Какие проблемы создают стране высокие заборы? Что профессиональный юрист может сказать о заповеди «подставь другую щеку»? Почему чиновник высокого ранга отправляет сына в армию? Обо всем этом и, конечно, о земельном вопросе в современной России мы говорим с первым заместителем министра сельского хозяйства Игорем Евгеньевичем Маныловым.
А слуги кто?
— Вы — первый заместитель министра сельского хозяйства. Minister по-латыни — слуга, прислужник. Вы себя ощущаете чьим-то слугой?
— Я все же заместитель министра. Мне очень нравится старое, дореволюционное название — товарищ министра. Я, получается, товарищ слуги. В принципе, это хорошая тема, я люблю игру слов. Ведь обо мне еще можно сказать — занимает пост. А слово «пост» для православных тоже имеет важное значение, связанное со служением.
— Для Вас это работа или служба?
— Я отношусь к этому как к службе, что каждый день на себе чувствуют, например, мои домочадцы. Служба — это твоя святая обязанность, когда ты действуешь, может быть, вопреки своим интересам, хочешь не просто заработать денег и получить какие-то материальные блага. Служба вообще не всегда связана с увеличением достатка, на ней можно и не заработать денег. Есть понятие «общественный долг». Вот из него я и исхожу, когда работаю на своем посту. При этом не жалуюсь, конечно. Я уже 15 лет на госслужбе, мне государство помогло купить жилье, я получил высокий статус…
Время уезжать из Москвы
— То есть служба и работа — это разные вещи?
— Да, мне кажется, очень важно, чтобы сегодня возрождалось понятие «служба». Нам этого очень не хватает. У нас ведь начинается эпоха мобилизации, когда занимать эгоистичную и общественно пассивную позицию по отношению к происходящему вокруг уже не получается. Пусть это и не нравится людям, которые все время профессионально борются за свободу.
— Я вчера прошелся по вечерней Москве. Что-то люди в модных кафе на Мясницкой не показались мне похожими на уже мобилизованных.
— Они просто мобилизованы глубоко в душе, пьют кофе и думают о стране (смеется. — Ю. П.). Но если говорить серьезно, то мобилизация ведь не обязательно должна выражаться в том, что все выйдут на улицы с транспарантами за Родину в едином порыве. Она может иметь разные формы. Одни для столицы, другие — для села. Поясню, что я имею в виду.
В начале августа я ездил по деревням как раз тогда, когда Россия ввела ответные санкции на определенные виды импортного продовольствия. И вот иду по селу, а люди знакомые просто подходят и жмут мне руку. Я сначала даже не мог понять, что случилось. А люди просто были рады принятым мерам и говорили: «Знаешь, спасибо, сейчас наше сельское хозяйство будет подниматься, мы теперь получим больше работы».
Так вот, мегаполис, на мой взгляд, — это пока вообще не показатель того, чтó уже началось в стране.
Реальная мобилизация для Москвы скорее начнется тогда, когда люди начнут уезжать из столицы в поисках настоящей, неимитированной жизни. Мне кажется, это время уже на подходе. Как говорит один мой друг, надо бежать из Москвы. Но это моя концепция, я ее никому не навязываю. Я не против Москвы, но, думается, сейчас приходят новые времена, и к ним надо готовиться.
Вы посмотрите, некоторые люди, из тех, что сидят в этих кафе, в то же время уже владеют землями, зачем-то завели коровок и коз. Для многих это игра, они, конечно, не накормят страну, но это очень хорошая игра, полезная. Вот, человек взял десять коз, три коровы, двух поросят, построил дом, нанял работника местного, делает свежий творог и развозит его своим друзьям. Вроде это игра, творог дорогой, экономически все это не окупается. Но с точки зрения продвижения этого образа жизни я считаю, практика очень хорошая.
Саровский клуб
— Вы участвуете в работе Духовно-научного Саровского центра. Скажите, пожалуйста, что это за центр и чем он вам оказался интересен?
— Так получилось, что у меня за последние 20 лет сложилось три основных направления деятельности. Это государственная служба, это общественная работа с юристами, и, скажем так, социальное направление. Духовно-научный центр, пожалуй, больше всего относится к последнему. Я просто хочу помогать Русской Православной Церкви и духовному возрождению России, как бы громко это ни звучало.
