«Без Исповеди, без Причастия я умереть не готова!» — Дарья Донцова рассказала, как молилась Паисию Святогорцу, когда заболела ковидом

О длинном пути к вере и о борьбе с онкологией.  О жизни в Переделкино: встрече с Лилей Брик и о семье Чуковских. О том, чего по-настоящему боится знаменитая Дарья Донцова и от чего ей может быть по-настоящему больно. Об этом и многом другом поговорили Дарья Донцова и Владимир Легойда в программе "Парсуна".

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Дарья Донцова. Агриппина Аркадьевна...

(Смеется.) Здравствуйте.

…у нас с вами начинается весело.

Да.

Главное, чтобы не выключили свет. У нас, дорогие друзья, мы час ждали начала съемок, вот вырубился свет. Так что, если выключится, мы допишем потом. Пять тем у нас в программе серьезных, а то мы с вами тут смеемся сидим: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Это окончание молитвы Оптинских старцев. И перед первой темой, по замыслу и по сложившейся такой традиции, я всегда прошу гостя ответить на вопрос: кто я?

Кто я? Ну вообще, конечно, замечательный вопрос, потому что с самой собой очень трудно познакомиться, на самом деле. Я — жена своего мужа. Я мать троих детей. Я бабушка большого количества внуков, хозяйка четырех собак, двух котов.

Вот.           

И я тот человек, который, постоянно падая на этой дороге, пытается прийти к вере. Вот просто в пути, который для меня совсем не легкий.

ВЕРА

Вы знаете, у меня был как раз вопрос, который вы, видимо, такой писательской интуицией почувствовали. Он как раз касался того, легкий для вас это вопрос или тяжелый. И знаете, почему — легкий для вас этот путь или тяжелый — почему у меня этот вопрос возник? Вы, конечно, производите впечатление человека легкого. Мы с вами сегодня всерьез познакомились, первый раз вот провели час вместе, и, в общем, это был очень легкий час, для меня, по крайней мере. Вот, и вы начали с того, что это совсем не легкий для вас путь и вы пытаетесь только прийти. Вот, как принято говорить: а можно с этого места поподробней.

Ну, понимаете, легкий человек в общении. Это, как правило, просто хорошее воспитание, да?

Казаться улыбчивым и простым — самое высшее в мире искусство.

В мире искусство, да. Ну просто у меня была бабушка, которая мне говорила, что мои проблемы не волнуют никого, кроме меня самой, и крайне неприлично вешать их, ходить с унылым лицом, это просто как-то вот... Отсюда, очевидно, эта легкость в общении. Это первое. По поводу веры. Я так думаю, что Господь очень постарался, потому что у меня такой интерес, странный очень путь был. В 8 лет, мы жили в Переделкино, я дочь писателя.

Да.

Мы жили в Переделкино. И мы, нам лет, наверное, по 8: я, внучка Катаева Тина и сын Сергея Сергеевича Смирнова Котя, мы полезли в сад Патриарха за яблоками. Там рядом был патриарший, резиденция была, Алексий I тогда еще, да.

Да, да, да.

А зачем мы туда полезли, у нас были свои яблоки дома. Ну мы полезли.

Но патриаршие-то вкуснее.

Да. И мы, а мы нет, мы даже не думали про Патриарха, просто полезли за этими яблоками. И в тот момент, когда мы их собирали, так вот издалека пошла женщина к нам, вся в черном. И мои приятели, они быстренько — раз, перепрыгнули и удрали. А я не могу. Я прыгаю, я маленькая, я не могу ничего достать, Боже мой. Эта женщина подходит ко мне и говорит: «Как тебя зовут?» Я в ужасе. Я говорю: «Груня». Она говорит... Я говорю: «Агриппина». Она говорит: «Какое у тебя красивое имя. А что ты здесь делаешь?» — «За яблочками пришла» (смеются). И да, она говорит: «А зачем же ты дерешь? Пойдем, я тебе дам». А дальше, знаете, такая вещь странная произошла. Она берет меня за руку, ну как ребенка. И меня как бьет ток. Я не знаю, как вам это объяснить. Вот знаете, как… у меня нет объяснений. Я дергаюсь, выдергиваю руку. Она так смотрит на меня, говорит: «Я тебя обидела?» Я говорю: «Нет». Она опять берет меня за руку. Если вам когда-то делали внутривенное вливание чего-нибудь, знаете, такое горячее по тебе течет. Я так вот беру, и она говорит… так вот какое-то по мне течет, и что-то как-то мне и спокойно, я перестаю ее бояться, я перестаю бояться, что меня бабушка отругает, да. И вот как-то вот всё. Родители естественно узнали, что мы лазили к Патриарху. Естественно, нам влетело по первом, и на этом как закончилось. А потом через какое-то время соседка, Надежда Варфоломеевна Розова, жена писателя Розова, прекрасного автора сценария к фильму «Летят журавли» и множества пьес, встретила меня во дворе и сказала: «Грушенька, можешь пойти в храм, подать записочки. Потому что что-то я приболела». И она так это сказала, что я должна знать, что такое записочка в храме.

Да, да.

Откуда я?.. А у меня, 19 лет, у меня ребенок, умер папа, я живу в коммуналке, у меня куча проблем. И я пошла в храм на метро Сокол, он тогда там работал, и, действительно, отдала эти записки. А женщина на церковном ящике этом большом, она мне сказала: «Ну ты отдала записки, ну пойди хоть к Богородице подойди». Я постеснялась спросить. Я полный… как ноль. И я пошла. И я очень хорошо помню: я прохожу под этим куполом, там купол такой, и, знаете, вот так вот что-то горячее на меня опускается, и я вспоминаю эту женщину, вот эту вот, в черном, которая меня за руку держала. Я стою, у меня прекрасное настроение, от меня отпадают все проблемы, то есть абсолютно всё. И я стою под этим куполом все равно счастливая. Вот да? И потом я на следующий день опять туда пошла. И опять, и стою. И я ходила в этот храм за хорошим настроением. Ходила, наверное, недели три. Пока эта тетенька на церковном ящике мне не сказала: «Ну ты хоть крещеная?» А я не знаю. И она мне говорит: «Ты знаешь, если ты некрещеная, не волнуйся, потому что есть вот». Теперь я знаю, что «аще не был крещен». Она говорит: «Вот есть такое..

Да.         

…Тебя может батюшка». Я говорю: «А как к батюшке попасть?». Она говорит: «Подожди». А я вдруг вижу: там идет священник. Я говорю: «Ой, это вот, наверное, он» — и бегом туда. Она мне говорит: «Подожди, подожди, не ходи». А я уже подбежала, говорю: «Здравствуйте, здравствуйте, я очень хочу креститься». Это вот так вот прям на него. Он на меня так посмотрел, такой, мне показался старым. Ну мне 19, у него борода. И так посмотрел и сказал: «Во-первых, я занят. Во-вторых…» — и как-то он меня так отчитал. И он ушел. А эта женщина говорит: «Я же тебе говорила: не ходи. Надо было пойти к другому батюшке». А у меня как-то… А я пошла опять под купол — и всё, вот как бы, знаете, нет ничего. Я ушла из храма, и больше я туда не приходила очень много лет, очень много лет. Потом у мужа был аспирант, внук Вавилова, Ваня Вавилов, который после психфака пошел в семинарию, стал батюшкой. Муж стал ходить к нему, брал меня с собой. Ничего не срабатывало. Нет, ну как-то так я стою на литургии, поют красиво, на этом как бы всё. Потом, а потом у мужа у коллеги одного был юбилей, и он меня позвал на этот юбилей. А я сказала: «Я не поеду». Я терпеть не могу вот это всё….. И у меня было оправдание, у меня был пул программы на «Первом канале», ну куда. А дальше, вы знаете, начались чудеса. Я еду назад в гриме, неумытая, в одежде, я решила дома умыться. И машина новая БМВ, абсолютно новая, останавливается на Остоженке и не едет — ни туда и ни сюда. Шофер в панике и говорит: «Видите ресторан, где у вашего мужа… Идите, вы там хоть поедите». И я пошла. Я вхожу, такой длинный стол и карточки стоят. А я хорошо воспитанная. Я увидела карточку чью-то, я так швырнула через весь стол — несвойственное мне — и села. А когда я села, смотрю: здесь карточка и фамилия издателя одного, не моего. А меня на тот момент перекупали все издательства. И мне так надоело. А он, вот он идет. Садится, говорит: «Здравствуйте». И я, воспитанный человек, сажусь к нему вот так (поворачивается боком). Думаю: не хочу с тобой разговаривать, вообще не желаю. И он меня так, кладет телефон свой и меня так (постукивает по плечу)… И вот, вы знаете, он меня вот так вот трогает, а у меня как в храме и вот как у той женщины. Вот я поворачиваюсь к нему с изумлением невероятным. А у него мопс на телефоне и он мне показывает: «Вот это мой мопс, его зову там так-то». А я сижу, на него смотрю, думаю: ну я же не могу ему все это рассказать. И я, я не могу понять, что со мной происходит. И мы начинаем переписываться с ним, с его дочками, с его женой. И через какое-то время он мне говорит: «Ты знаешь, ты можешь приехать в наш храм на литургию там? Ну, мне это надо». И я приезжаю в храм, в село Уборы. Он меня ставит у подсвечника, народу много, храмовый праздник. Начинается литургия верных, которую я знаю, что это она, а я на каблуках, да, пришла в храм.

