Анатолий Торкунов, ректор МГИМО: Мне приходилось отчислять детей друзей, а потом восстанавливать их

Программа «Парсуна»: полный текст и видео

На телеканале «Спас» вышел девятнадцатый выпуск «Парсуны» — авторской программы председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. Гостем программы стал ректор Московского государственного института международных отношений, академик РАН Анатолий Торкунов. Представляем вашему вниманию полный текст и видео программы.

 

Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна», и у нас в гостях Анатолий Васильевич Торкунов. Анатолий Васильевич, добрый вечер!

Добрый вечер, Володя!

Анатолий Васильевич, если я сейчас начну перечислять ваши регалии, ипостаси называть, это полпрограммы проговорим точно. А вот могу я вас попросить сказать что-то такое о себе, что вы считаете самым важным на сегодняшний день.

В смысле идентификации?

В смысле идентификации, да.

Ну, вообще, я считаю себя русским интеллигентом.

Русским интеллигентом…

Причем не в ленинском понимании, известном и грубом, и не в понимании, которое этому званию придали Ильф и Петров — Васиссуалию Лоханкину, а в таком классическом понимании. Что это означает? Ну, с одной стороны, я все-таки достаточно образован для того, чтобы называть себя интеллигентом. Более того, я человек очень совестливый, очень сопереживающий, очень много думающий не только о себе, о своих близких, но и об окружающем мире, о нашем обществе, о том, что происходит с обществом, происходит с людьми, которые рядом со мной. И желающий, ну в силу, конечно, моих возможностей, которые, как и у любого, наверное, человека, достаточно ограничены, помогать людям, работать с людьми. Конечно, получилось так, что я не классический интеллигент в том смысле, что я много занимаюсь и бюрократической работой, административной работой. Но мне кажется, что одно другому, в принципе, не должно противоречить, если это выстроить должным образом. Может быть, кому-то покажется, что я преувеличиваю свои достоинства и недостатки, а недостатков, как и у любого интеллигента, у меня очень много. Это и мнительность, и бесконечные сомнения, которые у меня возникают по разным совершенно поводам. Но тем не менее я считаю, что всё-таки могу носить это звание интеллигента, русского интеллигента в том понимании, как его воспринимали, во всяком случае, в XIX — начале XX веков и у нас в России, и на Западе.

Спасибо большое! Анатолий Васильевич, у нас пять блоков в программе: Вера, Надежда, Терпение, Прощение, Любовь. Поговорим?

(кивает.)

 

ВЕРА

Вера. Вот когда к вам, уже, я так понимаю, уже больше десяти лет назад, пришла группа преподавателей МГИМО во главе с Алексеем Михайловичем Салминым, покойным, замечательны политологом, ученым, интеллигентом, и сказали: «А хорошо бы, чтобы был храм при МГИМО». Вот вы помните сейчас, что вы тогда почувствовали, у вас не было такого, что: «Ребята, вы как-то вообще не сошли с ума?» Насколько для вас это было неожиданно?

Я наоборот почувствовал, что наконец-то…

Наконец-то? (Смеется.)

… пришли с такого рода идеей. Потому что, во-первых, я знал, что у нас довольно мощная православная община сложилась в университете. Немало для этого сделал и Алексей Салмин, которого я знаю со студенческих времен, и сделал Алексей Шестопал, тоже мне известный с молодости. И такого рода идея мне показалась очень привлекательной, поскольку всё-таки, хотим мы или не хотим, но соответствующий вакуум духовный сложился в 90-е годы, и необходимо этот вакуум чем-то было восполнить. Но не «чем-то», а именно восполнить духовностью, верой, и вот идея, которая могла бы всех объединить, — это идея создания своего храма, куда могли бы и преподаватели, и студенты ходить ходить вместе, слушать свой хор, как вот сегодня у нас это случается время от времени в нашей церкви Александра Невского. И мне эта идея показалась очень привлекательной. И когда удалось нам договориться об аудиенции у Его Святейшества, то я с огромным удовольствием возглавил эту команду, и должен сказать, что мы встретили не только понимание, но и поддержку. Прямо при нас и указ был подписан.

А я же был с вами тогда!

Да, да, я помню.

А помните, Патриарх Алексий сказал, что… это было 13-е, по-моему, мая, да?.. когда он сказал: «Не все любят это число», так улыбнулся и завтрашним днем подписал, 14-м, да?

Помню, да. Это событие, которое всем нам помнится, я думаю, всем, кто присутствовал на этой встрече, — особенно. Но и вообще всем тем, кто сегодня является прихожанами этой церкви. Это далеко, вы сами знаете, не только студенты и преподаватели, а это жители практически всех близлежащий районов и дети их, что очень важно…

Да, детей много.

…поскольку с детьми очень активно занимаются в церкви. У нас прекрасный священник, отец Игорь, который сумел выстроить такого рода работу. Но и там, где мы можем, мы помогаем, может быть, недостаточно помогаем, но, думаю, что вот эта привязка к университету, играет очень большую роль.

Анатолий Васильевич, а вот вы вспомнили Алексея Викторовича Шестопала, а он как-то говорил… я не помню, какая-то у нас была то ли встреча, или какой-то семинар, конференция… и он сказал, что вот для него появление храма при МГИМО — это чудо. Вот если говорить о чуде, то это самое настоящее чудо. Вот у вас похожее чувство, где-то так же это воспринимаете?

