Поводом к беседе с Александром Приваловым стала его статья «Война с последним союзником» («Эксперт» № 2 (736), 2011), посвященная проблемам семьи, детства и ювенальной юстиции. Эта публикация прозвучала громко и вызвала широкое обсуждение. Редакция «Фомы» восприняла эту публикацию как приглашение к разговору и задала ее автору несколько вопросов.
Государство должно воспитывать?
— Как бы Вы сформулировали основной смысл статьи для людей, не читавших ее?
— Это статья о еще одной, на мой взгляд, совершенно недопустимой, грани чиновничьего самодурства. Что у нас в стране чиновники властвуют безраздельно, ни для кого не секрет. Они преследуют какие-то свои цели, причем далеко не всегда шкурные: иногда просто поступают, как им удобнее. Но время от времени они творят, на мой взгляд, совершенно недопустимые вещи. Сейчас наблюдается волна разрозненных (очень хочется верить) событий, сводящихся к предоставлению больших полномочий органам опеки, органам внутренних дел и судебным органам и к поощрению их атак на семью как принципиальный источник опасности для детей. Эти события, повторю — надеюсь, разрозненные — поневоле складываются в глазах наблюдателя в некую систему. Система эта недопустима.
Тут я хотел бы уточнить. Задачей моей статьи было обратить внимание на эту тенденцию и указать на ее полную несовместимость со здравым смыслом. Поэтому о другой важной вещи я в статье не говорил. Надо понимать, что гигантское, просто недопустимое количество детей подвергается жесточайшему насилию со стороны близких. Это правда. Я категорически против того, чтобы видеть корень зла в существовании семьи как таковой и пробовать ее разбомбить, дескать, тогда-то все будет хорошо. Все будет еще хуже. Но тем не менее надо понимать, что значительное количество семей сегодня глубоко неблагополучны. И то, что господа чиновники перегибают палку в одну сторону, не должно заставлять нас перегибать ее в другую.
— Каков же тогда здесь царский путь?
— Помнить одну базовую вещь: нельзя сохранить чистым один палец на руке, когда все остальные — грязные. Не получится добиться того, чтобы чистым было всё, что касается только детей. При некомпетентности и коррумпированности структур МВД и судебных структур в целом это в принципе невозможно. Пытаться создать систему мер для наведения порядка лишь в одном секторе, не говоря о чем-то более широком, — это пустое времяпрепровождение. Это значит самих себя и своих оппонентов доводить до фрустрации. Пытаться решить задачи, в принципе нерешаемые, вредно.
— Если Вы считаете все-таки нужным вмешиваться в дела иных семей, значит, понятия «государство» и «воспитание» связаны, с Вашей точки зрения?
— К сожалению, связаны, потому что, вопреки убеждению наших левых коллег, государство не есть инструмент построения рая на земле. Государство — это попытка избежать возникновения на земле ада. И поэтому деяния, прямо ведущие в ад, — в том числе и в сфере воспитания подрастающего поколения — государство должно пресекать обязательно. В этом смысле оно должно вмешиваться в процесс воспитания. Другое дело, что само воспитывать государство не может — ему просто нечем. Надо понимать, что государство — это абстракция, его нельзя потрогать руками, его нет. С точки зрения права — это совокупность действующих законов, с точки зрения реалий — совокупность действующих от его имени людей. Ни в том, ни в другом смысле у государства нет органа, если угодно, которым оно может воспитывать. Но оно может и должно создавать условия, чтобы специально обученные люди это делали, — в тех случаях, когда явно не справляется семья.
— Иными словами, чтобы отделить одни случаи от других нужны компетентные, чуткие и просто хорошие люди в государственных структурах — например, в органах опеки, в правоохранительных органах? Вы верите, что набрать необходимое количество таких людей — реально?