Духовно-научный Саровский центр был задуман как площадка, на которой представители бизнеса, науки и культуры, общественные деятели могли бы оценивать и анализировать нынешнее состояние духовности в нашей стране, увязывать серьезные, стратегические проекты национального уровня именно с задачей духовного возрождения России. Центр и создавался потому, что невозможно реализовывать масштабные, федеральные задачи без учета тех духовных и нравственных ценностей, которые доминируют в обществе.
— Интересно, а как Вы понимаете духовное возрождение страны?
— Недавно я видел интервью одного известного человека, который прошел фашистский концлагерь. Он рассказывал, что в охране концлагеря было достаточно людей, которые, скажем, имели два высших образования, знали несколько языков, были развиты физически и интеллектуально, но при этом убивали детей и по-садистски издевались над заключенными. И потом в своей педагогической работе он задавался вопросом: может быть, в первую очередь надо стремиться не к тому, чтобы человек изучил много языков и разных наук, а к тому, чтобы он был прежде всего человеком?
В моем представлении духовное возрождение — это восстановление духовных ценностей, традиционных для нашей страны, которые актуальны всегда. Это общегуманитарные и прежде всего, конечно, христианские ценности. Возрождение заключается в том, чтобы они были не просто провозглашены и вписаны в какую-то важную национальную программу, которую потом никто не прочитает, но чтобы реально стали частью нашей жизни. Чтобы любой национальный проект оценивался по тому, чем он полезен нашему обществу, а не только по тому, насколько он прибыльный.
— На одном из заседаний Саровского центра митрополит Нижегородский и Арзамасский Георгий говорил о духовной безопасности страны. Вы согласны с тем, что у страны есть некие духовные основы, которые хранят ее безопасность? Если да, то что это за духовные основы, по Вашему мнению?
— Думаю, что такие основы есть. Исторически так сложилось, что мы преимущественно православная страна. И Православие больше всего выражает те ценности, которые были приняты нашими предками, а теперь и нами. В этом плане я вряд ли могу сказать что-то слишком оригинальное, да и зачем? Все и так достаточно очевидно.
Вера и теория управления
— Но был же советский период, когда с одной стороны, — Великая победа над фашизмом, полеты в космос, а с другой — гонения на веру, репрессии.
— Знаете, в советский период действительно было разное. Например, мой дед — яркий представитель советской эпохи. Родился он через год после Октябрьской революции, а умер не так давно, в «нулевые» годы. Он прошел практически через все исторические испытания, которые выпали на долю нашей страны. И я считаю, что христианство жило в нем, несмотря на то, что дед вступил в партию. Потом он был старшим агрономом, народным контролером, занимался сельским хозяйством и при этом всегда оставался христианином.
— Он был сельским жителем?
— Да, он родился, вырос и умер в селе Лазарево Вятской губернии. Правда, церковь там разрушили в 1927 году, и у людей не было возможности жить полноценной христианской жизнью. Тем не менее прежние ценности сохранялись в семьях. В семье деда, например, дети не совершали серьезных поступков без одобрения родителей. Все нравственные вопросы разрешались через общение со старшими, с бабушками и дедушками.
— А как Вы сами пришли к вере?
— Мне кажется, что это вера пришла ко мне, а не я к ней. Конечно, прежде всего свою роль сыграло влияние семьи. Хотя я не могу сказать, что мои родители были такие уж воцерковленные люди. В большей степени повлияли бабушки. Они мне что-то объясняли, учили молиться...
— Все это происходило в советское время?
— Да, когда я рос. Позже, после армии, у меня, как у любого молодого человека, начался активный духовный поиск. Я тогда учился на юриста и стал читать русских дореволюционных цивилистов (специалистов по гражданскому праву). Они все были еще и философами. И я вдруг увидел, что многие их идеи базируются на христианстве. Все их принципы и основные подходы к регулированию межчеловеческих отношений шли оттуда.