И я становлюсь на колени, начинаю вставать и рву себе, как потом выяснилось, сухожилие на большом пальце. Боль жуткая, идти не могу. Все уходят. Ну я же не могу показать, что мне больно, я ковыляю. Дошла до скамейки и села на нее. И женщина на свечном ящике мне говорит: «Что-то не так?» Я говорю: «Что-то нога очень болит». Она говорит: «А это для того, чтобы вы из нашего храма не уходили». Смешно, конечно, но я на следующее воскресенье я поехала в этот храм. Спросите: почему? Я не знаю. И я у этого подсвечника стою девять лет в этом храме, вот на этом месте, вот куда он меня поставил, я стою там. И я была такая наивная первые года, год, наверное. Я думала, что вера — это вот… вы знаете, я все выучила, да: и я и такое правило знаю, и сякое правило знаю, и это знаю, и все знаю, и вообще восторг такой. Я даже 90-й псалом выучила. А потом стало понятно, что это не так и что нужно-то бороться с собой. И это оказалось самым сложным. Потому, что, сколько я себе не обещаю чего-то не делать, наступает такой момент, когда подходит какое-то искушение или испытание. Да, я понимаю, что искушение сами знаем от кого, а испытание, оно от Господа. Хорошо бы понять разницу в этот момент, когда ты оказалась вот в этом. И я понимаю, что я иногда начинаю: то я что-то скажу не так, то я не так отреагирую, то я разозлюсь совершенно на ровном месте. Я очень потом из-за этого расстраиваюсь, я понимаю, что я опять свалилась. Я очень расстраиваюсь и бегу читать своего любимого Паисия Святогорца, я хватаю «Добротолюбие». У мужа огромная библиотека. И я очень сержусь на себя, что я не способна к прочтению серьезной литературы. Мне хорошо с аввой Дорофеем, который писал просто, прямо и для меня. Мне хорошо с Паисием Святогорцем, который беседовал с монахинями простыми и у них были мои вопросы, вот здесь. Мне очень тяжело, прости меня, Господь, с апостолом Павлом, потому что я трудно понимаю то... Нет, понимаете.

Вы не чувствуете, о чем, или что?

Я понимаю, о чем идет речь. Но я начинаю читать текст его, и я понимаю, что у меня не хватает образования для начала. Это раз. Все это длилось до тех пор, пока мне в руки не попала «Толковая Библия» Лопухина. И вот когда я ее прочитала, вот тут у меня мозг немножечко просветлел, и я пошла тогда брать исторические всякие разные вещи, чтобы что-то понимать. Но когда я первый раз прочитала Псалтырь, первый раз в своей жизни, я поняла, что я должна прочитать Библию. Это невозможно понять, это надо знать, да. И пришлось, как вот, пришлось продираться через такой текст, потом через текст толкования, через Евангелие, потом толкование Феофилакта Болгарского, чтобы как-то это вот как-то это вот все… И потом: я мирянка, и я… это очень сложный для меня вопрос, вот я между двумя мирами: здесь мир храма, а здесь мир, который мирской. И тот мир мирской, в котором я, он не всегда совпадает с миром храма, понимаете.

Чаще не совпадает.                        

Чаще не совпадает, да. И я когда выхожу из храма, я когда выхожу —  вот я вышла, я ушла, я хожу на всенощную всегда и на литургию, в воскресенье всегда, а в субботу очень стараюсь, — и я выхожу и думаю: ну мне-то лучше бы вот там, откуда я только что вышла, да, мне-то лучше в храме. И мне там как — и понятней и спокойней, и как бы... я, наверное, неправильно объясняю, да?

Нет, нет, очень правильно. Я просто… а вот вы ощущаете это как что: как конфликт, вот это несовпадение миров, или как что? Вы же в принципе можете ограничить свое присутствие… Вот вы, кстати, ограничиваете свое присутствие в этом мире из-за этих несовпадений?

Ограничиваю. Я не хожу на все телепрограммы, на которые меня зовут, потому что я очень хорошо понимаю, что я неспособна кричать в студии даже за большие деньги, понимаете. Это, просто это всегда было не мое.

Ну это, наверное, несложно, для вас? Вот мы, вы же говорили, вы сказали, что есть некая сложность. Ну не ходите.

Это сложно.

Сложно?

Потому, что у меня очень много друзей, в особенности среди телеведущих, среди топовых. По крайней мере, трое из них — мои очень близкие друзья на уровне, как сказать…

Вам тяжело им отказывать, да?

Мне тяжело им отказывать. Но хорошо, что большинство из них это понимает и как-то не очень меня дергает. Это раз. Потом… как-то, правда, это очень сложно все объяснить. Понимаете, вот я приезжаю, допустим, в Марфо-Мариинскую обитель.

Да.          

Или я приезжаю в Николо-Пешношский монастырь под городом Дмитровом, там прекрасный отец Аристарх мой. Я туда въезжаю. И вот эти, знаете, закрывающиеся ворота железные. Вот они закрылись, я въехала. И у меня так: ух, я домой приехала, понимаете. То есть я приехала в тот мир, который меня любит, в тот мир, который люблю я, в тот мир, где я могу не казаться, а быть, если я понятно сейчас сказала.

Да, да, вполне понятно, да.

Да. Я приехала в тот мир, где я точно знаю, что меня понимают. И это я приехала к тем людям, которые принимают меня таковой, какова я есть, мне не нужно ничего из себя изображать.. И более того, если они увидят, что я куда-то не в ту сторону пошла, они очень осторожно и аккуратно вернут меня назад. А для меня это очень важно.

Ну а скажите, а вот разве вы не можете себе позволить вот этот мир, который другой, да, ну в принципе, ну вот что вас заставляет там быть?

Работа, дети, внуки, которые, так сказать,  в этом мире. Читатели мои. Необходимость ведения инстаграм-соцсети (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) своей. Просто потому, что это условие работы тебя как писателя, да, это… ну как?

А вы, вот смотрите, у меня как раз была, вот вы писали про семью в одном из интервью, да, что вот семья не очень воцерковленная, «муж верующий, очень умный человек, у него очень огромная библиотека, добрая половина книг — произведения святых отцов, — вы уже сказали, сегодня, — в храм ходит только в праздники. Дочь и зять в храме на Рождество, Пасху и день моего ангела». Вас это расстраивает?

Нет.

А вы пытаетесь это изменить как-то?

Нет. Я просто за них молюсь. Я очень хорошо знаю, что к Богу на веревке не тянут. Я это знаю на собственном опыте. Потому, что люди, которые онкобольные, с которыми я в постоянном контакте…

Да.              

…очень многие, почти все говорят, что первым делом они заболели — они побежали в храм. Я не побежала. Я не побежала. Меня даже онкология туда не толкнула, понимаете.

Вы знаете, я просто… вот смотрите, тогда, может быть, я не уловил. Вот когда вы говорите о двух мирах как о некой сложности, но при этом, мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, что вот, скажем, поскольку, действительно, к Богу не тянут, то вы, в общем, спокойно, если я правильно понял, воспринимаете…

Да.

Ну и по отношению… А в чем тогда сложность? Что, она связана исключительно лично, что вам приходится быть в этих мирах, да?

Да. Она связана с моим… ну, если вот очень примитивно как-то объяснять,  собака чувствует, в каком настроении бывает хозяин.

Да.

Да. Я, очевидно, как собака, которая улавливает, в каком настроении люди. Я понимаю человека, который со мной разговаривает и каким-то образом я вот это улавливаю: вот эту злость, зависть, вот это всё, знаете, как антенна, что ли, это как странность такая. И мне от этого очень неприятно. Мне от этого очень неприятно, и я поэтому стараюсь ограничить общение с людьми, но их все равно очень много. Их все равно очень много. И это, конечно, немножечко для меня такая… сложная вот эта вещь.

Вы как крест это воспринимаете некий? Слишком…

Нет, нет. Я вообще ничто в жизни не воспринимаю как крест.

Хм.               

Я думаю, что, если Господь это дал, значит, мне это надо. И вот для чего надо — это вот уж сама думай, пожалуйста, моя дорогая.

Не поняли пока для чего?

Понимаю очень хорошо. Понимаю очень хорошо. Потому что грехов — на трех верблюдах не увезти, их очень много. Все на исповеди когда-то рассказаны, да, и всё. о тем не менее, они же были, они же есть, да. И очень были, и очень не хочется их повторять. Что-то невозможно повторить просто по причине возраста, какие-то грехи отпадают просто потому, что ты уже не совсем молодая. А что-то, но оно же все равно остается, и возникает какое-то раздражение тогда. А потом у меня есть такая, не очень хорошая черта в характере: я когда устаю, устаю, вот так эмоционально скорее, физически я практически не устаю, я начинаю раздражаться. И мне очень трудно…

Очень понятно.

Ну это неправильно. И мне очень трудно с человеком, с которым я в этот момент, допустим, разговариваю. Вот пришел вечер, 10 вечера. У меня, допустим, сорок онкобольных сидит в соцсети. И врачей всех давным-давно нашла, кого-то прооперировали. А теперь у них кто-то боится: а вдруг я опять заболею. То есть мне надо с этим человеком, ему объяснить как-то, психотерапевтом с ним поработать. Вот больше трех-четырех у меня не получается. На четвертом я понимаю, что сейчас я заплачу. Это не от того, что я хочу плакать, а от того, что как-то вот, ну как-то сил нету. И я начинаю раздражаться. А вот это очень…

Вы раздражаетесь на себя, на ситуацию, на человека?

На себя, конечно.

На себя.

Нет, человек меня вообще никак не раздражает, потому что во-первых, он больной, во-вторых, он несчастный. А во-вторых, я всегда, знаете, что делаю, чтобы не злится на человека, люди бывают разные, да.

О да.

Некоторые просто плохо пахнут. А у меня очень такой нос, да… Но я всегда как — я представляю себя на его месте. И вот я думаю: хорошо, это я, вот я больная, мне страшно.

Может, вам несложно себе представить себя на его месте.

Несложно, нет.

Потому, что вы уже были на этом месте.

Нет, в этой ситуации несложно. Но допустим в ситуации… с разными вопросами люди пишут. В ситуации женщины, которая живет с мужчиной, который ее бьет, унижает, я не могу себя представить, потому что я бы просто встала бы и ушла после первого удара. Я бы ничего не сказала, а просто бы ушла.

А вы уверены, кстати, что вы встали бы и ушли?

Вот я уже просто один раз так сделала.

Окей, окей.

Я один раз ушла вместе с ребенком маленьким, трехлетним, взяв с собой только кота. Кота я засунула в вещмешок. Я ушла от человека, с которым у меня были хорошие, близкие отношения в течении года примерно. А потом вот как-то стало понятно, что у него плохо с руководством гнева, он собой не руководит в гневе. И я ему спокойно сказала, что что-то просто будет невозможно. Ну и как-то, видно, он с собой не справился, я подождала, пока он заснет, взяла мальчика, взяла кота, и мы пошли пешком из Медведково на Аэропорт.

А есть какие-то ситуации в жизни, в которых вы не знаете, как бы вы поступили?