Но… я бы не сказал, что это воспринимаю как чудо, потому что… ну вообще, откровенно говоря, я с юных лет бывал в церкви. Я не могу сказать, что я был таким прихожанином… очень настойчивым и твердым, но тем не менее для меня церковь всегда была знакомым местом. И где бы я ни бывал, в том числе за границей, я обязательно православную церковь посещал, с семьей, если был, то один. Поэтому для меня это было, продолжением моей веры, но уже применительно к месту, которое нами любимо, которое рядом с нами и которое мы создавали, конечно, с помощью наших друзей, потому что у нас не было и таких финансовых возможностей, у университета. С помощью друзей, которые включились в это, и выпускников университета, и не только выпускников, подключились все, мы все-таки довольно активно этим занимались, нас поддерживала Москва, можно сказать, мэрия. Но без такой напористости и нашего активного участия, во-первых, я не думаю, что в такой короткий срок бы появился такой замечательный храм. Во-вторых, мы же обсуждали то, каким он будет, с самого начала, то есть мы смотрели и архитектурный проект. И при этом мы исходили из того, что когда-то в этом месте, или рядом с ним существовала церковь уже.

Ну да, да.

Поэтому нам хотелось, чтобы церковь Александра Невского в известном смысле стала преемницей того храма, который существовал до революции, но был, к сожалению, как и многие-многие другие храмы, разрушен.

Анатолий Васильевич, пока еще мы в этом блоке «Вера», я очень хочу вас спросить про образование одну вещь. Вот, поверьте, это такой не дежурный, не праздный вопрос. Понятно, что цифра, дигитализация, стремительно меняется образование, и не мне вам рассказывать. Но вот я, например, сегодня очень рад, что я могу одного из своих учителей пригласить поговорить, поблагодарить вас. А вот вы верите в то, что лет через семьдесят, может быть, раньше, может быть, позже, эта ситуация будет возможна, что сохранится эта пара «ученик-учитель», которая, на мой взгляд, во все времена, до нашего времени по крайней мере, вокруг нее собиралось образование, да? Ведь какие-то происходят ну очень серьезные сдвиги. Вот я, например, не уверен. Я драматизирую, я зря переживаю по этому поводу?

Дело в том, что мир менялся всегда, не только сегодня. Другое дело, что сейчас, конечно, время так спрессовано. Но дело в том, что ведь если говорить о методах обучения, то со времен Сократа не сильно и менялся этот метод, почему его и называют сократовским, даже со времен Гумбольдта — чтение лекций, семинары. Хотя Гумбольдт и Сократ — тысячелетия разрыв по времени. Поэтому мне всё-таки кажется, что без участия преподавателя, наставника, педагога, профессора, без участия его в личном общении с тем, кого он пытается образовать и сделать человеком следующего поколения, ну невозможно. Но вот я верю в дистантное образование, оно полезно очень, но ведь мы видим, что наши дети, к сожалению, даже наши дети, которые так увлечены гаджетами и просиживают в компьютере, в своих айпадах часами, они же теряют навыки коммуникации, а как без коммуникации обществу вообще быть? Вот даже собираются когда взрослые и дети, взрослые, значит, ведут активный разговор…

Да-да (смеется).

…ну понятно, что они еще и выпивают, поэтому у них активный разговор. А дети сидят все с гаджетами, они общаются очень мало между собой даже. Я поэтому счастлив, например, что мои внуки сейчас находятся в «Артеке», потому что там им не дают играть в гаджеты, они целый день заняты каким-то делом…

А что, там забирают у них, да?

… и они счастливы. Вот у меня старший внук уже бывал в «Артеке», и он приехал ну вот с такими глазами, потому что это удовольствие огромное, это столько новых друзей, столько открытий для себя, и не через этот экран, где столько к тому же пакости, откровенно говоря, да и безграмотности, а через общение со своими товарищами, с воспитателями, с классными пионервожатыми, которые там работают, молодые ребята. Мне кажется, что если это и произойдет, то, о чем ты говоришь, то это будет уже совсем другой мир, и мне бы не хотелось в нем жить.

 

НАДЕЖДА

Начало 90-х годов. 92-й год, вы становитесь ректором. Я очень хорошо помню это время, мы на второй курс перешли, и помню многие процессы, которые происходили: преподаватели стали уходить и так далее. И потом, вот в качестве такого вывода об этом времени запомнил замечательный, на мой взгляд, заголовок статьи, Мигранян написал: «Торкунов спас МГИМО». А вот скажите, пожалуйста, вот это спасение, оно вам чего стоило помимо седых волос, были дни, не знаю, моменты, когда вы теряли надежду?