Потом мне в руки попал четырехтомник «Современная практика православного благочестия» Николая Пестова. Я до сих пор иногда его перечитываю. Это очень простая и понятная книга, в ней нет чего-то слишком уж специфического, но захватывает она очень сильно, потому что дает ответы на все вопросы обычной человеческой жизни.
— Это было в студенческие годы?
— Да, на старших курсах. Потом я сильно увлекся теорией управления. И, читая биографии разных известных бизнесменов, в основном американских и японских, я заметил такую любопытную вещь. Читаешь, как человек буквально из ничего стал миллиардером, создал целую бизнес-империю, влияет теперь на страны и так далее. Читаешь, что он делал зарядку, вел органайзер, изучал науки и вдруг — бабах — и разбогател. Не хватало мне ответа на вопрос: а что же ему помогло? И мне стало ясно: кроме того, что человек действовал верно и целеустремленно, тут не обошлось без того, что принято называть судьбой, чем-то, что невозможно объяснить только так называемыми естественными причинами. То есть жизнь, ее события, особенно яркие и выдающиеся, на самом деле не укладываются в стандартные рамки нашего восприятия. Здесь действует Бог.
Перед высоким забором
— В Средние века была такая пословица: «юристы — плохие христиане». Как вы думаете, что тут имеется в виду и есть ли в ней некий резон?
— Она мне сейчас очень понятна. Я большую часть жизни связан с правом, хотя работаю в разных отраслях. И я вам отвечу больше с житейской точки зрения. Юристы, которые овладели правом в формальном смысле, как неким прикладным инструментом воздействия, могут стать очень циничными людьми. Знание формальных законов дает возможность манипулировать человеческими отношениями. Скажем, адвокат защищает преступника, и тут есть риск, что грань между добром и злом может для него оказаться очень тонкой и легко преодолимой. Ведь ему нужно применить все свои знания, чтобы максимально отвести наказание от преступника. Это его работа. И моральные оценки тут могут отступать на второй план.
Получается, чем квалифицированнее юрист, чем больше он знает формальное право, тем легче ему переступить моральный барьер. Потому что он свое оправдание или осуждение данного поступка может «прикрыть» положением закона. И в этом плане к рискам юридической профессии относится даже нравственная деградация личности, как это ни печально.
Сейчас мы в Ассоциации юристов как раз работаем над тем, что пытаемся доказать обратное: человек, владеющий правовыми инструментами, должен руководствоваться не только формальными положениями закона. Наоборот, он должен нести в общество идею, что соблюдать правила важно не только потому, что это записано в законах, а потому что это, простите за тавтологию, правильно, потому что законодательные нормы выношены обществом.
Грубо говоря, юрист должен помочь людям не переходить дорогу на красный свет не потому, что это зафиксировано в административном праве, а потому что, в конечном итоге, мама с папой так не делают. Потому что так не принято.
И в этом смысле мне кажется, что юристы, наоборот, хорошие христиане. Если обучение праву сопровождается духовной работой, то это дает человеку нужную нравственную почву.
— Но разве нет коллизии, например, между евангельскими словами «если вас ударят по левой щеке, подставьте правую», и тем, что с юридической точки зрения вас оскорбили и вы поэтому имеете полное право писать заявление в полицию, требовать наказания для ударившего?
— Коллизия есть, но она связана не только с правом, а характерна для жизни в целом, которая ведь очень многообразна. Но как юрист я могу найти выход из этой коллизии. Именно с правовой точки зрения нельзя поступок человека, который тебя ударил, полностью идентифицировать или связывать с самим человеком. Он мог ошибаться, заблуждаться, на него что-то нашло, у него есть какая-то причина, может, он по ошибке ударил по щеке, а метил по мухе. То есть нельзя считать, что если человек тебя ударил, то он однозначно и обязательно преступник. И в этом смысле главное — это не наказать или покарать, а помочь человеку разобраться, протянуть ему руку помощи. И юрист может сосредоточиться именно на этом.
— Но право — это все-таки проведение границ между людьми, чтобы все они имели только свою территорию и не заходили на чужой участок. Как говорил римский философ Эпиктет, чем выше забор между соседями, тем отношения между ними лучше. А христианство — это братство, любовь, когда в идеале, как в «Деяниях апостолов», у множества уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее (Деян 4:32).