Думаю да. Я же не во всех ситуациях жизненных побывала.

Ну да, я имел в виду вот какие-то такие, потому что вы сейчас так ответили очень уверенно, и понятно почему, да. А вот когда, в каких ситуациях вы начинаете думать: не знаю что, как бы я тут поступила? Ну, я имею в виду, когда нравственный какой-то выбор, конечно.

Я думаю, что сейчас, наверно, сейчас наверно у меня есть мое личное такое, моя такая личная придумка, не знаю, насколько она умная. Всякий раз, когда я попадаю в какую-то ситуацию, когда я что-то не понимаю или что-то собираюсь сделать, я всегда говорю: «Господи, благослови». И в этот момент я очень хорошо понимаю, что Он меня, допустим, не благословит на лай с мужем. Этого же не может быть, да?

Не может.            

И это останавливает, да? И я говорю: Господи, благослови, и жду — какой-то….

Какая хорошая придумка.

…момент. И в какой-то момент делается понятно, вот просто делается реально понятно. Если я попадаю совсем уже в сложную какую-то ситуацию, то я пишу отцу Аристарху в Николо-Пешношский монастырь, я ему пишу, говорю: «Батюшка, у меня вот такая ситуация». Батюшка совершенно золотой, ну я не часто его, честно говоря, так вот дергаю, батюшка, он мне обязательно ответит свое видение этой проблемы. А его видение, оно лучше, чем мое, просто потому, что он батюшка, понимаете. И как-то… ну понимаете, да?

Да, да, понятно очень.

НАДЕЖДА

Вы перенесли тяжелую болезнь, у вас есть программа на нашем канале, «Я очень хочу жить». И вы очень много помогаете и входите в обстоятельства людей. А как вы думаете, вот я всегда просто… ну противник любой алгоритмизации, и мне кажется, что и в Церкви у нас этого нет, и в жизни этого не бывает. Но тем не менее есть какие-то в этом смысле вот универсальные рецепты, советы преодоления тяжелых ситуаций или это все очень индивидуально?

Ну, насколько я могу понять, каждый хватается за свою соломинку в данной ситуации.

То есть каждый хватается, но каждый — за свою.

Ну есть какая-то, наверное, общая соломинка — это вера, да. Потому что, ну это вот известная вещь о том, что Господь никогда не даст большего креста, чем ты сможешь унести. Тебе вот кажется, что самое трудное, что ты можешь пережить, — это у тебя гвоздь в ботинке, ты никогда это не переживешь. А потом ты попадаешь в аварию, лишаешься ноги и понимаешь, что гвоздь в ботинке — это такая ерунда, но ты теперь будешь жить без ноги. И ты начинаешь жить без ноги. Вот это… это нет, ты не знаешь свои силы. И когда дается какой-то очень тяжелый крест, они откуда-то вдруг в тебе, эти силы, они начинают вылезать. Или они не начинают вылезать. Но они по идее должны вылезти в каждом человеке, по идее, да? Просто… просто некоторые люди пугливы. А бывает, что ленивы и очень себя жалеют. Вот самое страшное, что можно сделать в жизни, — это себя пожалеть. Это так сладко, это так приятно, но это занесет тебя так далеко. Нельзя себя жалеть.

А что значит: нельзя себя жалеть?

Я бедненький, несчастненький, ой, как вот ужас просто, вот я ногу сломал, какой ужас, теперь мне ходить три месяца в гипсе.

А как нужно: я счастливый, хорошо, что не обе?

Ну да, это раз. Во-вторых, спасибо, Господи, за сломанную ногу, потому что, скорей всего, эта сломанная нога дала тебе возможность — вот сейчас ты сидишь дома, — она дала тебе возможность чем-то другим заняться: у тебя есть больше времени для молитвы, у тебя есть больше времени для чтения книг. У тебя есть больше времени, в конце концов, на то, чтобы понять, как к тебе относятся твои домашние, твои друзья, твои приятели. Любая болезнь — это лакмусовая бумажка. Проявляются абсолютно все: родственники, коллеги, абсолютно все. И в какой-то момент вдруг выясняется, что человек, которого ты любил, уважал, он тебя бросил, ушел. А человек, которому ты еле, сквозь зубы здоровался на работе, потому что он тебе просто не нравился по какой-то причине, он к тебе прибежал, полы помыл, суп сварил, денег дал и тебя и утешил. И такой, знаете, переворот у человека возникает. Болезнь — это на самом деле хорошая вещь. Когда говорится, что болезнь — это посещение Бога, это правда. Это на самом деле прекрасная вещь, потому что перед тобой… ты понимаешь, каков ты, ты каков в этой болезни: ты — сопливая лужа, которая растеклась вот тут сейчас по полу, требует от всех внимания. Знаете, какая самая страшная и главная проблема в онкологии, с которой практически невозможно бороться? Есть лекарства, есть все. Есть... это когда больной говорит: я хочу поправиться, я хочу поправиться, а сам на самом деле реально этого не делает. Ой, я вам сейчас на примере объясню. Вот есть девочка Таня, бухгалтер. Сидит тридцать лет на одном месте, получает какую-то зарплату.

Да.

Бац — с ней случается рак. А дальше добрые коллеги пересаживают ее от окошка в центр. А у нее еще семья: муж выпивающий, двое детей-подростков и свекровь, которая ее терпеть не может, вот. Ну как обычная такая нормальная средняя семья.

Да.

И вот у нее рак. Что происходит? Коллеги ее от окошка пересаживают в центр комнаты. Хорошие все люди: вдруг она простудится.

Да.

Начальнику делается стыдно.

Да.

Он ее ни разу не похвалил. Он выходит и говорит: «Таня….

Она становится центром внимания.

…отчет прекрасен». Свекровь боится: вдруг она умрет. Муж приносит два рваных цветочка. Детям стыдно: мама умирает, они начинают носить тройки.

Ну что, она не хочет выздоравливать?

Нет. Потому, что внутренне она понимает, что она всего этого лишится и опять будет Таней у окна.

Это серьезно?

Да.

Вот это проблема?

Да.

То есть человек, он осознанно не хочет выздоравливать?

Нет.

Он неосознанно.

Нет. То есть, понимаете, женщина, которая никому не была нужна вообще, она и слов любви не слышала, подарков ей не делали. Это, к сожалению, основная масса наших женщин, да и мужчин тоже, да. И вдруг — люди вокруг в массе хорошие — и вдруг на нее падает — куском — любовь!

А удавалось вам объяснить такие вещи, что человек понимал и менял свое отношение?

Это не…нет.

Это не уровень объяснить… понимания, да?

Это должен работать хороший психотерапевт — это раз. Либо человек должен как-то понять, что если он и дальше пойдет по этому пути, то там впереди — смерть. Потому что в онкологии, не знаю, как в других болезнях, но инсульт, инфаркт, онкология — это… очень много зависит от внутреннего состояния больного. Я знаю случаи, когда люди вставали из таких болезней… Лена Волохова, прекрасная женщина, жена хорошего, обеспеченного мужа, ехала в машине, попала в аварию, лишилась ноги и руки. С одной стороны — нету, всё, просто. А как жить, как ходить? Протез ноги, она встала на протез. Причем такая, знаете, успешная женщина, которой…

Но видите, это другая ситуация. Она не была, вне внимания, не была этим всем обделена.

Нет. Но она встала на протез. Как она мне говорила: у нее была основная задача- научится чистить картошку одной рукой. Я дома попробовала, это невозможно. Лена придумала: натыкается картошка, это все чистится. Она не могла спуститься по лестнице. Она придумала: она брала подушку, садилась на лестницу, говорила: «Дети, мы теперь катаемся по лестницам» — и катилась по этим лестницам. И у нее была такая вера и такая уверенность в том, что она все это победит, что она это победила. Она ходит на протезе так, что вы, если юбка длинная, вы не поймете, что с ней.

Ну да.             

И она, вот понимаете, вот это ее подняло, как бы вынуло из этой кровати.

Я просто пытаюсь это вот с вашим вот примером с бухгалтером Таней, связать и понять. То есть она не оказалась в ситуации, естественно, такой, что у нее ничего не было, а тут теперь все внимание. Но получается, что она, что хотела вернуться в привычное состояние.

Ну вы понимаете, человек-то ведь как создан. Мы хотим, чтобы было так, как мы хотим.

О, да.             

Да. И мы хотим, чтобы это в принципе всегда было хорошо. Если заболел, то только насморк. И то неприятно.

Неприятно.

Ужасно.

Ужасно.

Поэтому когда приходит какая-то реально серьезная болезнь, то человек сначала или пугается, складывает лапки и делается профессиональным больным. Он лег в кровать, лежит: я лежу, спасайте меня, помогайте мне, несите мне, вы мне должны, я болен. Вот это тупиковая позиция.

А вот когда люди… вы встречаетесь с этой ситуацией, когда человек себя жалеет, вы что-то говорите ему? Ну вы пытаетесь переубедить что-то?

Я пытаюсь, я пытаюсь, я пытаюсь. Но лучше всего действует пример других людей.

В такой же ситуации, ну или в похожей.

Абсолютно в такой же. Болезнь, вот если кто-то… у тебя рак, и вдруг ты видишь, лежа в своей кровати, со своей первой стадией, ты решил — 98 % излечения первая стадия, если кто-то видит: вот человека, у которого четвертая стадия, радостный, веселый, работает, бегает и все, у человека начинает там шевелиться: ну в конце концов, этот может, а я нет? Но что самое интересное, с чем я сталкиваюсь, когда я общаюсь с больными, это то, что, простите меня, конечно, за это, пожалуйста, но женщины оказываются сильнее.

Нет, это вполне понятно.

У них дети, у них… Мужчины чаще как-то съеживаются. Это печально на самом деле очень. Должно быть наоборот, по идее.

Я просто все думаю над вашим примером, что вот человек, вдруг оказавшись в центре внимания, и он не хочет…

Он не хочет.

…бороться. А ведь когда человек из центра внимания вот, ну не из центра внимания, а не становится ли такой же проблемой, когда человек был деятельный, активный и тут — бабах, он всего лишился, и это его раз — и ломает.

