, это естественно.

Один мой гость как-то сказал, что слово «любовь» настолько затерлось, ну и потом, мы еще его используем, может быть, в языке, к разным совершенно вещам, что, говорит, чтобы описать вот это вот такое глубокое чувство, то мы должны прибегать к каким-то другим определениям. Вот если искать какое-то слово для описания того, что такое любовь, вот для вас это какое будет слово, что это будет в первую очередь?

Вы знаете, это вот как с совестью. Я бы вот не стал так отвечать на этот вопрос…

Даже не пошли бы сюда, да?

Потому что тогда мы с вами назовем университетами то, что не должно ими называться. Мы с вами тогда уйдем от понимания слова «любовь» и начнем его переназывать. А мы должны вернуться к смыслу слова «любовь» и перестать называть любовью то, что ей не является. И вот тогда будет правильно.

Интересно.

А иначе мы с вами начинаем подменять слово. То есть вот, ценность определенных терминов в том, что мы не начинаем их подменять. Мне кажется, это очень важно. Так же как с университетами, так и с любовью. И когда я не смог найти с ходу определение для совести — именно потому, что мы ее чувствуем. Любовь — чувство, а не слово. Семья — чувство, а не слово. Если мы начинаем использовать другие слова для определения чувства, это просто мы начинаем называть что-то другое.

Поскольку вы говорили, это естественно, что к вам часто приходят за советом, связанным с образованием, и вот представьте, что к вам приходит знакомый, кто-то из друзей, попросил там с ребенком поговорить. Ребенок оканчивает школу. И он говорит: «Вы знаете, я, в общем… я не буду никуда поступать. Ну, да, у меня там отличные оценки, всё хорошо. Но, в общем, я смотрю… Высшее образование же сейчас не нужно совершенно. Дипломы не спрашивают. У меня есть какие-то свои увлечения, неважно какие. И, в общем, мне никто пока так и не объяснил, для чего мне высшее образование». При этом вы понимаете, что вот готовый там студент мехмата, например. И вы понимаете, что этому человеку высшее образование много что даст, даже, я бы сказал, университетское. Но вот он убежден, что это не так. И говорит, что мне не надо поступать… вот, поддержите меня, пожалуйста. Вот «поддержать нельзя возразить» — где вы поставить знак препинания?

Я бы поддержал ребенка. Вот ребенка поддержать в его смятении иногда полезнее, чем сломать его формирующееся ощущение. Он через год найдет себя, через два найдет себя. Может быть, не на мехмате, может быть, в семинарии. Может быть, он просто не может сказать своим родителям, что он находится в своем поиске. И вот ломать человека на этом этапе — это очень опасное действие, которое может привести к непредсказуемым последствиям. Особенно если он высокоталантлив и готов поступить на мехмат МГУ. Это может привести к катастрофическим последствиям. И так бывает. Поэтому почувствовать любовь к нему, поверить ему, принять его, своего ребенка, таким, какой он есть, а это очень высокая ценность. Поэтому поддержать надо ребенка. И поддерживать всегда, когда ему нужна эта поддержка.

Спасибо огромное, дорогой Никита Юрьевич.

Спасибо вам, Владимир Романович.

Это был Никита Анисимов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.