— Вы знаете, меня на самом деле очень занимает проблема заборов у нас, в России. Я считаю, что там, где высокие заборы, там большие проблемы.
— Почему?
— В России в последнее время появилось огромное количество заборов, железных дверей, решеток на окнах, охранников. И, казалось бы, все это для того, чтобы нас защищать от врагов, чужаков. Но по сути это все защищает нас от самих себя. Мы сидим в клетках, окружили себя заборами и не знаем, что там за ними — бомбу готовят или цветы выращивают. Забор высокий, трехметровый. Люди просто не видят, чем занимаются, например, их соседи. Не доверяют друг другу.
Вот Вы сказали, законы разделяют людей. Но дело-то в другом. Если все будут стараться жить по правилам и законам — не только формальным, но и внутренним — то и заборы большие не понадобятся, и щеки подставлять будет некому и незачем.
О пользе армейской службы
— А как Вы вообще видите роль закона в России? Чем наша страна в этом плане отличается от западного мира?
— Уже сам вопрос предполагает, что есть специфика. Мой двадцатипятилетний опыт изучения правовой системы России говорит о том, что мы как народ не очень любим следовать формальным предписаниям, у нас просто нет такой традиции. Все, что написано на табличках, в лифтах, в автобусах, не очень-то соблюдается. И наоборот, есть какие-то вещи, которые формально не прописаны, но всеми считаются нормой и приняты к исполнению.
— Какие, например?
— Да хотя бы те же коррупционные проявления на бытовом уровне. Если есть очередь, ее можно обойти. Если остановил милиционер, ему можно сунуть взятку. Это даже среди интеллигентных и высокообразованных людей считается чем-то вроде мелкой шалости. Ну, дал взятку милиционеру. Подумаешь, дело-то обычное. А в Европе или Штатах люди сталкиваются с почти маниакальным упорством вахтера или полицейского, который тупо выполняет норму: «Я обязан проверить ваш карман. Вы хоть убейтесь, будь вы хоть президент, но я обязан это сделать».
Это серьезная, системная проблема. Ведь формальное право может стать выражением некой общественной позиции.
Но люди сейчас разобщены, а в разобщенной среде никакое жесткое правило не работает. Потому что каждый его будет воспринимать по-своему. Кто-то поддержит, кто-то выступит против, кто-то останется равнодушен.
Но если общество будет связано неким набором общепризнанных ценностей в данном народе, культуре и стране, то и отношение к закону будет другое. Часто приводят легендарные примеры, когда русский купец продавал все свое имущество, чтобы заплатить долг, — просто потому, что дал слово. Для него это было законом — слово русского купца.
И, кстати, общественная консолидация или согласие в праве может привести к обратному — количество формальных норм и предписаний должно уменьшиться. Понимание духа закона и уважения к этому духу позволит многие вопросы решать без огромного количества документов.
Один пример. У нас система борьбы с коррупцией в каком-то смысле дискредитировала государственную службу. Да-да, не удивляйтесь. Ведь, если почитать действующие законы, — тот, кто пришел на госслужбу, заранее видится как человек, способный воспользоваться своим положением в корыстных целях. Поэтому нужно тщательно, под лупой изучить всю его подноготную, всех его родственников, счета, переписать всю его недвижимость. Также чиновнику нельзя доверять совершать покупки для государственных нужд. Надо обязательно делать это через конкурс. И получается: обложились кучей формальных требований, которые вроде бы все направлены на защиту государства, а выходит, что они, напротив, защищают государство от нормальных чиновников. Чиновник сразу подозревается в том, что он взяточник и коррупционер. И подобная борьба с коррупцией приводит к тому, что формальные требования соблюдены, конкурс проведен, победитель определен, деньги заплачены, а результатом все недовольны.
Я, как чиновник, не могу осуждать антикоррупционное законодательство, оно утверждено законами, которые подписаны президентом, и я его выполняю. Но я в то же время считаю, что стоит тратить больше усилий на воспитание государственных служащих в антикоррупционном духе.