— Хороших людей довольно много. Но на самом деле слово «хороший» — это приложение. Ключевое слово — именно компетентный, именно опытный. Таких экспертов — психологов и иных специалистов по работе с детьми — в стране очень мало. По той элементарной причине, что этим никто никогда не озаботился. Они никогда не были востребованы. Так давайте покажем, что мы в них сегодня реально нуждаемся. Давайте начнем организовывать — пусть вначале в Москве, в столицах федеральных округов, в столицах областей — маленькие группы из двух-трех толковых экспертов, они будут обрастать добровольцами, которые будут набираться опыта и распространять его. Давайте организовывать такие центры при структурах МВД. Ведь работа с потерпевшими детьми — это колоссально сложная, совершенно особенная работа. Вот сидит он — мелкий, обиженный, потрясенный — как к нему подступиться? Вот ребеночек маленький говорит, что его дома обижают, а рядом сидит его мамаша и говорит, что никто его не обижал, что ему померещилось, что это его гнусный педагог, который тоже рядом стоит, научил. Как тут разобраться? Этого не может сделать милиционер, то есть, простите, теперь уже господин полицейский, который вчера расследовал дело домушника, а позавчера бытовое убийство. Это должны делать специалисты.
Знаете, мне недавно рассказали, что в большинстве европейских стран сегодня следователю позволен только один допрос потерпевшего ребенка, потому что это — травма для ребенка. И следователь знает, что второго шанса у него нет. Следователь готовится, разрабатывает методику, советуется со специалистами, если он сам не специалист. А у нас господа милиционеры, особенно те, которые сохраняют долю совести и профессиональной чести, всеми правдами и неправдами отпихиваются от дел, где потерпевший — несовершеннолетний. И их можно понять. И с одной стороны, это отвратительно, потому что ребенка обижают — и никто не хочет его защищать. А с другой, как к этому подступиться — непонятно, возьмешься — еще хуже сделаешь.
Полномочий хватает
— В статье Вы пишете, что смысл ювенальной юстиции «публика понимает прямо: детей станут отбирать за бедность». Но одно из опасений церковных людей заключается в том, что отбирать станут не только за бедность, но и за мировоззрение, то есть за воспитание ребенка в христианском духе…
— Вот именно опасность подобных ситуаций меня и встревожила. Причем христианское воспитание — только частный случай. Я категорически против так называемой ювенальной юстиции в ее нынешнем понимании. В исходном понимании ювенальная юстиция — это система правосудия в отношении несовершеннолетних, но современная трактовка термина включила в понятие ювенальной юстиции и защиту прав несовершеннолетних, и профилактику преступлений, направленных против них. И теперь под ЮЮ люди понимают скорее совокупность ювенальных технологий, включающую выделение в общих судах специализированных «ювенальных» составов, придание органам опеки и попечительства дополнительных полномочий и прочее. Вот эти самые дополнительные полномочия, по моему убеждению, могут принести страшный вред. Именно они приведут к системным злоупотреблениям.
— Но тем не менее Вы сами сказали, что проблема неблагополучных семей стоит в стране очень остро. Получается, ее можно решать без введения новых механизмов?
— Знаете, я во время работы над статьей почти наизусть выучил российское семейное законодательство. Откройте Семейный кодекс Российской Федерации, там есть глава «Права несовершеннолетних детей». Первая же статья называется: «Право ребенка жить и воспитываться в семье». Это абсолютно верно. Ни один разумный человек против этого возразить не может, потому что это естественно. Это исходная точка — от этого и танцуйте.
Ну а если семья действительно такая, что оттуда надо собаку забирать, а не то что ребенка, — забирайте. По нашему нынешнему, уже существующему, законодательству полномочий у государственных органов для этого предостаточно. По разным полкам российского законодательства разложена прорва умного, важного и полезного — но именно по разным полкам, и в огромном количестве случаев просто забыто. И когда хватает ума озаботиться тем, чтобы с разных полок всё это снять и положить в одну стопочку, — получается интересный результат. В Калужской области, например, завели специального вице-губернатора по проблемам семьи и детей. Вообще говоря, это любимый способ бюрократии — «убить» проблему, выделив для нее специального человека: все вроде при деле, проблема обслуживается, но ничего не двигается. Однако в Калужской области получилось не так. Новый человек всерьез занялся своей работой: собрал в одну кучу вполне приличные полномочия, которые можно использовать для работы по проблемам детства. В течение, кажется, полутора лет количество детских домов в Калужской области сократилось вдвое (сейчас уже никто не повторяет, что «детские дома — позор России», но это по-прежнему правда). Произошли колоссальные сдвиги по детской преступности — как подростковой, так и направленной против подростков. То есть проблема детства начинает постепенно решаться просто потому, что люди стали грамотно пользоваться теми механизмами, которые уже существуют. А вот если есть прореха в законодательстве, если полномочий реально не хватает, то об этом надо говорить конкретно и эти полномочия давать.