Вот людей, которых я знаю, которые были деятельные, активны,  ломает на какое-то время —на неделю. Вот он неделю лежит в этом диване, потом говорит: что это я гнию на этом диване-то, я что, вообще, кто я, что я. Появляются силы, и человек начинает вставать и начинает выздоравливать. Врачи очень умные, говорят, что в болезни нас трое: врач, больной и болезнь. И если больной ноет, стонет, плачет, жалеет себя.. ведь как тебе говорят: будет одна операция. Вот ты идешь на одну операцию. Потом выясняется: вторая, третья, четвертая — это мой вариант. И что, и что? Да ты же понимаешь, что, если ты хочешь жить, у тебя дети, они маленькие, ты хочешь жить, детей воспитать и все такое прочее, значит, ну давай, ты идешь на вторую, на третью. На четвертой ты привыкаешь уже, уже можешь пойти на пятую и (смеется) на шестую, на самом деле. Вот. Человек, он не должен сдаваться — это раз. А потом: Господь не любит боязливых — это два.

А это что значит?               

А это у Паисия Святогорца написано, он же воевал, он был на войне и он очень, вот это его фраза: «Господь не любит боязливых». Он очень много случаев описывал, когда солдат, сидя в окопе: я боюсь, я не пойду, меня убьют, я боюсь, меня… пойду — его убивали. А другой…

Причем там же, в окопе.

Нет, ну там как бы, да.

По-всякому, да.

А другой, который так никогда не думал и не говорил, а просто шел и делал вот это солдатское дело, оставался жив.

А что для вас лично значит название вашей программы «Я очень хочу жить»? Это, кстати, ваше название?

Да. Это название моей книги.

Я имею в виду, все-таки вот вы же не случайно сказали: «Я очень хочу жить».

Да, да.

Вот здесь есть этот акцент. А вот что лично для вас это значит?

Сейчас… когда писалась книга, это просто было безумное, она писалась на какой-то химии очередной, не помню на какой, и реально ее следовало было бы назвать «Книга, написанная на унитазе», простите меня за это, потому что было плохо. У меня была такая скамеечка в саду, и я на ней сидела и писала. В какой-то момент мне делалось плохо, я откладывала книжку, открывала, понимаете… Вот так вот. Тогда очень хотелось жить, просто стояли чисто жизненные такие задачи. А сейчас я понимаю, что если ты болен и ты жив, то у тебя есть, по крайней мере, если ты не ходил в храм никогда, у тебя есть время, у тебя есть время покаяться, смирится, прийти в храм. И у тебя есть надежда — надежда на милость Божию. Вот тебе вот… Человек, который погибает, знаете у меня была страшная ситуация, я болела ковидом, я попала в больницу, 52-ю.

Да, вы писали.

Спасибо ей огромное, этой больнице.

Да.         

Прекрасные врачи.

Да, прекрасные, да.

Я туда попала, я взяла с собой, когда уезжала, Паисия Святогорца икону, мне приятели привезли ее из Афона. И там такая тумбочка, я поставила эту икону туда. А давление не падает: 210, 210, 210, что ни колют — а у меня вообще 100 на 60, — 210, 210, 210. Смотрю: они шепчутся, монитор так отвернут. Думаю: у-у-у, сейчас меня в реанимацию увезут. И они куда-то все ушли. Что-то вкололи мне и ушли. Я поворачиваюсь к Паисию Святогорцу, ой, мне так стыдно, и говорю ему: «Батюшка, совесть есть? Я прочитала весь пятитомник, я тебе молюсь каждый день, и так и сяк. Батюшка, без исповеди, без причастия я не умру. Найди какого, кого-нибудь, есть какой-нибудь священник, наверное, здесь есть, найди. Вот сделай так, чтобы он ко мне пришел». А дышать не могу. Знаете, вот как, вот так вот, ну как объяснить, как вот все связано и так: хе-хе-хе-хе, как собака. Я говорю: «Батюшка, сделай что-нибудь. Я что, зря тебе молилась». Отчитала я бедного Паисия, и вдруг в этот момент, знаете, у вас когда-нибудь щелкало в спине? Вот так щелк, как эта кость на место встала. Вот я так — щёлк.

Вы меня пугаете. (Смеются).

Ну тот, кто спортом занимается.

Еще впереди, да.

Тот, кто спортом занимается, тот знает. И как-то так раз, так — щелк и меня так — ах, и весь воздух входит в легкие. И этот аппарат, который висит так: пи-пи-пи-пи, начинает пищать. Прибегают врачи и с ними еще какой-то, которого не было. И он говорит: «А что вы меня звали-то?»

Все нормально.           

«90 на 60. Что вы меня звали?» Они говорят: «Да у нее три дня 200». Он говорит: «Да у вас этот аппарат сломался» — и ушел. Он ушел, все ушли. А я-то знаю, в чем дело. Я-то на колени перед этой иконой: «Батюшка, прости меня Бога ради».

Так нет, он так, может быть, и наоборот. А скажите, вы вообще чего-нибудь боитесь?

Боюсь.

Чего?

Ну это уже, наверное, не в жизни. Я, знаете, чего боюсь? Я боюсь, что вот я умерла… вообще-то, я думаю, что, если я умру, это какое-то такое очень интересное путешествие. Только я не знаю, я ведь не представляю себе, как там и что там будет, но это определенно что-то будет.

Это никто не представляет.

Ну это будет очень что-то интересное. Вот. Я боюсь чего — что я вот умру и предстану перед Господом. А Он на меня посмотрит и заплачет. И скажет мне: «Агриппина, ну...» — и будет плакать. И вот это вот… ужас вот этого вот плачущего Господа из-за меня, который в принципе не может меня спасти по моей же вине, вот это, наверное, самое страшное что может быть в жизни. Меня это от очень многих… сейчас останавливает от очень многих вещей каких-то, которые я могла бы, наверное, сделать, если бы я вот не боялась бы этих вот слез Господних. Это, наверное, как-то не очень правильно, что я так думаю. Потому что я не боюсь, вот страх Господень,  — я не боюсь, что меня Бог накажет. Как это объяснить?

Нет, нет, это все понятно.

Я не боюсь, что Он меня накажет. Я боюсь… я боюсь, что я Его огорчу. Ну как, ну я не знаю. У меня отец очень рано умер, поэтому мне трудно сравнивать с родителями. Ну как я огорчу, наверное, мужа предположим, он ко мне со всем хорошим, а я по-свински. Вот этого я боюсь.

А вот очень многие признаются, что они боятся за близких. За себя нет, но за близких. Этого страха у вас тоже нет?

Есть. За близких я всегда боюсь. Я очень тревожная в отношениях. У меня если дети куда-то уезжают, нет, я и так молюсь всегда за детей и Богородичное правило каждый день за них читаю, когда… Псалтырь вечером обязательно, кафизму за них читаю. Я каждый раз, как только дети уезжают, я начинаю судорожно молиться. И это у меня есть, да.

ТЕРПЕНИЕ

В одном интервью вы сказали, я с вашего позволения процитирую: «Я за тридцать лет, будучи кухаркой академика психологии, от него почерпнула гениальную фразу: “Давайте определим, что такое сложности”».

(Смеется.)

«Вот что такое сложность? Для одного это встать после очень тяжелой болезни, нет двух ног, научиться ходить на протезах. А для другого трудно разобраться  с разорванными колготками». Вот давайте определим, что такое сложности. Вот из этого, очень правильного, очень точного наблюдения за жизнью, мы, собственно, уже начали эту тему, да, чуть-чуть. какой для вас следует вывод: что разорванные колготки — это не проблема — я просто этого не уловил пока — или что нужно решать ту проблему, которая есть сейчас?

Нет, это про то, что у каждого человека свои проблемы.

Но вот и какой вывод? То есть, условно говоря, у человека, у которого разорваны колготки и решать эту проблему нужно через… помните, как у Дейла Карнеги: «Я переживал, что у меня нет ботинок, пока не встретил человека, у которого нет ног». Меня когда-то это потрясло, а потом я подумал: ну от этого ботинки у человека не появились и проблема его не решена.

Нет, проблема решена.

Почему?

Проблема решена. Если человек умный и если он, как реально вот это все понимает, да, знаете, для этого нам даются испытания. Потому что пока тебя не хлопнет, простите, мордой об стол, ты, во-первых, никогда не поймешь того, кого хлопало, никак. Ты не сумеешь сострадать человеку, да — это первое. Редко кто может этому научиться без собственного печального опыта. А второе: это показывает тебе, очень многие люди мне говорят, я сама себе это говорила: Боже, какая же я была счастливая до того момента, пока вот не поставили онкодиагноз. Боже, я не понимала, как я счастливо живу. Это, наверное, для того, чтобы люди понимали, что жизнь, она радостная, и что жизнь вообще счастливая. Она счастливая сейчас, сегодня, в этот момент, несмотря на твои рваные колготки.

Ну вот смотрите, Агриппина Аркадьевна, вот тогда что получается. Что вот, если последовательным быть, то, по идее, после онкодиагноза, который ну был самый большой, да, наверное, с этой точки зрения проблемой, вы вообще ничто не должны переживать как проблему. Вам удается это?

А я и не переживаю ничто как проблему.

Ну вы понимаете, что вы в этом смысле уникальны?

Нет, я не уникальна.

Я неправ?

Нет, вы неправы. Потому что очень многие люди так поступают, как я. Что значит проблема? Проблемы не надо оплакивать, проблемы надо решать. Поэтому если возникает какая-то проблема, на самом деле проблема — это не сбежавший суп, не, значит, там  какая-то...

Ну да. Не, про это мы не говорим, даже про рваные колготки не говорим.

Да. Да. Если какая-то проблема возникает, я сразу начинаю думать, коим образом я могу ее решить, что я должна сделать в этой ситуации.

Я и пытался сказать ,что мне не нравится во фразе Карнеги. Я не буду переживать из-за того, что у меня нет ботинок, понимая, что есть люди, у которых нет ног, но ботинки мне найти надо все равно. То есть мне все равно надо решить эту проблему.

Ну да, в принципе.

То есть у меня от этого они не появляются, да.