Ну, во-первых, конечно, мой друг склонен к преувеличениям, потому что я ведь не один спасал, там много было участников этого процесса. Но дело в том, что ведь не только МГИМО, но и другие вузы переживали в этот период очень трудные времена, поскольку практически не было финансирования. Более того, для толковых молодых, не только молодых, преподавателей, появились новые возможности применения своих сил и адекватное, относительно адекватное вознаграждение, которые было несопоставимо с тем, что платили в вузе. Они стали расходиться, в том числе даже преподаватели иностранных языков, потому что появились международные связи, понадобились переводчики — они просто уходили на переводческую работу. И конечно, должен сказать, что это было тяжелое время для того, чтобы консолидировать факультет, всё-таки костяк профессорско-преподавательский консолидировать. Но должен сказать, что и студенты очень сильно помогали, потому что даже в это тяжелое время у нас сохранялся чуть ли не самый высокий конкурс в стране, и в вуз приходили классные ребята: все эти годы я помню, что 60-70 % студентов были дети с медалями золотыми…

Потом «Умники и умницы» появились как раз тогда…

Потом появились «Умницы и умники». С золотыми и серебряными медалями, так что работать интересно было с ребятами, потому что эти ребята были мотивированы, они были заинтересованы. Прямо скажем, что год на год не приходится, и сейчас не приходится. Потому что иногда бывает год — просто какие-то блестящие приходят дети, потом год — вроде те же показатели ЕГЭ, а какие-то вяленькие такие приходят. Но в целом, я должен сказать, что вот и желание преподавателей спасти свою альма-матер — а многие закончили в свое время университет, наш же, МГИМО, — и то, что у нас были такие замечательные, классные студенты, и помогло нам многие проблемы решить. Конечно, как и все, мы вынуждены были (если кто-то считал, что это сделали из жадности, то неправы) ввести платное обучение, открыть какие-то платные программы, в том числе общеязыковые программы. Но это была абсолютно вынужденная мера, поскольку бюджет нас финансировал практически на нуле, а институт, как ты помнишь, стал просто разваливаться физически, когда плитка стала падать на голову студентам. Слава Богу, никто не пострадал…

Никто не пострадал, да.

Но тем не менее это было всё, и надо было даже физически его укрепить просто. Ну это удалось сделать. Я не терял, кстати, никогда надежду, что удастся. И более того, могу признаться: у меня были тогда предложения от руководства и нашего министерства, и от международных организаций — уехать на работу туда, в том числе на очень хорошие должности. И я после раздумий серьезных отказался, потому что мне было просто стыдно перед людьми, которые поверили, что я их брошу, уйду и на полпути, значит, весь этот процесс реформирования остановится. И я тогда отказался, и сейчас не жалею совершенно об этом, конечно. Но тогда, конечно, мысли приходили, что может, зря я так не поступил.

Тяжело просто, да?

Жил бы в Париже, получал бы хорошую зарплату в ЮНЕСКО, например, куда мне предлагали. Но в результате совершенно сожалений нет никаких. Слава Богу, институт, университет сегодня жив, развивается, входит в десятку лучших в стране и по международным рейтингам, потому что там 5-6-е место занимает, хотя мы не классический университет, а университет всё-таки гуманитарный, социально-экономический. И в общем, я считаю, это хороший, достойный результат.

Анатолий Васильевич, я вот не знаю, помните вы или нет, но, скорее всего, не помните, а я помню очень хорошо, потому что, когда мы сделали журнал «Фома», было очень тяжело, только-только мы начинали делать, и мне кто-то говорит: «Иди к ректору, иди к ректору и попроси его возглавить Попечительский совет». Я говорю: «Ну это странно, это же к международным отношениям не имеет… вообще никак не относится журнал». И тогда ещё до храма, в общем, было далеко, собственно, общины как таковой, наверное… по крайней мере, я не знал.

Я прекрасно помню, что, когда я к вам пришел, вы сразу согласились возглавить наш Попечительский совет журнала и очень помогали. А вопрос такой: «А почему?» Я вот до сих пор не понимаю. Я вам безмерно благодарен, но вот до конца не понимаю, почему вы согласились? (Смеется.)

Мне показалась тема, во-первых, интересная очень, действительно, и такого молодежного журнала просто не было — это раз. И это доверие к тебе, к той команде, которая у тебя собиралась издавать этот журнал. Но я помню, что первые издания вообще такие ротапринтные были, на бумаге плохой.

Да, такой черненькой.

Но тем не менее они стали расходиться, когда качество стаало совершенствоваться, я смотрю, начали уже появляться везде — и в церквях, и в «Аэрофлоте». И люди с удовольствием стали читать, и отклики появились. Хотя тогда еще Интернет, когда он начал издаваться, не очень был развит…

Да, да, не было.

…поэтому отклики, в основном, такие журнальные были и газетные. Но, мне кажется, он очень быстро завоевал авторитет, и пошел журнал, и качество, конечно, публикаций очень было интересно и необычно, в значительной степени. Потому что, с одной стороны, журнал светский, и в общем, конечно, религиозная тематика там занимает львиную долю, но она совершенно с иных позиций излагается. И мне кажется, что в целом, в связи с тем, что журнальное дело в России и толстые журналы пережили такой большой кризис в 90-е годы, да к сожалению, переживают и сейчас, такой журнал, он в чем-то даже заполнил ту нишу, которая появилась после того, как обрушились толстые журналы, где в свое время немало было материалов такого духовного плана и культурологического плана. А в «Фоме» это всё появилось, и мне кажется, что он и сегодня очень на высоком качестве издается. Я уже не говорю, что там теперь такие прекрасные материалы фотографические.