— У публициста Михаила Леонтьева был тезис, что к госслужбе нужно допускать только тех, кто отслужил в армии.
— Я его поддерживаю. У меня старший сын отслужил в армии. И никак иначе «решать вопрос» я не собирался. Сын пошел служить, и я считаю, что ему это очень помогло. Он закончил один вуз, сейчас учится во втором, одновременно работает. Все у него хорошо, и армия ему не помешала. Думаю, человек, отслуживший в армии,— потенциально хороший госслужащий, хотя это, конечно, не единственный критерий. Важен профессионализм.
Земля России
— Моя жена говорит: «Как же так, в России так много земли, почему мы не можем себя прокормить?» До революции Россия кормила себя и была крупным экспортером зерна, а сейчас мы завозим продовольствие. Почему так происходит?
— Я думаю, мы можем себя прокормить и реально кормим. Наша «зависимость» от западных стран и других рынков не такая страшная. Есть доктрина продовольственной безопасности, и по основным видам продуктов мы себя обеспечиваем во многом сами. То есть нам еще многого не хватает для 100% покрытия потребностей нашего населения, но динамика последних лет весьма позитивная.
В постсоветский период сильно пострадали и промышленность, и наука, но аграрный сектор перенес все это особенно тяжело. Концентрация людей, денег и технологий в городах позволяет быстрее приспосабливаться к изменениям. А сельские поселения, где живут 36 миллионов человек, разбросаны по огромной территории. При прежней системе был Госплан и прямое бюджетное финансирование. Потом наступил правовой вакуум, частная собственность на землю только формировалась. Институты, которые позволяют управлять землей в рыночной экономике, до сих пор до конца не созданы. До сих пор не проведены кадастровое деление и оценка земель. Поэтому отставание есть, но это и плохо, и хорошо.
— Почему хорошо?
— Хорошо потому, что вся сельская земля не успела стать базовым активом для разных ценных бумаг, а соответственно, не заложена и не перезаложена. Есть еще огромный потенциал для развития ее в качестве средства производства. Если научиться развивать сельские территории не просто как житницу, а как комфортную среду проживания, то будут решены и проблема продовольственной безопасности, и социальные вопросы.
— Вы согласны с тем, что село нуждается в особой государственной поддержке? В том числе и в том, что касается социальной сферы? Ведь говорят же: убери из села школу — и его не будет.
— Конечно, нуждается. В такой стране, как наша, невозможно развивать село без поддержки государства. При этом речь должна идти не только о поддержке рублем. Сегодня мы уже прошли эту стадию. На село выделяются довольно большие денежные ресурсы, хотя они и не полностью покрывают потребности. Но сейчас возрождение сельских территорий должно быть комплексным: новое жилье, инфраструктура, социальные объекты типа клубов, фельдшерско-акушерские пункты, школы. Это все компоненты одной системы.
Но недостаточно на эти цели просто выделить деньги. Нужно увязать возрождение села и с развитием сельского производства, которое тоже нуждается в перепрофилировании. Зачем строить в селе школу и клуб, если там нет реальной экономической активности?
К сожалению, на сегодняшний день у нас в аграрном комплексе имеется серьезный дефицит квалифицированных людей, которые умеют разрабатывать программы долгосрочного развития территорий. Если взять все наши программы, связанные с развитием сельских территорий, дорог, образования, здравоохранения, то их поддерживают огромным количеством субсидий, грантов, наконец, прямым бюджетным финансированием. Но координировать их должны люди на местах, а с этим проблема. Если раньше, в советской системе это делалось по шаблону, административным методом, то сегодня это площадка для творчества местных чиновников и предпринимателей. А их ведь этому — технологии развития — не учили…
— До Октябрьской революции земельный вопрос в России стоял настолько остро, что послужил одной из основных причин революции. А сейчас в России существует земельный вопрос? Или все в общем-то в порядке?
— Если вас интересует, нет ли тут причин для революции, то думаю, что земельный вопрос у нас решен (улыбается. — Ю. П.). Хотя много еще предстоит сделать. Своей главной задачей мы сейчас считаем проблему создания реального спроса на сельхозземлю. Сегодня не используется около 20 млн гектаров пашни. Они просто вышли из оборота.