Ботинки, нет, от этого не появляются. Но от этого появляется некое внутреннее спокойствие, когда ты понимаешь, что если у тебя нет ботинок, то плакать на эту тему не стоит  и переживать по этому поводу не стоит. Тебе следует думать в ином направлении. Смени полосу движения, да. Надо думать о том, как эти ботинки раздобыть, где заработать денег, у кого-то попросить. То есть выбирай для себя как ты будешь, коим образом ты будешь решать эту проблему. Ты ее реши.

А смотрите, а не получается здесь такой истории, ну я чуть-чуть, может быть, огрублю специально, что вот, ну не знаю: вот ребенок, он плачет, вы понимаете, что это вообще не проблема, да. И получается, что ему надо тогда не посочувствовать… а может, не ребенок, неважно, не сказать, что: да, я тебя понимаю, тебе тяжело. Сказать: слушай, ну это вообще не проблема.

Нет.

Сейчас же война, знаете, вот как мы говорим. И это….

Нет, это неправильная позиция.

Неправильная. А какая правильная?

Если… ну, во-первых, между ребенком и взрослым человеком это пропасть. То, как надо общаться с ребенком, — это одно. А мы говорим сейчас про взрослых людей. Если кто-то упал духом на твоих глазах...

Да.            

…и плачет, потому что его уволили с работы.

Да.          

У него масса проблем.

Да.

То да, конечно, надо сразу сказать: я очень понимаю как тебе тяжело. Я понимаю, что тебе будет непременно трудно, и вот в этой ситуации я могу и помочь тебе тем-то и тем-то. То есть вот моя помощь, она тебе будет такова. Но я абсолютно как бы уверена в том, что сейчас ты придешь немножко в себя, успокоишься, а дальше (если близкий совсем человек) мы с тобой сядем, подумаем, и мы точно найдем решение.

Ну вы же понимаете, что в таком состоянии человек не сможет это услышать.

Услышит.

Услышит?

Услышит, да, услышит. Просто сейчас он поплачет, порыдает, а потом опять поплачет, порыдает. Главное в этот момент — дать человеку понять, что он не один: я с тобой. Как я говорю онкобольным, которых я, правда, не знаю, они через Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) приходят.

Да.         

Я их даже не помню. Если я покажу вам мой телефон, там очень смешно записано: Маша из Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) больная, муж — водитель трамвая. Таким образом я начинаю вспоминать, когда они опять мне пишут. Я всегда говорю: «Я с тобой. Ты можешь мне позвонить, написать в любое время. Я тебе отвечу, если я вот где-то только не сижу. Я буду рядом, не волнуйся. Но я тебе вот могу пока врача найти. Вот тебе врача, иди к врачу.». То есть как человек ощущает, что он не один. Это очень важно.

А вот когда я сказал, что у нас тема «Терпение», вы так вздохнули — или мне показалось?

Ага, терпение.

Вы по поводу чего вздохнули?

Ох, я по поводу своего терпения вздыхаю. Я на самом.

Ну оно у вас должно быть безграничным.

Оно у меня… понимаете в чем дело… Это очень такой вопрос интересный.

Да.            

По поводу любви, по поводу терпения и по поводу вообще всего вот внутреннего. Потому что, нет, у меня вообще никакого терпения нет. У меня его нет. Но я себя заставляю быть терпеливой. И каждый раз, когда возникает желание взять вот эту книжку и опустить кому-то на голову, я этого не делаю. Я не делаю, потому что я понимаю что… ну по разным причинам не делаю. А такого, чтобы вот у меня терпение, потому что я просто терпеливая, — нет, нет, этого вообще никак.

А болезнь разве не про терпение, особенно тяжелая болезнь?

А куда же деваться-то. Конечно, она про терпение. Но, тут, понимаете, выхода нет, выхода нет. Либо ты терпишь, либо ты не терпишь. Я очень хорошо помню, как у меня тогда — давно уже все было — закончилась химия в уколах. Ну просто ее не стало. Был конец 90-х, и мне выдали гору таких таблеток. Я так обрадовалась.

Закончилась, в смысле не потому, что курс прошел, а по?..

Нет, а потому, что ее просто не было. Да. И мне выдали, знаете, вот такую гору таблеток. Я так обрадовалась, потому что эти уколы, честно говоря, мне немножко надоели. Думаю: ой, как хорошо (а какой, четвертый, что ли, год этой химии), я думаю: ой, как хорошо, я буду пить таблетки. А мне мой онколог говорит: «Не радуйся. Настанет момент, когда не сумеешь их проглотить». И он был прав. Настал момент — вот люди, которые пьют таблетки, меня понимают, — когда ты смотришь на эту гору таблеток и понимаешь: у тебя нет сил в себя их запихнуть. Весь организм сопротивляется этому. Но ты их все равно туда запихиваешь, потому что я очень хочу жить. Понимаете, да? Вот. А терпение, ну это конечно, я бы очень хотела, чтобы оно у меня было как талант, да, что вот я такая терпеливая, такая… Нет, у меня его нету. Я просто это заставляю, заставляю себя это делать. И в какой-то момент, в какой-то момент, когда у меня заканчивается, я понимаю, что всё, закончились у меня силы, я ухожу в ванную плакать. Я поплачу, поплачу, а потом выхожу оттуда, так сказать, нормальная, потому что… ну потому что не надо вешать на всех окружающих свое плохое настроение, понимаете.

А что может вас заставить пойти в ванную плакать?

Усталость эмоциональная. Физически я, не смотря на все свои размеры, физически я очень сильный, крепкий человек, я занимаюсь фитнесом много лет.

Да.          

И я выносливый человек, я родня верблюдам. (Смеются.) Поэтому у меня это как, я эмоционально устаю, чисто эмоционально. Потому что, когда пишешь книгу, ее нельзя писать без эмоций, странным образом эмоции, которые испытывает автор, через книгу переходит к читателю. Как это происходит, я не понимаю.

А почему странным вы считаете?

Ну потому что вроде бы как ты пишешь на одной бумаге, книга выходит на другой бумаге, но все равно это переходит. Не знаю как, но каким-то образом перебирается. И поэтому когда ты пишешь книгу, ты волей-неволей с этими героями все вот это переживаешь. И когда ты завершаешь свои дневные страницы, свою норму, то приходит какая-то другая работа. А там своя эмоциональная нагрузка. И иногда для меня это бывает слишком. И я тогда могу пойти поплакать в ванну. Ну правда, недолго, минут десять.

ПРОЩЕНИЕ

Если я правильно понял, вам не сложно просить прощения.

Нет.

Даже если вы считаете, вот вы говорите: особенно когда это ближний круг, даже если человек неправ, то вы просто ему говорите: «Прости, пожалуйста, я тебя очень люблю» — и, в общем, это снимает тему.

Ну если дома случается, у нас, правда, практически этого не бывает, но если какой-то жаркий спор возникает, горящий перейти в скандал, я обычно всегда говорю: «Прости меня, пожалуйста, я виновата». Потому что первый просит самый умный прощения. (Смеются.) Что все это…

И самый скромный.

Ну во всяком случае, просто быстрее это все останавливают, да. Ну я виновата. Ну потом, на самом деле, всегда, в общем-то, в принципе где-то есть моя какая-то вина. Поэтому и хорошо.

А если это не ближний круг, так же не сложно?

Ну зачем оставлять человека… понимаете, в чем беда происходит, на мой взгляд. Большинство людей не умеют разговаривать. То есть каждый, да, каждый человек садится с какой-то своей позицией, с какими-то своими мыслями. Что такое беседа? У вас одна точка зрения, у меня другая точка зрения. Зачем мы сели поговорить? Мы хотим выработать какую-то общую точку зрения. Я слушаю ваши аргументы, ваши, вы выслушиваете мои аргументы, и мы ищем консенсус, мы как бы складываем ваше хорошее с моим хорошим, отсекая ваше плохое и мое плохое. И тогда у нас получается как бы плод этой беседы. А когда: ты виноват, ты виновата — начинается галдеж и лай. Это не беседа, это скандал, пусть даже он говорится тихо. И это лучше всего прекратить одним способом: я виновата. И все довольны.

Но вы сейчас рассуждаете… допустим, вы правы, но вы рассуждаете рационально. А в жизни очень много иррационального. То есть я понимаю, что вы, как Сократ, пытаетесь человеку объяснить, что вот вся проблема в том, что он чего-то не знает. Сократ великий был человек, и я его обожаю. Но проблема не в том, что человек что-то не знает, а в том, что он не хочет, не может, не собирается делать. И то, что вы на себе можете эту цепочку зла остановить, это великая вещь. Но большинство людей этого делать не будет.

Но тут, понимаете, какие вступают в силу мысли, должны вступать. Вот ты начинаешь спорить со своим мужем. Ты его что, не любишь? Вот ты не любишь этого мужчину, с которым ты живешь, от которого ты родила детей, он тебя раздражает.

Ну да.

Значит, зачем ты тогда с ним живешь. Уходи, что ты мучаешься.

Это опасная такая дорожка.

Ну почему. Что ты мучаешься, из-за чего? Из-за того, что он тебе зарплату приносит? Тогда ты падшая женщина, ты спишь за деньги. Ну если разбираться-то до конца в сути вопроса. А если ты любишь этого человека, вот ты его любишь, ты его жалеешь. «Жалеть» и «любить» когда-то в русском языке были синонимами. Значит, ты его жалеешь. Ты хочешь ему инфаркта, инсульта? Нет. Господи, папа, прости меня, пожалуйста, я тут, в общем, что-то не то наделала, не то натворила. И пусть у тебя в голове вертится, что ты на самом деле права, а он нет. Не надо тебе этого. Ну?

А бывали у вас в жизни ситуации, когда тяжело было извиниться?

Извиниться — нет.

Вообще не было?

Извиниться — нет. На самом деле, простить — да.

Простить?

Да. Между извинением и прощением — пропасть. Понимаете, извинение иногда может быть лукавым, как часто очень у меня. А бывает искренним, и вот когда надо простить, вот это сложно иногда бывает. Это тяжело. Мне иногда приходилось… ну, в общем, как-то… ну был случай, когда несколько лет не могла я человека простить, а потом всё.

А он просил прощения?

Нет.

Не просил.

Нет, но мне было важно не это. Мне было важно его простить самой, понимаете? И это было очень сложно. Это я все ходила к батюшке на исповедь и каялась, что что-то как-то, что-то у меня никак не получается. Ну потом в конце концов сумела в результате.