Я просто почему это вспомнил? Потому что, конечно, вот тот импульс надежды, который вы нам тогда подарили, он был для нас колоссальным. А вот когда вы общаетесь со студентами, я даже сейчас, знаете, не хочу, может быть, уходить в тему того, какое сегодня, поколение, да, потому что есть крайности: кто-то говорит, что всё плохо, мы были другими, трава зеленее и так далее — это испокон веков говорят. С другой стороны, не замечать каких-то изменений невозможно. Вот если говорить о нынешних студентах, когда вы на них смотрите, когда вы с ними общаетесь, вот они вам какую дают надежду, в том смысле, что в них что больше всего вызывает надежду, у сегодняшних, для вас?

Ну, мне кажется, что это наша, в том числе русских интеллигентов, особенность все время сетовать, что мы лучше, а будущие хуже. Это, по-моему, не соответствует действительности. Вот я сейчас четыре дня подряд вручал дипломы магистрам, и по итогам вручения большие группы студентов выступали. Я вам должен сказать, что и с точки зрения восприятия внешнего мира, и своего университета, и родителей, которые присутствовали, и преподавателей они ничем от нас не отличаются. Но при этом они настолько классно, здорово формулируют свои мысли, настолько ярко говорят уже ораторски, что видел, как у многих слезы на глазах наворачивались. В отличие от времен оных, не в костюмах ходят и галстуках — только на военную кафедру ходят в костюмах и галстуках, и вид у них, конечно, несколько отличается от тех студентов, что были в давние времена. Но при этом, мне кажется, у них есть стержень. Есть стержень, в том числе и характерный для предыдущих поколений. Вот знаете, для меня показатель очень важный — это сколько студентов собирает каждый год (а мы проводим, по-моему, четыре раза в год) сбор крови для больниц, и всегда приезжает команда же специальная. Она не успевает в течение дня — такое количество студентов приходит. При этом даже не уверен, что, как в прежние времена, им за это талон на обед дают.

Не дают.

Потому что теперь, по-моему, не дают, вот, а ребята приходят, они понимают, насколько это важно. Разные, естественно, разные.

Ну это понятно.

Как и тогда, разные, но в целом я бы не грешил: много очень хороших ребят. Может, нам так везет, может, они какие-то иные в других местах. Ну, балбесов и у нас полно, конечно, это ясно, но вообще — хорошие ребята.

А вот интересно вы сказали. Действительно, я тоже замечаю это в тех же соцсетях сейчас — их справедливо ругают за что-то, но что соцсети дают: можно очень быстро какую-то помощь собрать. И люди, именно молодые, легко откликаются — вот то, о чем вы сказали: кровь идут сдавать. Вот это сочувствие как-то свойственно именно поколенческое, да?

Да я смотрю даже, когда какие-то несчастные случаи происходят, как они реагируют на это. Вот с девочкой недавно был такой несчастный случай, из Казахстана, — сколько людей пришло и на прощание с ней, как в соцсетях на это реагировали… У людей есть, несомненно есть сочувствие, и товарищество такое очень важное, оно так из поколения в поколение передается… Нормальная молодежь!

Слава Богу!

 

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» — следующая тема, Анатолий Васильевич. А вот как вы думаете, у вас со временем, с годами, если позволите, стало больше терпения? А может, наоборот, что-то раньше вы терпели, а сейчас уже не считаете возможным терпеть.

Ну, мне кажется, что с годами растет другое неприятное качество — это раздражительность. Оно не очень сильно связано с терпением или нетерпением. Терпение есть, даже, может, его больше, потому что уже не так реактивно подходишь, нет, для этого, может быть, даже душевных сил недостаточно, чтобы на каждое событие, на каждое дело, которое, как тебе кажется, либо медленно делается, либо не так делается, остро реагировать. Но, к сожалению, раздражительность, она присутствует, такая сиюминутная, в каких-то делах. Надо просто здесь себя контролировать почетче каждому человеку моего возраста и не проявлять такую раздражительность. Но знаете, как… терпеть ведь — что имеется в виду под терпением? Это то, что связано с внешним миром или связанно с твоим внутренним миром? Терпение, так сказать, к своим внутренним переживаниям, к боли, которая возникает у тебя, хочешь не хочешь. Как говорится, если после сорока лет проснулся и у тебя ничего не болит, значит, ты умер.

Умер, да… (Смеется.)

Поэтому здесь, конечно, мне кажется, наоборот растет сопротивляемость к каким-то и внутренним, и внешним факторам, которые раньше вызывали бы нетерпение: быстрее поправиться, быстрее сделать это, быстрее, так сказать, решить ту или иную проблему, немедленно, только сегодня! Хотя и сегодня, конечно, хочется, чтобы все все-таки было в динамичном режиме таком.

Анатолий Васильевич, еще хотел в теме терпения вот совершенно другую тему спросить у Вас, спросить уже как у академика, у ученого. Вот в последнее время у нас было много таких постановок театральных, кино было снято — на историческую тему, и они вызвали, скажем так, турбуленции в обществе. И вот я сам над этим вопросом все время думаю, часто его задаю, мне кажется, он очень важный и не такой простой, может быть, не имеющий решения.