— Например?
— Существует довольно много детских учреждений, в которые милиция не имеет права зайти. Скажем, в коррекционную школу. Что там делается, какая там каторга для детей — никто не знает и не узнает никогда. И мы по-прежнему будем говорить, что центр насилия в семье, потому что в коррекционную школу мы зайти не можем. Совершенно очевидно, по-моему, что это конкретное упущение должно быть исправлено. Может быть, не через милицию. Может быть, как предлагают умные люди, сделать там такие же наблюдательные советы, какие сделаны в исправительных учреждениях. Да, параллель выходит рискованная, но это хотя бы какая-то мера, чтобы внешний глаз мог разглядеть, что там делается с этими бедными детьми. Я, конечно, надеюсь, что не в каждом таком заведении всё плохо. Но как-то не похоже, чтобы в обычной коррекционной школе был рай земной. Потому что рай не огораживают столькими кордонами, чтобы никто, сохрани Боже, его не увидел. Вероятность прямо обратная.
Вопрос совести
— Каким Вы видите участие Русской Православной Церкви в решении проблем детства?
— Поскольку совершенно очевидно, что в том комплексе проблем, которых мы сейчас лишь слегка коснулись, само слово «семья» является ключевым, Церковь, для которой семейные ценности высоко стоят, может и должна играть тут немалую роль. Но Церковь не как иерархи и священноначалие, а как сообщество всех верующих людей, объединенных общими ценностями, — как сообщество христиан. Заметьте, ни в одной стране мира, где наведен минимальный порядок в семейной сфере (а сфера болезненная везде), проблемы семьи и детства не решаются без ключевого участия общества. В каждом департаменте Франции существует пятнадцать видов приютов для временно попавших в трудное положение детей и матерей. Пятнадцать видов! Условно говоря, малолетние матери идут в один; жены алкоголиков — в другой и т. д. Общество концентрируется на том, чтобы умело помогать ключевым типам людей, и каждый понимает, куда обращаться при необходимости. Это очень важно. И в этом смысле никакое, даже самое честное, государство никогда не заменит множественные усилия обычных людей. И, конечно, церковные сообщества могут играть в этом незаменимую роль. И речь не о том, чтобы в храме с амвона раз в неделю говорить «не бей жену и ребенка», хотя и это, наверное, не лишнее.
— Вы сказали, что церковные сообщества «могут играть» свою роль. А как в реальности, с Вашей точки зрения?
— Конечно играют, но, на мой взгляд, эти попытки очень разрознены и носят характер, скорее, индивидуальных усилий. Ни об одном сколько-нибудь стабильном институте — установленном людьми, гражданским обществом, с участием Церкви или без него — мне не рассказывали. Да, существуют некоторые неправительственные организации, которые по мере сил что-то делают. Но тут нам нечем гордиться: нельзя сказать, что такие организации полноценно вросли в плоть общества, они, скорее, висят отдельными бирюльками. От них масса пользы, в них работают очень хорошие, деятельные, знающие люди. Но они никогда не заменят самодвижения всего общества. И вкладывать деньги общество должно само. Само добиваться необходимого от местных властей. Начинать с небольших локальных вещей. Дистанционный благотворитель не может быть настоящим.
— Перспектива, что всё общество вдохновится христианскими ценностями и сплотится для решения проблем детства, вам кажется реальной?