И сколько бы мы ни наказывали людей за неиспользование земли, это будет бесполезно. Нужно создать реальный спрос на нее. Спрос не на объект купли-продажи, а на средство производства и место для жизни. Сейчас, скажем, строится много новых животноводческих комплексов. А такие комплексы нуждаются в кормах. Значит, нужна земля, чтобы ее обрабатывали и засевали. И мне кажется, что мы за последние пять лет создали большое количество локомотивов в виде животноводческих и растениеводческих хозяйств, которые могли бы на себя взять роль таких интеграторов — соединителей разных интересов на селе.
Например, если есть крупная птицефабрика, она вполне может (и такой опыт уже есть в России) привлекать мелких фермеров, давать им на откорм птиц, помогать создавать мелкие фермы. Предприниматели не могут стартовать с нуля, а под патронажем крупных хозяйств всё намного легче.
Если крупное хозяйство дает технологии, корма, ветеринарную поддержку и, что самое главное, покупает продукцию по хорошей закупочной цене, то это может дать хороший толчок мелкому фермеру.
Кто настоящий хозяин земли?
— Я в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) увидел, что Вы цитируете песню Игоря Растеряева «Комбайнеры» про парней, которые не бывают в суши-барах и «им наплевать на эмо-культуру». Зато пока такие парни есть, нас никакое НАТО не возьмет. Вы согласны с тем, что сейчас существуют сильные перекосы в представлениях о престижности той или иной профессии?
— Согласен, конечно. Я думаю, сейчас очень остро стоит вопрос популяризации сельского образа жизни. Сейчас даже в плохо развитых селах кругом спутниковые тарелки и антенны. И информационный фон даже там такой, что нужно стремиться быть успешным, ехать в город. Что молодые люди обязательно должны быть предприимчивыми, торговать и быстро зарабатывать деньги.
Я часто общаюсь с сельской молодежью. Есть те, кто активен и понимает, что можно и нужно оставаться на селе, что при современных технологиях можно создать комфортные условия жизни и здесь.
Но не хватает тех самых комплексных решений. Сегодня ведь мало дать человеку большую зарплату и послать его на село.
Кстати, современные комбайнеры — это не те, о которых поет Игорь Растеряев. Новые комбайны — это современная техника: мониторы, кондиционеры и т. д. И уже сегодня есть большая потребность в квалифицированных комбайнерах, особенно в южных регионах: Краснодарский край, Ставрополье, Ростовская область.
— Но ведь на селе в целом гораздо ниже уровень жизни и зарплат, чем в городе. Мне пожилой дядя, который проживает в селе, рассказывал, как их кузнец уехал оттуда: получил последнюю зарплату 3000 р., плюнул и сбежал.
— Да, уровень жизни и заработки на селе ниже, чем в среднем по экономике. Но последние проекты, которые реализуются при поддержке государства и региональных властей, показывают, что динамика очень высокая. Например, в одном из пензенских коровников средняя зарплата сегодня 28 тысяч рублей.
Но если взять среднестатистическое село, оно больше дать своим жителям, к сожалению, пока не может — из-за состояния основных фондов и отсутствия серьезных проектов. Такие проекты могут быть созданы только общими усилиями власти, бизнеса и, конечно, мобилизованных селян.
— Как Вы считаете, кто настоящий хозяин земли? Народ? Сельские жители? Или таких хозяев много?
— Если говорить о сельском хозяйстве, то хозяин — это тот, кто работает на земле. Так было всегда. Возьмите, например, французского винодела. У него семья, дом, он делает вино. Но все равно, если не будет человека, который работает непосредственно на земле, настоящего виноградаря, у которого в руках судьба участка, то вообще ничего не получится на выходе. Ведь хозяин, собственник — это вообще кто? Тот, кто распоряжается, владеет и пользуется данной вещью. В принципе, эти три компонента не всегда сочетаются в одном лице. Но для сельской земли главное, чтобы не просто имелось свидетельство о праве собственности, а чтобы ее использовали, обрабатывали. И это требует от человека особого отношения к земле, земле-кормилице.