Вот смотрите, с одной стороны, свобода художника — это природа искусства, да? Художник не может без вымысла. Он не обязан, даже историческое полотно создавая, четко соответствовать фактам. С другой стороны, ну вообще-то, странно, когда идут очень серьезные искажения, когда приписываются людям — историческим персонажам — то, чего они не делали и сделать не могли. Вот, понятно: чем дальше расстояние, тем проще это переживается.

Вот я, например, прекрасно помню, когда очень вроде бы классный фильм снят о войне, но ветераны сказали: такого не было. И они были оскорблены, и они были обижены, и успокоить их словами о свободе художника было невозможно. Как вы считаете, что здесь можно терпеть в изображении исторических событий в художественном смысле, где граница? И вообще, есть ли она?

Но понимаете, чем ближе исторические события к живущим ныне людям, тем больнее они относятся к их той или иной трактовке, особенно если видят в них искажения. А иногда это даже не искажения, а это просто их уже сложившееся представление о тех или иных событиях, которые они не хотят менять. Иногда, кстати, не стопроцентно правдивые. И я вот, положим, о войне очень много говорил и с отцом, и с матерью, которые участники войны, и они очень любили фильмы послевоенные, причем такие — лирические фильмы послевоенные о войне. Потому что им не хотелось смотреть, так сказать, сражения — это потому, что они все это пережили, им это просто, видимо, было тяжело, особенно отцу, он танкист.

Вот. А там, где лирика, там, где, так сказать, их молодость, они смотрели … такие фильмы тоже снимались. К счастью, потому что власть тогда понимала, что не только сражения надо показывать, но и любовь, и хорошие песни, которые до сих пор везде исполняются, и мы их очень любим. Но есть, конечно, события более отдаленные, в которых всегда будет присутствовать вымысел. Ну вот, представьте себе — конечно, уже для нынешнего поколения, может быть, это и не икона беллетристики, — Дюма, романы, да? Где присутствует Ришелье. Ришелье — величайший деятель Франции, который по существу и сложил эту Францию, а у Дюма он изображается таким жестоким и омерзительным совершенно. Но есть темы, которые очень болезненны для национального самосознания.

Дело в том, что вообще любая история, она в значительной степени складывается из мифов — не только в России, где мало очень к тому же источников письменных, вы знаете об этом, по сравнению с Европой.

Да.

И поэтому мифы играют очень большую роль в этом смысле. Но это и не только у нас. Если говорить…

Миф в таком, как говорится, лосевском смысле. То есть не миф как такая линейная выдумка, да? а как это в памяти народа сохранилось, да?

Именно это я и имею в виду. Миф как часть памяти народа. И сегодня это часть нашей истории, часть нашего национального самосознания. И вот, мне кажется, здесь надо художнику быть исключительно аккуратным. Потому что есть такие реперные точки в нашей истории, которые требуют ну супервнимательного отношения. В обратном случае удар будет нанесен просто не по отдельным категориям историков, положим, которые занимаются…

Ну да.

…или внимательно изучают тот или иной период истории, а будет нанесен в целом по национальному самосознанию. И вот эта ошибка будет художника, и тогда его вообще нельзя считать художником, если он такого рода вещи делает

Нельзя считать художником?

Нет.

 

ПРОЩЕНИЕ

А вам приходилось отчислять детей друзей?

Да.

Они вас прощали?

А я потом детей восстанавливал.

(Смеются.)

Знаете, что интересно? Приходилось и не раз. Естественно делать это приходилось в условиях, когда уже ничего иного просто не оставалось. Но вот в большинстве случаев это играло очень хорошую роль такую…

…педагогическую

…педагогическую, потому что несколько примеров я имею, когда после восстановления, когда человек оказался выкинутым из социальной среды, в которой он был и в которой ему, в общем-то, нравилось, просто не нравилось учиться, а нравилось общаться с товарищами, и, возвращаясь в институт, осознавал, что совершил большую ошибку. И несколько случаев, когда заканчивали институт ребята чуть не с отличием после этого. И некоторые из них, не буду, естественно, называть фамилии, работают сегодня и в МИДе, и работают в бизнес-структурах, и это совершенно нормально, как мне кажется. Дело в том, что очень молодые поступают ребята в университет. Раньше это… ну и сегодня это 17 лет. А раньше это и 16 лет было после 10-го класса. И еще, так сказать, полного осознания, что меняется распорядок жизни, ритм работы, у ребят не было. И поэтому сами доводили дело до такого, чтопросто деваться было некуда и приходилось их отчислять. Но, к счастью, наше законодательство российское (и это отражает и мое собственное понимание дела) давало возможность их восстанавливать через достаточно короткий период времени — через полгода восстанавливать на учебу. И в большинстве случаев после этого проблем не было.

Ну это же… как это пережить, да? По совести вы должны… вы не можете сохранить этого студента, да? А у вас дружеские отношения и…

Здесь всегда, конечно, нельзя это делать просто аррогантно, надо обязательно чтобы товарищеские объяснения были с родителями, чтобы они увидели…

Ну естественно, да.

…как говорится, просто выхода нет. А вообще на моей памяти всегда эти решения принимались солидарно с родителями, не так, что просто, знаешь, подмахнул приказ, а родители как-то там… Потому что, когда речь идет о друзьях, я же понимаю, что нельзя наносить удар по своим собственным друзьям, надо беречь их жен, которые так тяжело это переживают. Так что, конечно, это делалось всегда достаточно деликатно.