— Выбор у нас небольшой: либо это случится, либо мы обречены на вымирание. И это для меня по-настоящему оптимистическое соображение: когда ухватят поперек живота (а уже ухватывают), из живота многое сыпется. На мой взгляд, люди начинают шевелиться. Я совершенно искренне полагаю, что это тренд. В этом смысле поразительный — уже ставший хрестоматийным — пример дали лесные пожары прошедшего лета. Мы много и справедливо говорим, что мы атомизированы, друг друга не замечаем, уровень солидарности — ноль. Все правда. Но вот случилось сравнительно небольшое несчастье — и солидарность появилась, и умение работать. И сейчас чрезвычайно важно, чтобы все это возникало не только при видимых пожарах, но и при невидимых.
То, что происходит с детьми в нашей стране, — хуже всякого пожара. Россия держит первое место в мире по числу самоубийств среди детей. Это немыслимо! Этого быть не должно! Можно говорить об этом с точки зрения христианских ценностей. Не хотите христианских — назовите их общечеловеческими. Все равно. Нет на свете таких ценностей, в соответствии с которыми число детских самоубийств может зашкаливать.
— Объединение на основе христианских ценностей — то же самое, что на основе общечеловеческих?
— Я не очень понимаю, какие есть ценности, кроме христианских. Мне лично не предъявили устойчивую систему ценностей вне христианства. Может быть, я невежда, но для меня так вопрос не стоит. Люди, которые объединятся, например, для работы над проблемами детства, совершенно необязательно будут в полном смысле церковными. Но для меня очевидно другое: это будут люди, воспитанные в христианской культуре. Какую роль в решении проблем детства будут играть именно церковные общины и церковное священноначалие, я не знаю. Тут важно другое: когда люди начинают что-то делать, авторитет приобретает тот, кто делает это самым разумным и самым успешным образом. Если церковная структура покажет, как можно эффективно решать эти проблемы, у нее будет блестящий авторитет. Если это сделает структура нецерковная, ничего страшного в этом не будет. Но то, что по этому поводу шевелиться надо всем — вполне очевидно.
— Только организации, структуры и институты могут чем-то помочь? А отдельно взятый человек на своем месте может как-то поучаствовать в решении проблемы детства в стране, с Вашей точки зрения?
— Не думаю, что читатели «Фомы» нуждаются в указании журнала, что детей не надо бить по голове, насиловать, выгонять на улицу раздетыми и т. д. Но есть другой момент. Я очень надеюсь, что наши читатели — это благополучные семьи с благополучными детьми. Но как бы ни было все благополучно в их семье, нельзя забывать, что проблемы в стране касаются лично их тоже. Потому что их благополучные дети неизбежно вступают в контакт с неблагополучными детьми. И если вы хотите, чтобы ваш ребенок стал нормальным, хорошим человеком, позаботьтесь о том, чтобы не только вашему ребенку было хорошо.
— Как?
— Как угодно. Пусть каждый решит сам. Сейчас у нас добровольческое движение в стране слабое, но я надеюсь, что оно со временем разовьется. Можно помочь и лично: пожертвуйте несколько рублей. Тут ведь на самом деле важна не конкретная сумма пожертвований в год. Важно, чтобы этим занялись многие. Именно это меняет атмосферу. И это главное. Потому что сегодня люди, которые злоупотребляют полномочиями в той же самой ювенальной сфере, просто не чувствуют, чтобы против них поднимался народный гнев. Наоборот, больше всех слышны оболтусы, которые говорят: «Так и надо, с этим быдлом иначе нельзя!» Но если движение в защиту детства — настоящую защиту! — будет более широким, то станет наглядным и общественное неприятие тех, вежливо говоря, эксцессов, которые мы наблюдаем в ювенальной сфере.
— Вам не кажется, что верующие люди пытаются поднимать голос против ювенальной юстиции, но натыкаются на мощную антицерковную риторику: мол, почему Церковь сюда лезет, ее дело —кадилом махать?
— Да, такое происходит. При этом есть люди, которые ратуют за свободу слова, но считают, что их слово свободно, а слово Церкви — нет. Это бред. Но тут важно другое. Когда я читал статьи о ювенальной юстиции, то заметил, что господа сторонники завинчивания гаек в ювенальной сфере очень стараются подать дело так, будто кроме Русской Православной Церкви против ЮЮ вообще никто не возражает. Это неправда. Именно чтобы подчеркнуть, что это неправда, я про Церковь в статье ни полслова не написал.