А это что значит, что вы просто отпустили это или как? Вот это тоже ведь такая не очевидная вещь: что значит простить.

Знаете, я вот думала так: что значит простить?

Да.

Вот это что? Сесть с ним пить чай — определенно нет, не это. Я подумала, знаете: вот если… ну вот Страшный суд идет, да?

Да.

А я вижу, что вот на этого человека начинают сыпаться грехи, все такое прочее, и вываливается грех, который он сделал в отношении меня. Вот в этот момент надо поднять руку и сказать: «Господи, прости его. Он не ведал что творил». И вот это будет прощение. Вот как бы вот это будет. Вот это будет прощение. Когда я поняла, что я смогу это сделать в таком случае, меня как… я поняла, что все, я его правда простила.

Один мой гость сказал, что «Понять простил — не простил даже сложнее, чем понять любишь — не любишь».

Нет, я понимаю, когда я простила или когда я не простила. Я очень хорошо это понимаю. Причем я могу с тем человеком, которого я не простила, в силу хорошего, так сказать, старого воспитания я могу, вспоминая свою бонну Танте Роза, я могу пить с ним чай, так сказать, как-то, я даже помогать ему буду в какой-то ситуации, да. Вот. А все равно будет сидеть внутри какая-то обида, она будет сидеть какая-то, да, даже пусть как бы справедливая какая-то обида. Это не очень хорошо. А потом наступает такой момент, когда обиды нет — и ты его простила. Обиды нет. Нет тяжести. Не надо больше ему заставлять себя улыбаться. Ну да? И как-то близким другом, естественно, не может стать, не становится в силу разных каких-то причин, но как-то очень спокойно начинаешь к этому человеку относиться и понимаешь, что всё, это как бы закопана эта яма и все в более или менее нормальном таком у тебя порядке. Но это не очень приятно. У меня был один такой только тяжелый случай. Обычно как-то я: а — и все.

Понятно.

Быстрей это у меня получается. Хотя это правда, это очень тяжелая тема насчет прощения. И что самое интересное, что простить постороннего, оно легче, чем близкого, понимаете? Да, вот эти…

Ну конечно, да, потому что…

…какие-то там обиды.

…не так глубоко в тебе это.

…на родителей, на родственников, вот на друзей, которые стали как семья, — вот это вот самое, наверное, сложное.

Вы писали, говорили в интервью про то, что у вас есть в серии про Ивана Подушкина, там его мама Николетта списана с вдовы одного писателя.

(Смеется.) Да.

И что вы как-то с ней встретились, увидели книжку и думали, что сейчас она вам…

Сейчас она меня убьет.

Да, убьет. А она с таким восторгом стала рассказывать, думая, что это про другого человека. И вы так элегантно ушли от темы, да, что это я вам не скажу и так далее. Ну удивительно, что она себя не узнала, потому что там ее словечки использовали и прочее. Я почему в теме прощения про это про все? Для меня вот эта тема прощения связана с тем, насколько мы хорошо себя знаем. Это ведь такой показательный очень случай. Мы себя знаем очень плохо, если... Ну либо вы ее плохо описали, что вряд ли, либо мы себя просто не узнаем, мы себе видимся какими-то высокими голубоглазыми былинными богатырями.

Конечно.

А со стороны совсем, совсем не так.

Это верно. Это верно. Человек вообще очень плохо себя знает. Это, наверное, основная проблема, которая становится перед человеком, который хочет обрести веру в Господа, — это понять, кто ты, на что ты способен. И когда начинаешь рыться внутри себя, оттуда начинают, из мрака, выползать чудовища.

Да.

И это очень, на самом деле, такой страшный момент, когда ты понимаешь, что вот: а вот на это способен? — Ой нет, да никогда! Ан нет, способен, при каких-то обстоятельствах это как-то…

А вот с чем связано, как вы думаете, вот себя когда узнаешь? Вот вы уже сказали про болезнь, когда, ну мы говорили про то, что другие люди проявляются, но и ты сам, наверное, в первую очередь. А как, когда еще? Вот где-то у кого-то написано, что в быту, например, характер проявляется.

Нет, характер проявляется в испытаниях.

В испытаниях?

В испытаниях. В быту это.. в быту, конечно, он тоже проявляется, но здесь скорее неумение владеть собой, чем характер. Потому что бывает наносное на человеке, сидящее, когда его научили есть ножом и вилкой, а когда он дома один, он ест рыбу руками, понимаете разницу? Потому что если ты на самом деле...

Я просто лихорадочно вспоминаю: я ел рыбу на днях — как я ее ел? (Смеются.)

Ел ли я ее руками.

Да, да, да.

Ел ли я ее руками. Это я к тому, что, если ты не можешь… если ты, когда был бедным человеком, никогда не бил ногой собаку на улице, и став богатым, ты этого никогда не будешь делать. Но если ты был бедным человеком, всем завидовал, то, став богатым, эта зависть от тебя не уйдет. Тебе придется очень много над этим работать, чтобы она от тебя ушла. Поэтому быт —эти там скандалы, не очень хорошие отношения к своим родственникам, у меня половина вопросов: как подружиться со свекровью. Когда я начинаю объяснять очень простой и прямой путь, все кричат: «Мы этого делать не будем!» Но подружиться можно даже со змеей. Но ты просто попытайся, ты попробуй. Это воспитание. Это совсем другое. А вот что ты на самом деле можешь делать, какой твой характер, это только ты сам можешь себе ответить. И чаще всего это будет не очень приятный ответ. Потому что уж такого ты там про себя увидишь и наслушаешься сам про себя… И знаете, еще что самое такое интересное, что чем — ты вроде как бы прошел по этой дороге к вере, — чем ближе свет, тем темнее ты сам, понимаете?

Ну тем ты… в том смысле, что ты больше видишь.

Да. Тем темнее ты сам, и от этого тебе делается как-то ну совсем не комфортно, что ли. Это вот как-то… Ну с одной стороны, когда меня люди иногда спрашивают, почему вы всегда такая веселая, почему вы всегда такая радостная, у вас что, не бывает каких-то неприятностей? Бывают, бывают. Но я каждый раз, знаете, о чем думаю? А что грустить-то, Христос воскресе, понимаете? И у меня, для меня это перевешивает всё, вот это всё, потому что я начинаю думать: ну вот, хорошо, Евангелие и воскресший Христос, но ведь у царя Давида этого не было, да? И у большого количества людей до нас этого не было. А вот они-то были, наверное, все-таки имели право быть несчастными, а мы-то теперь нет, никоим образом. А все остальное, вот это там бытовые всякие вещи, злая свекровь, муж, который мало зарабатывает и всё, вот это всё, ты вот: «Подруга купила машину, а у меня нет», — это я вот цитирую свой Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), да, это все такая ерунда, все такая ерунда. Потому что есть нечто главное, вот такое, да. Как бы вечная жизнь, Христос воскрес, вот и всё. Меня вот это как... ну очень трудно подобрать слова. Мне, писателю очень трудно что-то объяснять. Но когда начинаешь думать про себя, так я не очень хороший человек.

ЛЮБОВЬ

Давайте тогда поговорим про любовь. Я в том числе и Википедию про вас читал.

Ой, про меня в Интернете столько вообще разного и неправды.

Да.              

Интервью, которые я не раздавала. Это просто прелесть.

Да. Я надеюсь, что те, которые я читал, были настоящими. В Википедии есть такая фраза, такое предложение: «Будучи подростком, Агриппина гуляла по дорожкам поселка и наткнулась на Лилю Брик…

Да.

Возлюбленную Владимира Маяковского. Эта встреча потрясла девушку».

Да, Лиличка, Лиличка, я, знаете, там такая поляна была, которую писатели в Переделкино называли Неясная поляна. Ну так кругом надо было обойти. А у меня был друг Антон Иванов, внук Всеволода Иванова. Бабушка его замечательная, бабушка Тамара — тетя Тамара для меня. И они делили дачу с Катанянами. Наверху жили Катаняны, Лиля Брик, а на первом этаже жили Антон и — ну Ивановы жили. Но я что-то с ней никогда не сталкивалась. И я один раз ходила по этой поляне и заучивала наизусть Маяковского «Двое в комнате. Я и Ленин — фотографией на белой стене».

«Разговор с товарищем Лениным».

Да. А я девушка, которая начиталась Анны Ахматовой. У нас фотография дома есть: Анна Ахматова возлежит на диване, а в ногах у нее таким клубочком свернут ребенок. Это я. (Смеется.)

Хорошая фотография.

Да. Вот. И… Анна Ахматова, Марина Цветаева, Брюсов, Блок.

То есть Владимир Владимирович не очень шел у вас.

Он у меня не очень шел, потому что я знала его только как писателя, поэта-революционера. «Я хочу быть понят родной страной, А не буду понят — так что ж, По родной стране пройду стороной, Как проходит косой дождь». Это тоже Маяковский, но мало известный  в советское время. И я что-то хожу, бубню громко запомнить эти стихи. И вдруг меня догоняет какая-то женщина, хвать меня за плечо: «Ты что делаешь?» Ну, кто-то из писательских... Одета странно. Такая рыжая коса у нее, белые сапоги. Ну кто-то из писательских жен. Я ей говорю: «О, меня Маяковского заставляют читать». Иду с книжкой. Она: «А что у тебя? Дай сюда», — хвать у меня эту книжку. «Пру-у, — говорит, — это такое …» — дальше слово, которое не по телевизору, фюить — и в овраг эту книгу. Я стою, смотрю на нее, а что делать-то. Она мне говорит: «Я тебе сейчас все расскажу». Схватила меня за руку, и вот за то время, что мы обошли эту поляну, наверное, километра два, она мне рассказала про Маяковского такое, что у меня волосы просто встали дыбом, глаза выпали на щеки. Я в полном ужасе бегом к Катаевым, к Эстер Давыдовне, говорю: «Тетя Эста, тетя Эста, я встретила сумасшедшую женщину, которая мне такое рассказала». Валентин Петрович сидит на диване и говорит: «Хо, Эсточка, она познакомилась с Лилей» (смеется). Кто это, что это? Я говорю: «Кто это?» Валентин Петрович говорит: «Ну, кто это, кто это, ну это женщина, с которой спал Маяковский». Эстер Давыдовна говорит: «Валя, она ребенок!» Я очень хорошо это все помню. Меня это просто все потрясло. И я на следующий день выползла на эту поляну, чтобы ее поймать.