Ну, значит, вас друзья прощали и правильно делали. А вот у вас есть… были в жизни случаи, когда Вы не смогли кого-то простить?

Ну самое страшное, конечно, — это предательство, я считаю, со стороны друзей. И такие случаи бывали, но я просто прекращал общение. Это не значит, что я пытался как-то за это дело отомстить или что-то сделать.

Но общаться больше не можете?

Общаться не могу, да.

А если бы вот они попытались там?..

Все равно того общения, которое было, уже не может быть, разбитую чашку очень трудно восстановить.

Культурологический у меня вопрос, Анатолий Васильевич, такой есть. Тема прощения она связана с темой суда. И я вот когда читаю иностранцам у нас лекции, я все время говорю, что есть такая поговорка: «Как тебя судить: по закону или по совести?» И вот я говорю всегда, что немец скажет: «по закону», русский скажет: «по совести», а американец не поймет вопроса. Вот вы с этим согласны, или мне больше не светит читать лекции иностранным студентам?

Ну почему? Дело в том, что, понимаете, конечно, хорошо, когда «по закону» и «по совести» совпадает, хотя это и не всегда так. Мы знаем, положим, когда был введен суд присяжных в России…

Да.

…что зачастую судили-то ведь по совести. А получалось, что как — оправдывали террористов, например. А что такое, когда суд присяжных оправдывает террориста? Это значит, что он стимулирует этого террориста или, во всяком случае, его соратника, к новым террористическим акциям. И это, в общем, России принесло, на мой взгляд, очень тяжелые последствия. Вы знаете, я недавно прочитал в связи с тем, что приближается годовщина убийства, расстрела царской семьи, я кое-какие материалы посмотрел.

Будет вечер семнадцатого числа, посвященный памяти, в зале Чайковского, ну такой литературно-музыкальный вечер, светский, не церковный. И я почитал кое-какие материалы в связи с этим. Вот вы знаете, что меня больше всего потрясло? Что Мария Спиридонова, которая возглавляла левых эсеров, и знакома нам прежде всего по блестящему фильму «6 июля», который в детстве мы смотрели, в юности смотрели, Демидова ее играла великолепно совершенно. Значит, она упрекала, еще когда правительство было единым: большевики и левые эсеры, очень критиковала большевиков за то, что они, значит, царской семье всей дали разбежаться — кому в Крым, кому на Урал, и требовала, значит, самых крутых мер против царской семьи.

Ну крутые меры без всякой Марии Спиридоновой, как мы понимаем, были приняты, и царскую семью варварски абсолютно расстреляли. Но сама Мария Спиридонова скоро оказалась в тюрьме и, по существу 20 лет проведя в тюрьме, в 41-м году, когда немцы наступали на Москву, была расстреляна. Я это говорю к тому, что, вообще, человек, даже если у него есть какие-то серьезные обиды на окружающих, он не должен желать им, или, во всяком случае, желать им даже можно, но не делать зла.

Ну да, не делать.

Да.

Анатолий Васильевич, а вот вы в программе «Познер» сказали, что даже в 80-е годы прошлого столетия, вы как раз тогда в США работали, что там не было таких антисоветских, антироссийских настроений, как мы сегодня наблюдаем. А вот чего нам сегодня не могут простить?

Ну, американцы объясняют — в данном случае я не принимаю их объяснений, — но, во всяком случае, многие знакомые американцы, с которыми я встречаюсь на конференциях и кого знаю достаточно давно как специалистов по России, они объясняют это главным образом якобы имевшим место вмешательством России в американские выборы.

Ну это как-то… (Смеется.)

Это абсолютно… уже не раз и руководители наши говорили, да и не только, и аналитики — все говорили, что это ну просто смешно. Даже если мы согласимся, что были какие-то хакерские атаки, но чтобы эти хакерские атаки могли повлиять на огромную страну в смысле, так сказать, настроения и выборов… ну… это представить просто невозможно — для любой страны, а тем более такой огромной, как Америка, где, кстати говоря, всегда все-таки, надо сказать, отношение к политике было скептическое и к политикам. И где, вообще-то, волнует местных жителей, кто будет мэром твоей деревеньки, старостой, как у них там по-разному называется, или маленького городишки, в котором ты живешь. Но вот зацепились за это. Видимо, здесь были какие-то политические мотивы для значительной части истеблишмента, ну прежде всего, конечно, для демократов, которые так позорно проиграли эти выборы, хотя совершенно этого не ожидали. И они, зацепившись за это, сюжет этот раскручивают, раскручивают и раскручивают. Ну вы знаете все это мракобесие, которое там есть.

Анатолий Васильевич, а вот в той же программе вас спрашивал Владимир Владимирович Познер о том, как вы относитесь… что нужно сделать для того, чтобы вот примирить историю, чтобы тема прощения того, что произошло с нами в XX веке, чтобы это сработало, и вы сказали, что это знания, что вы видите выход в знании. А вот смотрите, ведь при всем том парадокс нашего времени, как мне представляется, в том, что информации очень много, но знанием, т. е. тем, что воспринято, пережито, оно не становится, или, по крайней мере, становится совсем не в тех пропорциях.

Вы прекрасно помните, что вот оргкомитет, который вы возглавляли, столетия октябрьских событий семнадцатого года, на последнем или предпоследним заседании кто-то из историков сетовал, что столько всего удалось открыть и сделать доступным, а люди этого не читают. Там немецкие, по-моему, социологи ввели вообще понятие «оглупления», но можно с ними не соглашаться, но, по крайней мере, это часть повестки дня академического мира, да? Вот если не происходит это так быстро со знанием, значит у нас нет шансов на это прощение и примирение?

Во-первых, я не вижу остроты проблемы в этом вообще. Все опросы общественного мнения показывают, что к событиям 100-летней давности — если говорить, собственно, о революционных событиях и Гражданской войне, — люди относятся в большинстве, в подавляющем большинстве своем, как к событиям очень далекой истории, и кстати говоря, если и вспоминают об этих событиях, то применительно, скорее всего, к репрессиям 30-х годов, потому что еще хранится память, еще где-то дедушки, бабушки или прабабушки еще живут, хотя тоже, как мы понимаем, уже единицы практически. Поэтому я думаю, что пройдет еще какое-то время, и мы будем относиться к этим событиям как к войне 12-го года XIX века, и в принципе, это нормально, потому что в конце концов, действительно, это события исторические, которые очень сильно на нас повлияли, и влияли, да и сегодня еще как-то влияют. Но это события уже истории. Вообще, надо все-таки нам задуматься, в целом обществу, что надо не об истории говорить бесконечно, а думать о будущем.

О будущем.

Вот картину будущего себе более или менее четко представлять, мне кажется, важно было бы для всех для нас независимо от того, где мы работаем и чем мы занимаемся.

 

ЛЮБОВЬ

Про любовь поговорим, Анатолий Васильевич? А вот любовь к детям чем отличается от любви к внукам?

Ну, вы знаете, это вопрос, как говорится, под дых.

(смеется).

Особенно если дочь будет смотреть эту программу. Дело в том, что любовь… дети ведь появляются у нас, когда мы молодые совершенно. И конечно, мы их обожаем, детей и тогда и сейчас… обожаем свою дочь. Но тогда были молодые, у нас столько было занятий, у нас столько было интересов, и поэтому, когда бабушка забирала, с дедушкой забирали внучку, то мы этому обстоятельству радовались. А теперь, когда мы забираем внуков, мы радуемся этому обстоятельству, что внуки с нами и у нас. И потом внуки —это возвращение в детство. И я, например, с внуками общаюсь с таким огромным наслаждением и каждый раз чувствую такое оздоровление после встречи с ними, что, конечно, сейчас мне трудно до конца вспомнить свои эмоции, когда я играл и занимался дочкой, но с внуками это эмоции сегодняшнего дня, и они исключительно позитивные.

А вот чувство ответственности за ребенка больше — ну в смысле вот за детей, за ребенка или за внуков?

Нет, ну, конечно, все-таки здесь чувство ответственности… мы разделяем с родителями… и понимаем, что и родители понимают это и не дают нам нести полную чепуху.

Да, мне кажется, что не дают, да (смеется).

То есть. тут не разбежишься с этим чувством ответственности.

А хочется иногда разбежаться?

Ну хочется иногда.

Хочется?

Да. Но они не дают этого сделать, нет.

Это правильно, наверное, Анатолий Васильевич?

Наверное, правильно. Они же родители.

Вы же тоже не давали, наверное.

Они же родители. Конечно, все равно вопросы мы решали, а не дедушки с бабушками. Но вот у наших внуков есть полноценные дедушка с бабушкой с обеих сторон, и это великое счастье, когда такое есть. У меня, положим, такого не было, и у моей жены не было, а у них есть, так что, в общем, они согреваются с двух сторон.

Анатолий Васильевич, а вот еще про любовь к детям. Вот если преподаватель не любит студентов, он может состояться как хороший преподаватель? Ну вот я понимаю, напрашивается ответ «нет», но есть же предметники, я встречал таких… по крайней мере, я их любви к студентам не видел, но это были очень сильные, не знаю, преподаватели языка, например, или еще чего-то.

Ну конечно, может состояться. Может. Потому что все-таки знания, которыми обладает преподаватель, которыми он делится, добросовестно если он делится, они в любом случае студентом усваиваются. Другое дело, что ведь эмоциональная волна тоже ведь большую роль играет. Особенно на занятиях индивидуальных, вот про языковые вы говорите — там же маленькая группка, если там создается атмосфера напряжения в отношении отдельных ребят, они очень тяжело это переживают. Вот я, например, вспоминаю своего сокурсника одного, который учил восточный язык, и у него были ну просто какие-то отношения неприятия полного с преподавателем английского языка. Кончилось тем, что у него язва появилась. У него родители за границей где-то работали, так что он еще, видимо, и один был, значит, не с кем поделиться. Но потом он, правда, восстановился, закончил университет. Но вот такой случай произошел, и для меня он был очень поучительным в этом смысле. И конечно, и студенты иногда виноваты: и хамство позволяют, и даже нецензурные выражения, вот мы двоих отчислили недавно, которые в коридоре, так сказать, себе позволили при людях.

Пусть в другом месте выражаются.

Пусть в другом месте выражаются, если им так хочется. Причем оба победители олимпиад всероссийских, оба без экзаменов к нам поступили. Вот что меня так сильно покоробило, когда я об этом узнал.

Ничего себе.

Да, вот, были такие случаи, за два года два случая таких было. Я думаю, что, конечно, преподаватель если не любит детей, лучше не идти преподавать — заниматься исследовательской работой. И более того, я даже признаюсь, что у нас был случай, когда мы отстранили преподавателя от преподавательской работы, хотя это прекрасный исследователь. Именно потому, что с детьми у него не получалось, ну никак не получалось. Может, это уже связано с какими-то обстоятельствами, которых мы не знаем, какая-то раздражительность страшная, невосприятие, так сказать, неправильных ответов детей, но такие случаи тоже бывают. Но здесь важно очень, чтобы вуз за этим следил. И главное, что теперь есть очень хороший инструмент — это рейтинги, которые определяют студенты, они же в этих опросах анонимных, они очень много пишут, иногда очень полезного. Мы решили так, что мы не будем это выносить сразу на публичное обсуждение, но по каждому преподавателю идет выпечатка и в конверте ему передается. Там много, очень много добрых слов, но бывает так, что и такого рода замечания, и когда они приобретают уже массовость, то тогда мы обязательно… Ну массовость — я не имею в виду там 100 или 150, там 5 человек говорят об этом, тогда уже важно со студентами разобраться, потом и с соответствующим преподавателем переговорить. Это не значит, что надо сразу административные меры принимать, конечно, там же могут быть, я говорю, могут быть разные обстоятельства.

Анатолий Васильевич в финале я хочу вас попросить поставить точку в предложении. А тема вот какая: много было в свое время споров про ЕГЭ, сейчас эта система работает, и, я думаю, нет, наверное, смысла говорить и возвращаться к тем спорам, потому что я, даже как преподаватель, знаю, что в любом случае это всегда объективнее, чем собеседование устное какое-то. Тем не менее сохраняется тема и дискуссия вопросов о том, что вузы, принимая ЕГЭ, должны иметь право на хотя бы одно свое испытание. У нас оно есть, оно есть в МГУ, в МГИМО, есть еще, но, по-моему, там буквально несколько вузов есть. И лично мне, как преподавателю, кажется, что это проблема, потому что вуз должен иметь какой-то инструмент подробного собеседования и так далее. А как вы считаете, в предложении: вернуть вот то, что было, нельзя обойтись. Вернуть нельзя обойтись. Вот где бы вы поставили точку?

Вернуть экзамены?

Да, ну не экзамены вместо ЕГЭ, а при сохранении ЕГЭ вернуть вузам право на одно хотя бы испытание свое.

Я думаю, что это совершенно справедливо, и надо вернуть вузам такое право, должен быть профильный предмет, который для вуза имеет огромное значение. В нашем случае это язык. Потому что без языка уровня соответствующего очень сложно освоить тот объем предметов, который у нас уже есть с первого курса. Но я бы, знаете, еще что сделал — я бы по олимпиадам (а их много очень олимпиад, в том числе и всероссийских) все-таки сохранил бы ситуацию, при которой человек принимается совсем без экзаменов при условии, что у него прилично по этому предмету ЕГЭ сдан. Вот несколько случаев было таких, прямо меня поразивших. Например, человек — победитель по литературе, а ЕГЭ — 56. Я понимаю, что ЕГЭ — специфическое дело, что, может быть, у человека талант литературный, но все-таки хотя бы 70, чтобы четверка хотя бы была. Но то же самое бывает и по истории, может, не 56, но все равно не дотягивает до пятерки. Но, может быть, это не сразу, потому что мне грех жаловаться на ребят, у нас много победителей олимпиад, очень много, в пропорциональном отношении, наверное, самое большое число поступивших на бюджетное отделение, даже не наверное, а точно — самое большое, да. Но далеко не все затем в учебе показывают те результаты, которые они показали на олимпиадах. Поэтому какие-то изменения все равно вносить надо, уже с учетом опыта, накопленного в ЕГЭ, и с учетом олимпиадного опыта.

Ну а здесь то есть: вернуть точка. Нельзя обойтись. Да?

Нельзя обойтись. Какой-то экзамен я бы в вузах проводил профильный. Конечно, я бы сделал это максимально, максимально прозрачным, максимально открытым, может, так же, как с ЕГЭ, проводить его под камеры с тем, чтобы не было потом никаких сомнений ни у кого, но проверить готовность этого человека учиться в том или ином вузе по той или иной… особенно в сложных вузах это важно, где большой объем очень предметов и знания.

Спасибо большое, Анатолий Васильевич, спасибо!

Спасибо, Володя!

Это был русский интеллигент Анатолий Васильевич Торкунов.

 

 

 

 

ЛЕГОЙДА ВладимирЛЕГОЙДА Владимир
рубрика: Авторы » Л »
Главный редактор журнала "Фома"
УжасноПлохоСреднеХорошоОтлично (2 votes, average: 5,00 out of 5)
Загрузка...

Комментарии

  • Оставьте первый комментарий

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.