Поймать.             

Да. И я ходила вот так вот мимо этой как бы дорожки, мимо этой калитки. Иногда она выходила, а я ее уже поджидала стояла. И мы с ней шли гулять вокруг этой поляны. Боже мой, чего я только от нее не услышала. Это было просто воспитание ребенка. Вот. Иногда она не выходила, вот. Это просто, это было, это было нечто. А потом… ну вот тут как бы наступила зима, все это было такое совершенно замечательное лето, это были два таких замечательных лета. А потом, через какое-то время, уже прошло энное количество лет, я узнала, что она покончила с собой, Лиля Брик. И я так помню, я сижу, для меня это было ужасно, я сижу и думаю: она не могла поступить иначе, вот она, она не могла поступить иначе, просто не могла. Она не могла лежать в этой кровати со сломанной ногой, она не могла, она просто не могла, понимаете. Это так как-то ни в ее характер не укладывался, ни в ее миропонимание, мироощущение. Для нее это, вот когда она сломала ногу, это было все, это была смерть, когда она поняла, что... Тогда же не делали этих операций. Вот. И я как-то да, конечно, она была потрясающая женщина. Я застала еще старое поколение писателей, которые были совершенно потрясающие. Причем ну просто… Федин, дочка Федина, Корней Иванович Чуковский.

Да.                

Лидия Корнеевна. Все Переделкино знало, что в конце участка Чуковских есть маленькая калиточка, через которую туда проходят всякие разные люди. А у Корнея Ивановича был театр детский. В его воспоминаниях, там написано, как девочка Груня Васильева явилась к нему на дачу, топая ногами: почему ее не выбрали принцессой. И милый Корней Иванович вынужден был написать там вторую принцессу, то бишь меня, чтобы только я не рыдала. Мы с ним бегали наперегонки по Переделкину. Он такой высокий, длинный, как циркуль, а я маленькая такая. И он всегда меня побеждал и радостно кричал: «Я тебя победил!» Я жутко расстраивалась. Но знаете, я потом, когда стала взрослой, я поняла, что мой отец был идеологическим противником Лидии Корнеевны. Она всегда очень резко была против советской власти. А папа — депутат ЦК, член Верховного Совета, понимаете, да? То есть я дочь идеологического врага. А Лидия Корнеевна пекла изумительный шоколадный кекс, передать не могу, какой вкусный. Пять вечера, я подходила к их даче, скреблась в дверь: тук-тук-тук-тук. А Лидия Корнеевна спрашивала: «Кто там?» Двери не запирали, но спрашивали всегда. Я говорю: «Это я, Груня, я хочу вот книжку в библиотеке взять». Там была детская библиотека, а можно было еще у Корнея Ивановича книжку взять. Она открывала двери и говорила: «Грушенька, как я тебе рада. Входи, кекс как раз готов». И я радостно садилась и 3–4 куска кекса я всегда укладывала. Понимаете, я дочь человека, которому Лидия Корнеевна руки не подавала. В понимании Лидии Корнеевны мой папа был нерукопожатен для нее. Но на девочку это никак не распространялось. Я входила в их дом, дочь идеологического врага, я получала кекс и море любви от нее и от Корнея Ивановича, понимаете. Это был иной уровень людей, иная интеллигентность, иное воспитание, иное понимание: ребенок — это ребенок, а это — это это. Я еще застала этих людей. Я, конечно, очень благодарна судьбе, что они, люди эти около меня были. Я еще застала среднее поколение писателей. Роберта Рождественского, совершенно великого.

Да.

Катюша, я с ней до сих пор дружу, с дочкой. Да. Просто… для меня он был дядя Андрей Вознесенский, хотя разница, мы — наша дача, а здесь была их, а здесь был забор вот такой. И я-то ненамного его моложе на самом деле, но разница есть, была, и поэтому он был для меня дядя Андрей. Был такой поэт хороший Андрей Дементьев, друг моего отца, знавший меня. К сожалению, недавно ушедший.

Недавно ушедший.

Пару ярмарок тому назад — мы были с ним в одном издательстве — я сижу, подписываю книжки. Он бежит мимо меня, кричит мне: «Груня, привет!» Я говорю ему: «Дядя Андрюша, здравствуй». Он говорит: «Здравствуй, бабушка Груня» (смеются). И я понимаю, что уже нехорошо называть его дядя Андрюша. Мне очень жалко, что их нет.

А вот что вы к сегодняшнему дню поняли о любви?

О любви? Ну, наверное, то, что в принципе каждый человек ее достоин, знакомый или незнакомый, любой абсолютно. Даже бомж, который сидит и просит денег, абсолютно каждый. Другой вопрос, что… есть она у него или нет, эта любовь. Но я на данном этапе про себя говорю. А я в принципе могу их всех любить. Просто потому, что это образ Божий. Немножечко извращенный, наверное. Но с другой стороны, понимаете, не повернись моя… У меня в жизни был случай, когда мне пришлось мыть туалеты на вокзале. Денег не было, был маленький ребенок, студенты не могли работать в советские года. Зато могла работать моя бабушка, которая раньше никогда нигде не работала. Можно было. И я ее оформила. Я увидела объявление на столбе, прибежала. Там такой дяденька сидел замечательный. А платили 100 рублей, как сейчас помню, в месяц. Это была огромная зарплата. И он мне сказал, что есть два варианта: есть 100 рублей здесь и есть 120 за туалеты. Я, конечно, закричала: «120 за туалеты». Он мне сказал: «Девочка, ты хоть понимаешь, что это туалеты на вокзале». Я говорю: «Мне без разницы». Я так вот заматывалась майкой такой, да и мыла. Я так хорошо мыла, что меня повысили. Меня отправили мыть зал для делегаций на вокзале.

Да, это серьезное было…

Я старательная.

Да, да.

Вот. И я очень хорошо понимаю, что, если бы моя жизнь пошла по-другому, я могла остаться так всю жизнь мыть эти туалеты, понимаете. Поэтому мне как-то относиться без любви к человеку, который на улице просит денег, это неправильно. Я могла сама там сидеть, понимаете?

А вы часто это вспоминаете?

А?

Часто вспоминаете вот этот эпизод?

Нет, я не вспоминаю, я просто об этом знаю. Как объяснить, я просто об этом знаю. И вы никогда не видели, как ко мне подходит читатели, допустим, на ярмарке. Вот Красная площадь будет 19-го числа. Они меня все хотят обнять и поцеловать. А я никогда не отказываюсь, потому что ну вот считаю как бы…

Сейчас коронавирус, надо осторожность.

Я понимаю. Но я болела, у меня много антител. И у нас вот эти вот обнимашки и поцелуйки, они как обязательно ну как бы присутствующее такое. И я никогда…

А почему это?

Я не знаю. Я не понимаю. Но может быть, они понимают, что я их люблю все-таки. Может быть, поэтому. Я сначала всегда как-то стараюсь… как, я не могу вам это объяснить, я каждого человека, в общем-то, в принципе люблю. А потом может быть такая ситуация, что он меня разочаровал в чем-то. Ну тогда я начинаю думать, что… ну вот, понимаете, Господь, Он как бы, как мне кажется, неправильно, наверное, самонадеянно, но Он как бы вот так меня держит под рукой, а кого-то отпустил. И вот как бы попустил этому человеку на улице сидеть, водку пить, вести себя каким-то совершенно неподобающим образом, в храм не ходить, вот да? Зачем Он это сделал, я не могу понять, это Его план в отношении этого человека. Но меня очень сильно наградил. Вот то, что Он меня наградил, это не моя заслуга. Так, талант писать книги, да — это не моя заслуга, он дан мне от Бога. И Господь это может у меня в любой момент отнять. И мне надо очень хорошо понимать, и каждый день за это говорить спасибо, за то, что это у меня есть. А вот у этого человека этого нет. У нас около дома в свое время на Аэропорте стояла женщина такая, фрукты вот она там торговала. И она мне один раз сказала, у меня книжки вышли, штук пять, я ей подарила, она мне говорит: «Ой, какая ты счастливая, у тебя, ты вот можешь книжки писать, а я стою апельсинами торгую». А мне так что-то жалко стало. Я говорю: «Слушай, у тебя, наверное, дети есть?» Она говорит: «Ой, у меня такая хорошая дочка. Она вот поет и вот ее вот, учится в музыкальной школе». Я говорю: «Вот видишь, смотри, какая у тебя талантливая дочка. А я не то что петь не умею, на меня медведь целиком сел». Ей так как-то радостно стало, да, что у нее вот тоже что-то, что-то такое есть. Мне кажется, что, если ты не будешь — я про себя, я не про всех, что, если я не буду изначально как-то ко всем хорошо относиться, Господь подумает, что, в общем-то, я Его любви тоже недостойна, понимаете?

Он вас тоже может отпустить.

Да. А я этого очень не хочу. А я этого очень не хочу, потому что я хорошо понимаю, что… а что я без Господа — я ничто, я ничто. Ну вот, вот как. Ну я понимаю, что… понимаете, в чем дело: моя вера и мое православие — это вера и православие домашней хозяйки, вот чтобы вы это, так вот про это поняли. Потому что вот, допустим мой муж, доктор наук, профессор, академик, он прочитал огромное количество литературы, и его вера, она стоит вот на этих очень больших камнях. У нас много знакомых батюшек. И когда начинаются разговоры иногда, я понимаю, что муж знает иногда подчас больше батюшки, который завершил учебу в Духовной академии. Просто он этого не прочитал всего, что прочитал...

Да.                                   

У мужа вера опирается вот на это. А моя вера, она такая маленькая, на слабых ножках и она опирается на какие-то такие примитивные совершенно… ну я из тех женщин, которые обязательно в храм наденут на Богородичный праздник голубой платочек, понимаете? Мне это тоже очень важно. Мне платочек вот этот вот...

Ну почему, правда, важно. И у священников одежда определенного цвета.

Ну да. Но для меня, для меня это, для мужа неважно это. Он может прийти в любой рубашке, у него все равно будет вера. А мне это должно помогать. И я поэтому понимаю, что я в принципе, я как, должна к каждому человеку относиться хорошо, независимо от того, что он сделал. А если как-то он поступает не очень хорошо, ну, значит, как-то вот, это… мне надо было с ним встретиться, скорее всего, это мое испытание, очевидно, да, как я на него отреагирую. Мне просто очень трудно, знаете, с людьми, которые агрессивно неверующие и несут это как знамя по жизни.

А вот вы как-то сказали, что вот всегда можно сделать какое-то доброе дело. Самое простое — это помочь деньгами, ну если есть возможность.

Это проще всего.

Да. А вот и не обязательно, кстати. Но вот отдать время, внимание намного сложнее. А вот вам что сложнее всего отдавать?

(Вздыхает.) Ну это смотря кому... Есть люди, которым просто нужны деньги. Они им просто тупо нужны. И я у себя в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) выставляю листовки детей, вот которые больны.

Да.              

Собираю, собираю им деньги. Но это просто один человек не способен такую сумму выдержать, это надо всем миром каким-то образом. Здесь нужны деньги, да.

Да, но я сейчас как раз не про нуждающуюся сторону, а про вашу. Потому что я вот могу сказать, вот, ну, допустим, я там читаю лекции, мне не сложно, если мне скажут: А вы приедьте туда прочитайте. А вот, скажем, какое-то, ну вот какая-то там другая история личная, она для меня будет сложнее, то есть где-то выходит за рамки ну каких-то моих привычных, понятных для меня, профессиональных навыков.

Выход из зоны комфорта, да?

Ну наверное, да. А вот вам что сложнее всего, вот именно в той логике, о которой вы стали говорить, что деньги отдать проще всего, да, время сложнее? Вот для вас.

Я это говорила, я это говорила в интервью, которое было посвящено благотворительности. Люди почему-то думают, что благотворительность — это только деньги. А она многолика, да?

Понимаю, да. Но у меня-то вопрос как раз, что называется личный, да, вот, вот лично.

Я думаю, я пытаюсь понять, что для меня сложно. И понимаю, что, наверное, в принципе ничего.

Ничего.

Если у меня… у меня есть энное количество людей, разных, которым я регулярно помогаю деньгами — по разным причинам. Есть несколько церковных служителей, которые просто физически не могут снять квартиру, да. Есть пожилая одна женщина... В общем, они есть, эти люди. И я знаю, что я должна заработать, и пойдет туда вот эта часть моих денег. Деньги никогда не были для меня чем-то, каким-то фетишем.

Ну это как раз несложно для вас.

Нет.

А время?

Время тоже не очень сложно. Главное, чтобы оно было.

Было, да.

Потому что бывает иногда, что просто его физически нет, но я всегда пишу: простите, если я сразу вам не отвечаю...

Да.                

…с вами сразу не общаюсь. Мне сложно… мне, наверное сложно общение, вот время. И сложно мне это, наверно, знаете, когда? Никогда меня такое не спрашивали, первый раз меня об этом спросили. Мне сложно, когда я устала уже, и вдруг мне на голову падает человек с такой проблемой, что я понимаю, что я не могу его оставить. Я не могу его вот, да? И мне надо. У меня есть совершенно замечательный, совершенно прекрасный отец Димитрий, храм Архистратига Михаила, он вообще-то не в Москве живет, даже близко. Батюшка крайней терпеливости, молодой. Я просто даю его телефон, когда я понимаю, что я не справляюсь. И вот батюшка, вот он в час ночи, в два ночи, в три ночи батюшка сидит, вразумляет, объясняет. Он просто потрясающий совершенно человек. А я иногда, я встаю в 5 утра, и мне где-то в час ночи уже спать хочется. А я понимаю, что вот если я сейчас отпущу этого человека, может быть какая-то не очень хорошая… знаете, у меня было один раз очень неприятная вещь, жуткая. А про нее никогда не рассказывала. Ко мне в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) постучался мальчик, дизайнер. Мальчик из города Калуга, который сказал, что он гей, что у него есть бабушка, он живет только с бабушкой, родителей нет. Что он работает дизайнером, что он никому не может признаться вот как бы в своей этой сексуальной ориентации. Это было лет, наверное, 10 тому назад. Что ему очень плохо, тяжело и что он вообще подумывает, не покончить ли с собой. Ой, и мы с ним начали разговаривать, переписываться ночами. А только-только появился Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Очень долго, знаете, это, наверное было полгода где-то. Я понимала, что у него нет друга. Я думала: ну давай я буду твоим другом. И вот как-то мы с ним это. Спустя полгода он пропал. Я безумно перепугалась, потому что у меня не было ничего, кроме закрытого Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Вот он был закрыт. А как?

Ну да.             

Я просто думаю: ну,  что-то с ним случилось. Прошел, наверное, месяц, мне приходит письмо от него. Он пишет: «Здравствуйте, Агриппина Аркадьевна, мне очень стыдно, но я девочка. Меня зовут так-то и так-то. Мы поспорили, что все это...» Это была история, которую придумали подростки, значит, вот.

То есть она вас обманула.

Да. Она не просто меня обманула. Она решила… они решили проверить вот, они читали мой Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), решили, что это все я как бы придумала, и вот если вот такая история, что я скорее его, этого мальчика, отправлю. Я не отправила. И это как бы.. Они все вместе это, оказывается, читали всё. А потом им стало стыдно в какой-то момент. Это очень хорошо. Я считаю, что Господь мне это послал, наверное, как раз для этого. Им стало стыдно, они стали извиняться. И я сказала, что: «Ну, хорошо, что нет такого несчастного мальчика». Это как бы первая была идея. Думаю: ну хорошо хотя бы, что он жив, а то я уж подумала, что его типа нет. Ну и все, и они пропали. И это вот была такая, не очень для меня приятная история, честно вам скажу. Я очень переживала потом, потому что у меня, это кажется смешно, наверное, у меня было такое чувство, что я этого мальчика реально похоронила. Он был живой, существовал с проблемами, и вот так, понимаете, да? Это было, ну не очень...

В смысле вы переживали вот, когда был вот этот период неизвестности, или уже после даже того, как они, после того?

Я, знаете, у меня было такое чувство, что он был и что он умер.

Он умер, да.

Вот как объяснить.

Ну может быть, это писательское что-то.

Наверно, наверно. Но было, знаете, несколько лет было не комфортно. А потом как-то, ну оно просто как-то ушло и забылось. И слава Богу, что больше таких историй нет. В основном больные, в основном истории, связанные с болезнями, истории, связанные с семейными отношениями. Я сразу говорю, я не семейный психотерапевт, да, но ты с себя начни. Не работай циркулярной пилой для родственников. Не воспитывай их, себя воспитай. Ну это очень как-то сложно объяснить бывает.

Сложно. Не объяснить, мне кажется, не сложно, сложно сделать. Я знаете о чем сейчас подумал. Есть такая мысль о том, что вот у каждого человека есть некий, ну свой круг боли. Вот Лотман даже говорил, что культурный человек тот, которому больно от чужой боли. Но все равно у нас у каждого, наверное, у кого-то уже, у кого-то шире, я вот сейчас слушаю, думаю, у меня такое ощущение, что у вас этого круга нет, что вам больно от боли любого человека.

Ну вы знаете, мне от чего больно больше всего. Мне больно от глупости человеческой. При этом глупость эта: я заболел, я не пойду к врачу, я буду лежать на кровати.

Да.                

Да, мне 40 лет, я никому не нужна, у меня нет детей, я никогда не выйду замуж. Вот. И очень еще, знаете, от чего больно, что… у человека есть все, да, но есть раздражающий фактор, женщин сейчас имею в виду, больше женщины, конечно, пишут, — свекровь, да. Редко бывают хорошие отношения. Ну ты…

Что-нибудь сделай, да.

Нет, это очень все просто. Это надо начать с одной простой вещи. Можно позвонить и сказать там: «Ой, Анна Ивановна» — вот плохие отношения, всё, вы просто терпеть друг друга не можете. Набираешь номер и говоришь: «Анна Ивановна, дорогая, пожалуйста, помогите мне. Муж все время просит борщ, как у вас. У меня не получается. Как вы его варите?»

(Смеется.)                  

Вот с этого.

Агриппина Аркадьевна!

А что. Надо как-то подольститься к этой свекрови.

А если свой борщ нравится больше?

А это ей не важно знать. Потому что она все равно будет думать, что для ее сына как, да?

О да.                             

И если ты вот немножечко вот так поработаешь, через год это будет твоя лучшая подруга. И знаете, чем это закончится, вот когда ты со свекровью дружишь? Что если твой муж захочет уйти налево, то мама ему так наподдаст, потому что ты ее лучшая подруга. Это гарант крепости твоих семейных отношений. Вот это вот так женщины почему-то не думают. Мне от этого, от этого больно. Ну не то чтобы больно, а как-то обидно бывает: ну что же вы так-то. (Смеются.)

Спасибо вам большое за этот разговор. У нас еще финал. У нас с вами финал. В финале я прошу поставить знак препинания в предложении, где постановка меняет смысл на противоположный. Он вообще никак не связан, хотя, наверное, может быть и связано с тем, о чем мы говорили. У Паскаля есть такая мысль: «Настоящих христиан немного. Я подразумеваю даже веру. Многие верят из суеверия. Многие не верят из распутства. Немногие остаются посередине». Собственно, мой вопрос такой: «Согласится нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Я сначала скажу, потом поставлю запятую.

Вообще как угодно.

Вот первая и вторая часть, первая, у меня к этому нет вопросов. А вот к тому, что не верят из распутства… я понимаю Паскаля, я понимаю года, когда это было написано. Вот это не очень точно. Это не очень точно, потому что многие не верят по незнанию — это раз. Многие не верят из детской вредности: бабушка заставляла ходить в храм, не пойду никогда, да? Поэтому мне очень сложно поставить здесь запятую. Потому что...

Это тоже, тоже ответ.

Да. Потому что мне… с одной стороны, я с ним согласна. А вот то, что посередине, мне кажется, что просто в его времена под распутством понимали нечто иное, чем мы сейчас понимаем под этим словом. И поэтому там так написано. Я бы все-таки скорее поставила после «согласиться» запятую.

Спасибо большое. Спасибо вам огромное.

Спасибо вам.

Это была Дарья Донцова. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина