«Цифровизация обрекает человека на несчастье». Парсуна Алексея Пищулина

А вот рапсод — это миссия или средство ее реализации, достижения?

Замечательный вопрос, потому что мы сейчас, с моим коллективом, с моей командой, исследуем такое понятие, как социальные роли. И приходим — ну, не мы первые, — приходим к очевидному выводу, что социальные роли всегда одни и те же. То есть вот эти наборы, отраженные в специализации греческих богов, в индийских кастах, они всегда одни и те же: правитель, жрец, воин, крестьянин…

Архетипы пресловутые?

Архетипы. Так вот, вот этот рассказчик — это тоже персонаж, который проходит через все эпохи, через все времена. У него разные инструменты, он меняет гаджеты по ходу дела. Он сам меняется. Меняется его облик, меняется его социальный статус. Когда-то его, наверное, кормили вместе со слугами на конюшне, а потом, значит, он попал во дворцы, и там уже у нас на глазах, в советскую эпоху, важно расхаживает по кремлевским интерьерам. Вот они, эти рапсоды, приближенные властью, востребованные властью. Но все равно это тот же самый рассказчик историй. Аудитория меняется, инструменты меняются, а социальная роль сохраняется, она необходима, значит, и нужна. По-моему, Томас Вулф говорил, что мы рассказываем истории для того, чтобы человеку было не страшно в темноте.

Хорошо.

Вот это один из рапсодов так определил, зачем он нужен миру.

Когда-то в одном журнале вы написали замечательный текст про телевидение, совершенно не комплиментарный по отношению к телевидению, как почти всё, что вы говорили по отношению к телевидению, много и серьезно им занимаясь. И там была очень важная для меня мысль о том, что телевидение заставляет нас смотреть на себя как на потребителя. А дальше вы пишете: «Но Тот, Кто нас создал, видит нас по-другому и тем самым дает нам силу иначе видеть самих себя». И вот я хотел бы сказать, что, как говорится, сила есть, но видеть себя по-другому не всегда получается. Вот когда и как вам удается лучше всего видеть себя по-другому?

Ну, необходимо страшным усилием воли оторвать глаз от монитора, экрана, смартфона, телевизора. Потому что, конечно, это черные дыры, которые, как мы с вами знаем, профессионально ставят задачу липкости. Вот это потрясающее слово, которое телевизионщики употребляют не поморщившись, — липкость. То есть ты как муха: если ты одной лапкой вступил в их хлёбово — ты уже не оторвешься. Это требует сверхусилия. И в общем, это сверхусилие очень доступно. То есть достаточно просто повернуться спиной. Как Персей отрубил голову Горгоне Медузе: он просто на нее не смотрел. Наверное, вот это, собственно, великий секрет, страшная невероятная какая-то техника аскетическая: не смотри туда. Причем когда-то можно и посмотреть, ничего страшного. Не надо тоже себя запугивать этим, что, вот, действительно, коготок увяз — всей птичке пропасть. Нет. И я, конечно, приобрел дополнительные способности, благодаря тому, что прошел это поприще от начала до конца. Не знаю, зрители, наверное, не в курсе: я проработал на телевидении 30 лет. Начал художником-постановщиком, а закончил директором Первого канала. То есть вот эти все ступеньки я опробовал собственными ногами. Не испытываю к этой лестнице ни какой-то там обиды, ни гнева на нее, ни отвращения, потому что телевидение открыло мне возможность встретиться, прикоснуться, поговорить с потрясающими людьми, до которых без телевизионной камеры я никогда бы не добрался. Я сейчас, как все старики, собираю списки людей, с которыми мне посчастливилось пообщаться, конечно, через камеру. Это был Александр Солженицын, это были замечательные артисты — Ульянов, Жжёнов, Алла Демидова, Никита Михалков, Василий Лановой. Все эти люди, великаны, которых я видел, замечательные писатели, — они все стали мне доступны, благодаря телевидению. Я телевидению за это в высшей степени благодарен. Еще одна история — это места, в которые ты приходишь с телевизионной камерой. Вот вы меня однажды благословили пройтись по Европе с телекамерой. Ну, конечно, я никогда бы не взял в руки Терновый венец Спасителя, ну, конечно, я никогда не увидел бы рубашку Богородицы, ну, конечно, я никогда не оказался бы под куполом храма святой Магдалины в Париже, если бы я был без съемочной группы. И вот эти годы, проведенные на телевидении, были, с одной стороны, конечно, годами разочарования, потому что в 90-е казалось, что мы создадим невиданное телевидение. Я в восемьдесят девятом году учился в Америке, мне сделали лестное предложение — пригласили на работу на Си-би-эс (CBS). Я отказался, вызвав глубочайшее недоумение. Я даже теперь понимаю, что я их подвел. Они оплачивали мою учебу не для того, чтобы я им сказал «приветик». Но я им совершенно искренне сказал: «У меня лучшее телевидение в мире. Чего я тут у вас не видел, на вашем пластмассовом, мыльном американском телевидении». Это было телевидение, 90-е годы, телеканал «Слово», литературно-драматический. «12-й этаж» Сагалаева, с лестницей. Очень смешные сатирические передачи —  «Монтаж» Кнышева. Это было бурлящее, кипящее творческое море. И на моих глазах всё оно схлынуло, обмелело, и повсюду воцарилась развлекуха, очень хорошо сделанная, по телевизионному языку, конечно, это великолепно. Но я вспоминаю замечательную фразу Жванецкого, которую он произнес на одной из первых церемоний «ТЭФИ». Он сказал: «Вы предлагаете всё, чтобы проломить голову, и ничего, для того чтобы ее наполнить». Вот, к сожалению, в большой степени это реализовался, этот сценарий, поэтому я пошел дальше — рассказывать истории.

А вот если все-таки вернуться к этой, действительно, очень дорогой и важной для меня мысли о том, что Создатель видит нас по-другому, и когда нам удается — вы ведь так апофатически ответили, что, вот, отвернуть голову от экрана, и здесь не поспоришь с этим. Но я имел в виду: вот в вашем личном опыте, когда вы чувствовали, что вот сейчас я по-другому? Это что: когда вы делаете какой-то документальный фильм, когда вы делаете журнал, когда вы, я не знаю, держите в руках ребенка?

Вы знаете, у меня есть такое любимое словосочетание — добросовестное участие. Вот это то, на что я трачу бóльшую часть своей энергии — на то, чтобы в любом деле, которое я в данный момент делаю, например сейчас разговариваю с вами, участвовать максимально добросовестно. И всё перечисленное вами — да, при условии, что я это делаю с добросовестным включением. Я с ребенком общаюсь не на ходу, не по ходу, не между делом. Я понимаю, что вот — без преувеличения, честное слово, не вру — я понимаю, что вот в этот момент Бог его ко мне отправил, чтобы я ему сказал то, что я ему могу сказать. Что он на третьем слове, не дослушав, повернется и уйдет — очень может быть. Но моя совесть будет спокойна. И конечно, вот в этот момент, ну, я — я чувствую себя очень хорошо. То же самое — когда я просто иду по берегу моря. То же самое — когда я приехал в музей поговорить с 85-летним директором и создателем этого музея и понимаю, что, если я его не послушаю, другого слушателя он себе может и не найти. Может, да, может, и нет. И я пытаюсь добросовестно принять то, что он мне дает. Это непросто. Знаете, это как фуру с арбузами разгружать: я еще этот не положил, а в меня уже следующий летит. Там очень много. И мне кажется, что вот это всё со всех сторон нас обступает — жизнь в ее необыкновенной полноте и разнообразии. В ней есть и творчество, и любовь, и отношение. Вера, надежда, любовь, терпение, прощение. Все эти вещи — они требуют от нас, мне кажется, всего лишь добросовестности, то есть включиться. Если ты сейчас чем-то занят другим, назначить этому время в своей жизни. Сказать: я обязательно приеду еще раз — и приехать, как это ни трудно. Когда ты понимаешь, что ты больше не можешь в себя вмещать, объявить перерыв, повесить, как советская продавщица, табличку «Обед» и уехать. Я вот позволить себе, и добрая жена меня отпустила, на пять дней уехал, выключил телефон, выпал из всего того, чем я занимаюсь. И конечно, это дает мощнейший перезапуск, мощнейшую возможность потом включиться снова. А что я сказал, что Бог нас сотворил для другого — вы знаете, я иногда сейчас в Интернете случайно натыкаюсь на истории, когда человек помогает какому-нибудь зверю: вытаскивает из болота лошадь, отмывает птицу в мазуте, распутывает сети капроновые, в которые попал дельфин. Я каждый раз испытываю мощнейший такой вот райский… райское переживание, что человек занялся тем, ради чего был создан. То есть мне буквально хочется кричать: вот же, вот это же наша работа! Вот, нас для этого сделали, что…

Рядом с Адамом, да, сейчас, да.

Да. Мы этим должны были заниматься. Мы этим должны заниматься. Мы должны чинить заборы, как в вампиловской пьесе. Мы должны спасть животных. Мы должны утешать людей, которых Бог нам посылает. Вот занятие. А потреблять — это впустую потраченное, потерянное время.

НАДЕЖДА

Какую надежду искусство не может дать человеку?

Об этом хорошо сказали экзистенциалисты. Человек живет под страхом смерти. У христианина это сложное переживание, потому что на нем стоит как камень, отваленный в Воскресение Христово. Но все равно человек обречен болеть и умереть. Отец Димитрий Смирнов начал одну проповедь, сказав своим собравшимся прихожанам: «Хотите, сейчас будет пророчество? Мы все заболеем и умрем». Вот это то, к чему он имел мужество относиться с юмором, человека кошмарит. И мне кажется, твердую надежду ему дать, что он этого избежит или даже что он справится с этим, искусство не может. Человек в какие-то минуты своей жизни собирает достаточно сил, чтобы посмотреть на это и сказать: я справлюсь. А в какие-то другие моменты его это накрывает. Наверное, есть святые, которые освободились от этого чувства. Но те люди, которые окружают меня, все так или иначе имеют его в виду. И наслаждение искусством — оно, конечно, пластырь на этой болячке. Но болячка-то под ним остается. Есть замечательный эпизод в фильме фон Триера «Меланхолия», где на мир, на Землю надвигается конец, летит планета, которая уничтожит нашу планету, и две сестры — одна циничная, другая романтичная — проводят последний вечер Земли. И зубоскалит циничная, а Шарлотта Генсбур, которая играет романтичную, говорит: «Как ты можешь вот в этот вечер вот так цинично выступать?» На что циничная сестра говорит: «Ну, да, ты бы, наверное, хотела Бетховена включить». Вот человек хочет включить Бетховена. Да, когда мы слушаем Баха, мы забываем о том, что мы смертны — на какое-то время. Но музыка закончится, и мы опять вернемся к нашим проблемам. Поэтому надежда — это кислород. Искусство вырабатывает кислород. Мы должны следить за уровнем сатурации. У нас должно быть в крови достаточно кислорода, чтоб справляться вот с этими экзистенциальными печалями. Замечательный Лосев Алексей Федорович говорит: «Смертность — это трагедия человека». Это говорит бессмертный Лосев, человек, который уже давно по ту сторону смерти. И все равно он обозначает это как главную трагедию.

Вы упомянули Ларса фон Триера. У меня недавно был гость, и я ему — мы рассуждали о чувстве меры в искусстве, и я сказал, что мне очень нравится фраза, что в искусстве нет запретных тем, потому что искусство всегда подлинное, искусство — чувство меры, но когда я смотрю «Груз-200» Балабанова, то я понимаю, что у нас с режиссером чувство меры очень разное. Точнее, пытаюсь смотреть, потому что я его смотреть не могу. На что мне мой гость твердо — и, кстати, не чуждый, так сказать, искусству — он мне сказал: «“Груз-200” — это не искусство, как и весь Ларс фон Триер». Но я не хочу устраивать заочную дискуссию ввиду того, что человек здесь не присутствует, я мог что-то неверно интерпретировать. Но позволю себе вот этот самый вопрос на полях: а почему Ларс фон Триер — это искусство?

Потому что это добросовестное участие. Это добросовестное исследование, понимаете. Он смотрит. Мог бы и отвернуться. А он смотрит.

Красиво.

Почему «Последнее искушение Христа» — это страстное, страстное выяснение отношений с Богом верующего человека? Для меня это очевидно. Если бы ему было все равно, он бы так не орал. У него трясутся руки, у него глаза налиты кровью. А любой христианин должен смотреть, как мне кажется, на это с сочувствием, с пониманием. Человек дошел до ручки. Он хочет получить от Бога ответ. Есть такой американский писатель Джозеф Хеллер. Он написал книгу о царе Давиде — последнего периода жизни царя Давида, которому кажется, что Бог от него отвернулся. Эта книга — это 500-страничное выяснение отношений с Богом: почему Ты перестал со мной разговаривать? Он Его и провоцирует, и оскорбляет, и кусает, и просит, умоляет, пресмыкается, уничижается. Но я понимаю это. Я по-человечески понимаю желание расковырять болячку. Да, нам мама в детстве говорит: не ковыряй, не заживет. Ну, невозможно не ковырять, если болит, если зудит. Мне кажется, что у Триера вот эта честная боль. Он пытается смотреть на ужасное. Потому что ему страшно, потому что ему противно. Потому что его коробит. Поэтому он, как художник, думает: ужасно, невыносимо, но я художник, и я должен. Как, наверное, врач уговаривает себя, банальное сравнение художника с врачом, но оно работает. Ну, врачу тоже противно и тоже страшно. И может быть, как у Булгакова в «Записках юного врача», он никогда с этим не сталкивался, он не хочет этот опыт пережить. Но он себе говорят: я, блин, врач, я должен. И мне кажется, что вот у Триера — и у Балабанова, наверное, в какой-то степени — есть вот эта героическая попытка идти на то, на что страшно смотреть.

А какую надежду искусство может дать? И вдогонку, если позволите. Я прочитал у вас мысль, очень важную, об умножении человека с помощью искусства. И вспомнил, недавно прочел, Седакова приводит этот пример про молодого какого-то там дворянина Оболенского, который присутствовал на обеде с Пушкиным и, поскольку уже чуть-чуть выпил, то осмелел, подбежал, и сказал: «Александр Сергеевич, знаете, кто вы? Вы — мильон. Вот я смотрю на себя: я — ноль. А читаю вас и чувствую, что я мильон, мильон». Ну, над ним стали смеяться, а он, как сказал бы другой великий автор, цельную мысль выразил. Но у меня вот вдогонку какой вопрос. А может ли и умножение вот это, не когда на ноль, как вы говорите, а умножение, тоже быть опасным? Вот ты вдруг, ты читаешь — ты мильон, а потом ты вот с этим вышел в жизнь — а там ты… ноль. Не может ли это быть опасным?

Тут очень интересная получается вещь. Вот мы с вами привычно лягнули телевидение, что, глядя на экран, ты потребляешь и превращаешься в потребителя. А глядя на театральную сцену, ты не потребитель? А глядя на экран, когда на нем не дурацкая попса, а великое кино, ты не потребитель? Ты тоже потребляешь. Меня этот вопрос очень волнует, потому что мой старший сын — он профессиональный потребитель культуры: он филолог, кандидат филологических наук. Любое произведение он взвешивает и записывает в тетрадку вес, количество страниц, слогов, букв, грамм и так далее. Я ему все время говорю: «Смотри не превратись в профессионального дегустатора». С ложечкой. Который не получает вот те великие подачи от художника, которые заложены в произведение, а все время его оценивает и взвешивает. В чем разница между потребителем там и потребителем тут? Наверное, разница в том, что потребление Искусства — с большой буквы «И» — совершает работу над нашим составом. То есть разница такая же, как между чипсами и куском мяса. Кусок мяса входит в нашу органику, становится частью нас, а чипсы замусоривают наш организм. Такая фраза, по-моему, в «Евангелии от Фомы» есть: «В те дни вы ели мертвое, вы делали его живым». То есть вот человек, потребляя вот это «мертвое», то есть созданное другим человеком, он получает дополнительные ферменты, дополнительные элементы жизни. Он делает это живым. Он делает это своим рабочим материалом, материей своей. А когда он потребляет шлак, шлак не превращается в материал жизни, он остается мертвечиной. Он годен только на то, чтобы быть извергнутым. Поэтому вот это общение с культурой — оно очень такой глубокий, и тайный, и волшебный процесс. Прошу прощения за употребление слова «волшебство», не особо приветствуемое в христианском контексте. Но тем не менее действительно же происходит какое-то преображение, какое-то чудо. Та трансфигурация, о которой мечтали алхимики, превращение чего-то простого в золото — это и есть процесс восприятия культуры. Человек, который пережил катарсис, в нем образовалось золото, в нем совершилась трансфигурация.

Происходит ли это преображение?

Ну, мне кажется, да. По моему собственному жизненному опыту, могу сказать, что вот эти моменты катарсиса — они выводили на новую орбиту или позволяли на ней остаться. Они заживляли раны какие-то, которые понесла надежда. Надежда, к сожалению, постоянно расходуемое вещество. Оно тратится на залатывание дыр, которые на нас наносят, отпечатывают в нашем духовном теле метеориты всякие жизненные. Надежда расходуется. Где ее брать, где ее пополнять? Наверное, есть люди, которые могут в молитве получить все необходимые для жизни вещества. Но человек, живущий в гуще мира, мне кажется, без культуры не обойдется. Я всегда считал, что поэты создают кислород. Вот я имел счастье близко наблюдать нескольких великих, гениальных поэтов. И меня всегда так будоражил, дразнил вопрос: чем этот человек занят? Вот он ходит, абсолютно никчёмный, абсолютно неприспособленный к процессу жизни, ни на что не годный. То поднимет глазки, то опустит глазки. То сидру выпьет во Франции, из чашечки маленькой. Что-то там варится, варится, варится. А потом я думаю: а вот взять — и изъять их из жизни. Вот всех этих поэтов сгрести — и освободить место. И мы задохнемся. Они делают в языке какую-то работу сказочную. Они производят кислород, которым мы потом все дышим, говоря свои глупости, сочиняя свои истории, рассказывая свои рапсоды. Но наработали атмосферу, в которой мы все живем, вот эти никчёмные люди. И музыканты, и композиторы. Я имел счастье наблюдать вблизи Альфреда Гарриевича Шнитке. Ну, я прошу прощения у его близких и друзей, ну конечно, он производит впечатление неадекватного существа. Потому что он живет в пространстве, в которое я никогда не смогу войти, даже кончик ноги засунуть в эту дверь. Он живет вот в этих звуках, он ими орудует, манипулирует, оперирует, создает новые. Что это за работа такая удивительная?

А это что, это слух? Я помню, как мне Артемьев рассказывал, как он слышал на Валааме небесный хор валаамских монахов. Если бы это был не он, я бы подумал, что человек, может быть, что-то такое… Но я понимаю, что он его слышал. Но только он.

Наверняка. Он не может говорить неправду.

Да.

Да, это вот удивительные совершенно вещи. Рахманинов говорил, уехав, что вот он не слышит ветра из Ивановки — и не может писать музыку. И не писал. Что такое для композитора, живущего музыкой, не писать музыку, это страшно себе представить.

Да.

Чего ему не хватало? Что такое ветер в Ивановке? Я там был, я его слышал. И ни одной, вы не поверите, симфонии не написал.

Не может быть! (Смеются.)

Это какие-то другие органы, понимаете. Вот мне сейчас замечательный цетолог —  специалист по китам рассказал, что щелчки, которые издают дельфины, считались одним из видов звуков, которые он издают. А потом какой-то специалист догадался этот щелчок увеличить. У нас с вами на телевидении это называется «мех», когда увеличивают звук до графической видимости. Оказалось, что все щелчки абсолютно разные. Нету двух одинаковых щелчков. То есть щелчок — это оказался не знак пунктуации, а слово. И он говорит: «Представляешь себе объем информации, которым они обмениваются? Зачем? По ходу охоты им не нужно такие объемы информации. Есть только один возможный ответ: они трепятся». Так вот, этот же дельфин слышит в этом щелчке не то, что слышим мы. И в том щелчке, который слышит Шнитке или Рахманинов, там тоже есть всё вот это, чего мы… у нас нет органа восприятия для дешифровки.

Мы с вами давно знакомы, но, к моему сожалению, не близко. Поэтому мое впечатление, что антоним «надежды» — «уныние», ну, скажем так, простите за, может быть, пошлую поэтичность, не частый ваш спутник. Это так или нет?

Нет, совсем не так. Я как раз очень подвержен этим колебаниям. Конечно, есть моменты, когда ты можешь горы своротить, и моменты, когда тебе трудно руку поднять. Но с годами приходит искусство обращаться с этим. То есть вот я вспоминаю свою подростковую жизнь — душевную, она, конечно, состояла из вот этих порывов, период угнетенности и так далее. С годами добрая привычка научила с этим справляться. В какой-то степени. Но для этого есть искусство и молитва.

А вот, возвращаясь как раз к искусству, поскольку с молитвой сложнее. Вы в одном интервью сказали, что «форма важна, и я сам старательно в нее играю, но все же любое художественное высказывание — это послание». И говорили о том, что вот этих посланий в современном искусстве… ну, в общем, их нет. А у меня здесь вопрос такой. Вот эта привычная нам концептуальная метафора формы и содержания, она не грешит ли какой-то условностью? Ну, ведь все равно художественное высказывание — это некая целостность. И эта процедура деления на форму и содержание, повторяю, при ее продуктивности, есть и некая контрпродуктивность. Я всегда говорю: уберите лесенку у стихов Маяковского и попробуйте прочитать — это совершенно другие стихи. То есть, может быть, это не просто проблема, так сказать, экспериментов с формой, которая ну не существует отдельно, просто нет вот этих целостных высказываний. Или вы, собственно, об этом и говорите?

Вы знаете, это вот форма и содержание, — это для складских работников. Вот им надо понять, на какую полку это положить. Вот тут больше формы, а вот тут больше содержания. Моя учительница очень смешно когда-то мне сказала: «Все стихи, вообще все, делятся на филологические и женские. В филологических формы больше, чем чувства, а в женских чувства больше, чем формы».

(Смеется.) Хорошо.

Понимаете, это, конечно, забавно и смешно, и, видите, я спустя много лет способен это рассказать, потому что запомнил. Но взаимоотношения в граммах содержания и формы — это такая интимная история, такая же, как соотношение души и тела. Вот много есть взглядов на это. И есть весьма крайние, которые говорят, что без тела и души никакой нет. Есть вещи неслиянные и нераздельные. Форма и содержание — из их числа. Хорошее содержание рождает форму себе. Хорошая форма — формальная, прошу прощения за тавтологию — она становится содержанием. Множество есть примеров в искусстве, когда форма, ну, в двадцатом веке это часто происходило, она сама становится содержанием. Вот не знаю, Кандинский. Это форма или содержание? Конечно, это форма, которая рождает содержание. Как? Непонятно. Как в музыке. Почему эти желтые и красные закорючки несут в себе содержание? Непонятно. У меня любимый пример: на Форуме римском есть три колонны, по-моему, по-моему их три, оставшихся от храма Кастора и Поллукса. Храма нет, содержание утрачено. Но человек с художественным чувством, когда встает перед этими колоннами, немедленно начинает чувствовать себя счастливым. Я думаю: «Боже, отчего так прет?» Не осталось концепции, не осталось художественного объекта. Остались три колонны и их пропорции. И вот эта чисто формальная вещь — соотношение высоты, ширины, цвета, желтоватого, и какого-то фронтона, объединяющего, —рождает чувство счастья. Острое эстетическое переживание. А содержания нет. Одна форма. И что, сказать, что это форма без содержания? Не получится.

ТЕРПЕНИЕ

Почему терпение — добродетель? Почему оно важно, мне понятно. Но это, скорее, такая инструментальная важность. Почему добродетель?

Мне кажется, что вот это как раз ответ на все ваши предыдущие вопросы — терпение. То есть как бороться с периодами уныния, как бороться с упадком надежды? Бороться не в смысле перетерпеть этот черный период, а в смысле что-то с ним сделать, по возможности даже содержательное. Вот это умеет терпение. То есть терпение — это, мне кажется, такая шкура, которая на человеке с годами нарастает. Вот я наблюдаю своего младшего сына с его невероятной реактивностью и с полным отсутствием терпения. И на себя смотрю в зеркале. И понимаю, что главное, чем я оброс за годы своей жизни, — это вот этим навыком терпения. У меня не поворачивается язык сказать, что это добродетель, потому что это все равно почти всегда больно, это все равно почти всегда в тягость. И сказать, что я это радостно принимаю и благодарю Бога за это, — теоретически да, а практически нет. Но без этого просто не пройти это поприще, эту миссию, которая была у Черного рыцаря, просто не осуществить. Терпение — это вот такой мотор, который нас толкает. По-моему, это у Киплинга: «Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен всё воссоздавать с основ». «Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен всё воссоздавать с основ». Что на это дает силы? Терпение. Причем, если это терпение подневольное, если это терпение со стиснутыми зубами,ты не выйдешь из этого пике. Это должно быть терпение — да, радостное, да, яростное, да, какое-то вот… решился и пошел. Был замечательный венгерский художник, который всю свою жизнь прожил в Советском Союзе, маленький, страстный, без шеи, у него голова прямо врастала в торс. И он моей матери говорил: «Я не принадлежу к числу тех людей, которые бегут от опасности. Я бегу на опасность». Вот это, наверное, терпение. С моей точки зрения, терпение — это не пауза, это не зависание, терпение — это решимость бежать на опасность. Двигаться навстречу этому потоку неприятностей. Или собственной слабости.

А тогда вот вопрос, который меня очень занимает и, так или иначе, вот в этой теме возникает у меня. Терпение и смирение — как соотносятся? Это разные качественные состояния одного и того же или принципиально разные вещи?

Нет, мне кажется, это принципиально разные вещи, потому что терпение — это активная стратегия, а смирение — это пассивная стратегия. Смирение нужно для того, чтобы у тебя не возникало вопроса популярного, за что мне это. Смирение — всегда на этот вопрос тебе ответят. К терпению это не имеет отношения, потому что независимо от того, за что мне это, с этим что-то придется делать. Терпение делает, а смирение говорит: дружок, а ты чего ждал? А не ты ли подбросил вверх эти камни, которые тюкают теперь тебя по макушке?

Ну, то есть, получается, что ты можешь быть вполне себе смиренным и при этом нетерпеливым?

Думаю, что да. Но это софистика, Владимир Романович. Тут можно, конечно, это сколько тут, опять-таки сколько тут граммов терпения против скольких граммов смирения дает идеальную консистенцию. Это всё динамично. Вы знаете, мне однажды хирург сказал жуткую вещь. Я на него начал наезжать на тему о том, как так можно. Как можно оставлять после операции зажимы, вату, марлю и даже скальпели, как вы вообще, сумасшедшие люди, это делаете? На что он, разъярившись, сказал мне: «Ты как себе представляешь операционную рану? Ты думаешь, она, вот, как на картинке в учебнике? Это живой клубок, он весь шевелится. Там всё дышит, там всё брызгает кровью. Одни органы подымаются, другие опускаются». Я, выслушав это в ужасе, понял, что, наверное, это вообще потрясающая метафора жизни. То есть каждый раз, когда мы начинаем с вами, дорогой коллега, препарировать жизнь, мы исходим из схемы, которая есть в учебнике. А жизнь — это кипящая рана, клубящаяся, дышащая, сопротивляющаяся. И как там разобрать вот эти дефиниции, как разложить вот это всё по тарелочкам? Только когда тело умерло. Вот когда жизнь прекратилась — препарируй, пожалуйста, раскладывай в банки, заливай формалином, и вот у тебя ясная картина наконец. А пока жизнь продолжается — там всё это кипит. И искусство тем и отличается от науки, что оно взирает на подвижное, на живое. Оно не прихватило эту рану азотом для того, чтобы там всё на минутку остановилось и было удобно разобраться и прикрепить надписи, сделанные красивым почерком, докторским, вкривь и вкось. А пока жизнь продолжается, всё кипит, всё бурлит. Смирение то всплывает, то тонет. Терпение то появляется, то кончается. И надо наливать новое из пакета через вену.

Да, не отпускает, не отпускает образ жизни как раны.

Образ страшный. Но каждый раз, когда мы сейчас с коллегами занимаемся дефинициями, определениями, и каждый раз я им напоминаю эту ужасную метафору, я говорю: если мы это остановим, процесс, может быть, мы поймаем за хвост правильное слово, но оно будет ложью, как говорил нам старик Тютчев. Потому что в процессе, в кипении… как в стихе, знаете, возникает неожиданный эпитет. Почему у Влада Маленко здесь в стихотворении: «Упали скошенные руки». Почему они скошенные? Но как только ты это прочитал, ты понимаешь абсолютную правду этой метафоры, этого эпитета. Там мороз по коже, ты понимаешь, о чем он. А с точки зрения науки уважаемой это невероятное, это глупость.

Насколько терпимо вы относитесь к стремительной цифровизации нашей жизни? И, связывая, может быть, с предыдущей темой, у вас в связи с этим больше надежд или страхов?

Да, у меня надежды на это нет никакой — в отличие от многих моих близких и соратников, не вижу пользы в этом. Не вижу. Я страшно консервативен. Я… в ответ на похожий вопрос я однажды сказал: «Да будь моя воля, я бы и от электричества отказался, и свет бы выключил».

Алексей Федорович Лосев бы горячо с вами согласился. (Смеется.)

С моей точки зрения, счастье, которое человек чувствует по поводу своей жизни, связано с осязанием, с возможностью ощупать, с прикосновением, с запахом. С вещами, которые не цифровизуются, к счастью, — пока.

Да.

Вот замечательно совершенно Бродский в 40 лет свои говорит: «Что сказать о жизни? Что оказалась длинной». Да какой же длинной — 40 лет, какая же это длинная жизнь? А потому что он все эти 40 лет ощупывает все предметы — ментально, концептуально, художественно. Отсюда такие фантастические стихи. Это всё потрогано. Звезда «сползала на подушку по щеке / быстрей, чем я загадывал желанье». Ну, это вот осязательно всё. И цифровизация, как уход в виртуальное, с моей точки зрения, обрекает человека на несчастье. Он получит выхолощенную жизнь. Он получит жизнь, в которой не будет того, ради чего мы сюда пришли. Потому что мы не бесплотные духи. Мы пока не цифровые личности. Может быть, они существуют, я не знаю. Люди, которым я доверяю, говорят, что они не существуют. Но, может быть, они будут существовать. Но мы не знаем, как они мыслят. Мы — это то, что было сотворено в райском саду. Среди животных, растений, вечерней свежести, росы — всего, что делает нас счастливыми. По-моему, Эрих Фромм однажды сказал: «Новая машина не удивляет нас своей новизной. А одна и та же старая рябина… — пишет он и ставит три точки, — она меняется каждый миг. Потому что это свойство жизни». Поэтому мощные инструменты, конечно, конечно, Владимир Романович. Раньше, чтобы проверить дату или цитату, надо было звонить редактору. А теперь можно погуглить. Я вспоминаю, среди великих людей, которых я имел счастье близко знать, Елена Цезаревна Чуковская. Я, по наглости молодой, имел хамство звонить ей и говорить: «Елена Цезаревна, как звали первую жену Шварца?» Она говорила: «Одну минуточку». Шла к книжному шкафу. У нее стояли папки с тесемками — это был ее мегамозг, это был ее сервер. А теперь всё очень удобно. Теперь я пишу закадровый текст гораздо быстрее. Но стал ли он от этого менее выстраданным, менее любимым, менее жгущимся? Не знаю. Мне это не нужно. Вот мне для процесса жизни это всё в целом не нужно. И меня что больше всего настораживает — что нас ловят на удобства. Вот как только я понимаю, что нам говорят: ну, так же удобней… Удобнее получить еду, заказав. Удобнее купить билет, не ходя в кассу. Удобнее, удобнее. Что-то мне слышится в этой интонации узнаваемое и крайне нехорошее. Что-то, мне кажется, я знаю того, кто всегда предлагает быть «как боги». И ничего не изменилось в его прихватах. Подключите к себе виртуального помощника — и будете как боги. Ну, как бы не кончилось тем же самым — изгнанием из сада. Нас запустили жить в саду. А мы все время говорим: а давайте-ка мы вот лучше в коробочке поживем. Знаете, вот меня на Афоне поразило, когда один монах нам сказал: «Что вы смотрите по сторонам, на это море…» А там красота, конечно, неописуемая, потому что не загаженная, потому что нет многоэтажных домов, потому что нет промышленности и так далее. Лазурная чистейшая вода, потрясающие леса. И вот он нам говорит: «Вы на это зря смотрите, это всё не имеет отношения к спасению. Вы повернитесь к этому спиной, и смотрите внутрь себя, и молитесь». Я подумал, такую понятную мне представил себе мизансцену. Предположим, коллега художник позвал посмотреть на свою законченную работу. И вот пришли в мастерскую, стоит на мольберте, закрытая тряпочкой. А ты ему говоришь: «Я такой духовный, мне на твою работу смотреть без надобности. Я вот лучше повернусь к ней спиной — и буду думать о прекрасных вещах Джотто, которые я знаю, чем смотреть на твою живопись». Ну, Бог нас зачем-то поставил перед Своим невероятным, потрясающим, прекрасным произведением. Ну, кто может мне сказать: ты на это не смотри, ты этим не любуйся, ты этого не цени. Он нас создал как зрителей для Своего творения, и соучастников — по мере возможности, и смотрителей музейных в Своей галерее. Но галерея-то эта Его! К вопросу о красоте, к нашему первому вопросу. Красота — она потрясает, она питает. Она гораздо лучше цифры.

Я подумал, что вот в этом… не потому, что есть необходимость защитить афонских монахов, которые и не нуждаются в моей защите. Но, мне кажется, а вдруг там тоже какая-то своя правда, которая на каком-то глубинном уровне не противоречит.

Очень может быть. Я допускаю, опять-таки как человек уже поживший, что есть разные способы, разные касания, разные техники, как ни страшно это произносить. Более того, у одного и того же человека есть разные периоды. Может быть, есть период, когда ему нужно посидеть в запертой келье, а потом будет период, когда он пойдет странствовать. И наверное, одно другого не исключает, не противоречит и не убивает. Мы знаем с вами и странников. Куда они идут, зачем они идут? Они идут за красотой, конечно. Они идут за благодатью. А не может быть, что этот странник, перед тем как пойти, 33 года сидел на печи? Может быть. Нет, вообще надо меньше упрекать друг друга в том, что ты идешь по неверной дороге, потому что может оказаться, что вы оба идете по неверной дороге. (Смеются.)

ПРОЩЕНИЕ

У вас есть замечательный рассказ — «Исповедь». И он касается юности, скажем. А вот ваше ощущение исповеди тогда и сейчас сильно изменилось?

Конечно. Очень изменилось. Потому что я был типичным советским неофитом. Я пришел не нарушить закон, а исполнить. Причем желательно буква в букву и так, как написано в той единственной книжке, которая попала мне в руки. Мы же с вами понимаем, что в те времена, когда мы с вами впервые встретились и познакомились, выбора книжек не было.

Не было.

Тебе попала волею судеб в руки книжка без первых 25-ти страниц, и поэтому не знаешь, как она называется. И там написано что? И конечно, вот это молодецкое желание переплюнуть всех в точности исполнения — оно касалось и исповеди. Я могу сказать, что я сейчас гораздо свободнее строю свои отношения с Богом. Это звучит, наверное, очень самонадеянно, но мне стало гораздо легче. В моих взаимоотношениях с Богом гораздо больше простора, гораздо больше порыва, гораздо больше искренности. Гораздо сильнее работают те органы, которые в юности мне казались вообще не нужными. Помните, как у Гумилева совершенно потрясающе про заводи: заводи, «где днем так отрадно плавать, / А вечером плакать, / Потому что я люблю Тебя, Господи». Вот в какой-то момент даруется нам счастье перейти от рабства к сыновству. Перейти от исполнения страха ради к исполнению, потому что это душевная потребность. И я очень рад, что я по этому пути прошел. Я очень рад тому, куда меня этот путь привел.

А вот я, помню, как-то с одним священником разговаривал, ну и что-то такое полуисповедальное, что-то я там плакался. А он говорит: «Ну не переживайте вы так, Богу тоже интереснее с вами таким». А насколько это допустимая метафора, что Богу интересно или интереснее с нами?

Владимир Романович, дорогой, я не богослов. И более того, я знаю, что богословы, наверное, меня бы камнями побили, потому что я и к этим вопросам, и к вопросам отношения с Богом — главным вопросам в человеческой жизни — отношусь как художник, прошу прощения. Очень много такого, что может себе позволить сын в отношении отца и не может себе позволить служащий в корпорации по отношению к боссу. Потому что босс не простит, а отец простит. Потому что босс не любит, а хочет получить результат, а отец — любит, и в отдельных случаях, как мне кажется, даже на результат ему наплевать. Потому что наши результаты прекрасные — в Его глазах это такая мелочь, с одной стороны. А с другой стороны, знаете, мы приносим родителям детский рисунок с кривобоким домиком и с собакой с шестью ногами. Они говорят: «Какая красота!» Мне кажется, что наш Небесный Родитель многие наши произведения расценивает вот по этой модели, а не по модели нормального босса: «Что ты мне принес? Это что такое? Это ты вот над этим три года работал? А это что? А тут почему линия не доведена?» Я, поскольку являюсь одновременно и родителем, и начальником, я очень ясно вижу разницу в модели. И всегда думаю о том, что удивительным образом Бог из множества моделей общения со Своим творением выбрал отцовство. Это же какая-то абсолютная ось мироздания: отец — сын. Потому что это меняет всё. Нормальный, могучий бог, описанный Тимуром Кибировым, он выбрал бы что угодно другое: господин, царь, военачальник. А Христос произносит, обращаясь к апостолам: «Вы — друзья Мои». Невозможное, невероятно. Ну какие друзья? Ну какие же они друзья? Это же просто персть. Это же просто то самое мясо кипящее, внутренности. Ну как они могут быть Богу друзьями? Ну, как-то могут, раз Он так говорит. И вот это «отец — сын», оно вмешивается и в наши отношения с другими людьми. Вдруг, когда мы проявляем по отношению к подчиненному не начальника, а отца, это очень дорогой момент. И оказывается, что вообще, может быть, вы оба на эту работу ради этого момента пришли. Это тоже вот тот свет особый, который принесло христианство в мир. И настолько привычный нам, что мы даже забыли за это благодарить. А ведь это всё оттуда.

А вообще тема прощения, особенно с учетом вот того, что художник, она для вас сегодня где находится, в какой сфере? Когда я говорю «давайте поговорим о прощении», это для вас прежде всего про что?

Мы по просьбе, по поручению правительства…

Неожиданно.

…создали некую модель личности. Ну, мы ее не создали, она известна. Собственно говоря, она опирается на слова Христа, который говорит, что есть две заповеди: возлюби Бога и возлюби ближнего. Мы взяли вертикаль, которая ведет человека от биологического к над-биологическому. Это любовь к Богу. И горизонталь, которая ведет человека от любви к себе к любви к другим. Получилась у нас очень красивая модель личности. Мы к ней привязали ценности. У нас очень складная система получилась. Но встал вопрос: а что поместить на перекрестье, а что поместить в середину? А что является центральным? И мы с облегчением нашли слово для описания того, что является центральным в человеческой личности. Мы назвали это «человечность». И это слово, которое включает для нас в себя эмпатию, великодушие, братство, прощение. Оказывается, что без человечности все прекрасные вещи, которые мы повесили на наше дерево, как на елку, — знания, справедливость, красоту, веру, семью, — без человечности это всё теряет смысл, и человек не будет счастлив, даже если ты ему все эти игрушки выдай разом. Вот слово «прощение» для меня — это тоже проявление человечности. Это возвращение человек в райский сад. Когда человек находит в себе силы простить, когда совершается таинство прощения, причем не в исповеди, а в отношениях двух людей, за которыми строгий батюшка в этот момент не присматривает. Это они по собственному почину один другому что-то простил. Это, конечно, мы возвращаемся в рай. Это, конечно, человечность. Это, конечно, то зерно, ради которого всё остальное. Поэтому для меня это слово восхитительное. Это одно из самых острых переживаний, мне кажется, у каждого человека.

Один мой гость сказал, что сказать, простил или не простил, даже сложнее, чем сказать, люблю или не люблю. Ну, с точки зрения вот того понимания, вот простил все-таки или нет. Вы бы согласились с этим или возразили?

Мне кажется, мы, когда подходим к необходимости сказать «я прощаю», мы идем на олимпийский рекорд. То есть я не знаю, может быть, это у меня так: я подхожу к этому слову как к штанге, на которую с каждого конца по шесть блинов навесили. Я этого не смогу поднять, но надо попробовать. И когда это удается — о Боже мой, это, конечно, блаженное состояние сколько-то минут сохраняется, в глазах искры, это возвращение в райский сад — когда ты смог. Есть случаи простые. Есть вещи, которые простить легко. Есть случаи, про которые ты в глубине души понимаешь, что ты не простишь никогда. Ну вот никогда. Ну не простишь. Не знаю — цареубийство. Ну вот не прощу никогда. Мне Алексей Николаевич Варламов рассказал очень интересное про последнюю исповедь Грина Александра. Его батюшка спрашивает: «Вы простили своим врагам?» Грин говорит: «Вы про большевиков? Я к ним равнодушен». Но это же не прощение. Просто он преодолел вот эту горячность ненависти и гнева. Не знаю, прощение это, не прощение. Это только он и Бог знают, и это между ними. Но когда ты смог эту штангу поднять — ух, это… это прекрасный момент.

ЛЮБОВЬ

Когда вы приняли решение, что продолжите дело отца и будете заниматься журналом, которым он занимался. Я так понимаю, это было непростое решение и неочевидное для вас, да?

Оно означало, что я должен бросить всё, чем я планировал заниматься, и заниматься тем, чем я заниматься не собирался.

Почему вы приняли это решение?

А потому что вот эта ось «отец — сын» для меня очень много значит. И это не долженствование, это не этика, это высокая мистика. Вот у меня есть рассказик про то, как отец мой собрался умереть, но не умер. С этого момента — это было в 2000-м году — меня пронзило, как булавкой, ощущение того, что я сын своего отца. Мне кажется, очень многие люди к этому моменту в жизни подходят. У Вознесенского есть стихотворение «Я памятник отцу». У кого-то из поэтов я сейчас прочитал: «Я вижу сны отца». Вот это даже не про любовь, это скорее про веру. То есть это ощущение, что вот эта вертикаль «отец — сын» — она нам позволяет кое-что понять про нашего Бога. Тут вот есть такое… в учебниках Закона Божия для гимназий есть такое пояснение, что мы про Бога ничего не знаем, Бога человеком невозможно видети, и уж понимати точно Его невозможно. Бог есть Дух, говорит Христос. Но вот мне кажется, что, когда происходит что-то с нашим отцом и когда что-то происходит с нашими детьми, мы вдруг начинаем ощущать нечто про Бога. Вот не знаю, согласитесь вы со мной или нет, даже катастрофичные вещи, ужасные не только ничего не отнимают у остроты этого переживания, они ему сообщают золотое достоинство.

Да.

У меня отец, вот после несостоявшейся своей смерти, прожил 14 лет. Тогда он стал очень нуждаться в моей физической помощи. Мы никогда с ним до этого не были так близки, так нежны, так растворены друг в друге, как вот в эти его последние годы немощи. И если бы этого не произошло, я бы этого не знал. Это чудо за дверцей, которую можно просмотреть, или, может быть, она… тебе повезет, и она не откроется в твоей жизни — беда какая-то случившаяся. Все-таки вот эти страшные несчастья — они раскалывают… Один священник сказал: как грецкий орех, душу раскалывает, появляется щель, куда может войти благодать. Поэтому это не про любовь, это что-то религиозное. Это ощущение вот миссии, бесконечно радостной, потому что, делая это, ты входишь в жизнь своего отца, в его дело. Ты чувствуешь его присутствие очень сильно.

А у вас есть любимые детские воспоминания о папе? Ну, к которым вы возвращаетесь.

Конечно, да. Он был очень молодым отцом и не сильно от меня отличался в мальчишестве. И были какие-то такие эпизоды ужасно смешные, нескладные. Такой, знаете, Пьер Ростов такой. Мальчишка. Вот он носил меня на закорках. Я это всё вспоминаю. Мы жарили какие-то сосиски на прутиках. Мы с ним были сверстниками в этот момент. И это, конечно, объясняет очень многое. Потом у нас была многолетняя гражданская война. Он не принял моего христианства, агрессивно не принял. И это была такая пря, такое сражение страшное. Причем мы друг друга не щадили, особенно я — по молодости и дурости. И кончилось всё это тем, что он это всё принял, понял, растворился в этом. И оказалось, что не за что было друг друга убивать. А ведь гражданская-то война — она до крови. Она до смертоубийства, до отцеубийства. Вот же, мы всю эту историю разыгрывали. И финалы могли бы быть разные. Но, к счастью, оказалось, что по ту сторону — жизнь, любовь, прощение.

А вот еще о таком понятии, по-моему, психологи его активно используют, — «значимый взрослый». Что, когда вот в том или ином виде наступает гражданская война с родителями, что замечательно, когда у человека появляется значимый взрослый. Ну, раньше мы говорили проще, что учителя в жизни. Вот у вас есть люди, о которых вы вспоминаете, которым вы благодарны — именно из юности, скажем так?

Конечно. Это те люди, которых я поминаю сразу за родителями на литургии, на панихиде. Это вот мое счастье, то, что мне достались великие старики. Причем отдельно есть взрослые — просто взрослые, а отдельно есть старики, 90-летние, 80-летние, которых я застал. У меня был такой человек, был такой замечательный художник Валерий Алфеевский, иллюстратор детских книг. Наше поколение, и вы, в том числе, наверняка знаете его такую нервную пружинку. Он иллюстрировал детские книжки. Он был дворянин. Он мне открыл мир — звучит пафосно, но правда так — открыл мир дореволюционной России. Собой. Он не учил меня застегивать запонки, он не учил меня оттопыривать палец, держа чашку веджвудского фарфора. Но как-то своей повадкой, своим отношением к жизни он меня впустил вот в это наследие. Он мне сказал потрясающую фразу, метафора не хуже, чем эти внутренности у хирурга. Я его спрашиваю: «Что были вот за годы 20-е, 30-е?» Он мне говорит: «Ну, вот, представляешь себе, это как ты живешь в огромной башне, на самом дне, и каждый день одно или два окна заколачивают. Еще, еще, и вот это, а тут сразу три. И еще, и еще. И ты оказываешься в полной темноте». Вот такие вещи может рассказать только человек, который это пережил. Моя литературная вся работа, мой первый сборник появился потому, что Нина Матвеевна Соротокина, автор всем известных «Гардемаринов», писатель замечательный, она стала моим другом, поводырем. Она меня, как сейчас говорят, пýшила. Она меня пихала в спину. Она меня заставила собрать первую книжку. И вот эти люди — да, я на них опирался. Я до сих пор испытываю восхищение вот перед этими великими стариками и конечно, сам по-стариковски брюзжу, что я не вижу, кто придет им на смену. Я жадно оглядываюсь, в поисках артистов, которые смогут прийти на место тех великих артистов. Писателей, которые напишут великие книги. Сегодня стало модно и популярно ругать Солженицына. Ну, достаточно было 15 минут с ним пообщаться, чтобы понять, что ты находишься в присутствии огромного человека. Огромного. У меня вот не рождает никаких эмоций ругань в его адрес, кроме смеха. Ну правда, моська лает на слона. Ну ты кто, добрый человек, ты кто, чтобы это говорить всё, рассуждать там: он предатель, не предатель, да и книги его так себе. Ну, голубчик, ну ты не попадешь в ту библиотеку, где он стоит на полке всеми своими томами. И да, вот это, конечно, счастье моей жизни. После счастья иметь тех родителей, которых я имел, на втором месте — счастье встретить вот этих стариков великих, которые очень, очень много мне дали.

А если попытаться кого-то одного выделить. Вы знаете, как говорят дантисты, они же дантологи, что Данте ведет Вергилий, ну, потому что, помимо прочего, оба поэты. Ну, как пошутил один глубокий человек, был бы футболистом — пришел бы Пеле. Вот ваш Вергилий — это кто?

Нет, одного не выделить, потому что они появлялись на разных этапах жизни. Одни меня приняли 18-летним балбесом, раздерганным, невежественным, ничего не читавшим, и в тот момент заполнили эту лакуну. А потом пришли другие, с другой задачей. А вот Нина Матвеевна пришла, чтобы я напечатал книжку. Они всегда приходили по-разному. Вы знаете, вот Георгий Степанович Жжёнов, известный артист. Мы с вами сейчас говорим о любви, вот она на экране светится. Он умирал, уже сейчас могу это сказать, потому что нету ни его, ни его жены, ни даже его любимой внучки. Мне его жена, Лидия Петровна, сказала: «Он последний час своей жизни повторял только одно: “Люблю, люблю”». Я думаю: Боже мой, человек пришел к такому финалу. Вот где, в каком патерике найти рассказ такой, про то, что 90-летний бывший зек, битый, переломанный, со сломанными руками и ногами, умирая, ничего больше не может и не хочет сказать, кроме того, что он любит.

Прямо апостол Иоанн, получается.

Да. Вот красота. Причем это красота человеческой жизни, которая прошла какой-то своей частью у меня на глазах. Я его видел, я с ним ходил. Я знаю, какой он едкий, какой он… как он умеет кусаться, больно и зло, когда его что-то не устраивает. И вот такой выход в светлое. Красота.

Что вам сегодня непонятно про любовь?

Знаете, есть такой жутковатый эпизод, когда Алексей Николаевич Толстой, великий писатель земли Русской, расстается со своей женой. И она ему говорит: «Лёша, а куда делась любовь?» На что он ей говорит: «Откуда я знаю». Он не дурак. Он умный человек и, может быть, думал над этим и сам и не нашел ответа. Все-таки каждый раз кажется, что она никогда не поблекнет. Кажется, что она, как золото, не окисляется. Что с ней ничего не случится, что ты можешь на нее рассчитывать всегда. Нет, все-таки случается. Все-таки она дает течь иногда. Все-таки она уходит  непонятно куда. Причем это касается и не только любви между мужчиной и женщиной. Это касается и любви к какому-то месту. Вот у меня, знаете, такая личная история. Я очень любил Грецию. У меня есть капелька греческой крови, видимо, ровно столько, сколько нужно, чтобы, первый раз оказавшись на острове Крит, я просто распустился, растворился. Я превратился абсолютно вот в растение. Я понял, что это моя почва, высадите меня здесь и оставьте в покое. И лет, наверное, 10, 15, может быть, даже 20, я беззаветно любил Грецию. Причем это было не умом — вот эмоциями. Мне нравилась еда, мне нравилась музыка. Был смешной момент, мы с моим другом, говорящим, в отличие от меня, по-гречески, пришли в таверну, заказали бутылочку раки, какую-то закуску, выпили эту бутылочку, за разговором, душевно, прекрасно. Хозяин нам несет вторую бутылочку. Мой друг говорит: «Мы не заказывали». Хозяин говорит: «Это от меня. Вы так хорошо сидите». Пока мы распивали эту вторую бутылочку, пришли музыканты. Достали бузуки, начали играть. Я про все забыл, повернулся к другу спиной, сижу, топаю, хлопаю, весь там в их музыке. Хозяин несет третью бутылку раки. Мой другой говорит: «Нам не надо». Хозяин говорит: «Это вам не надо, а ему надо, посмотрите». Вот у меня были такие отношения с Грецией. Это была Любовь с большой буквы «Л». И вдруг, даже до нашей ссоры церковной, мы приехали в очередной раз на Крит и поселились в доме у украинца, который держал там гостиницу. По знакомству, за недорого. И он начал меня отравлять каждый день разговорами про великую Украину. И он умудрился отравить мне любовь к Греции. Причем это был классический украинский сюжет: он, значит, заставлял меня согласиться с ним про величие Украины, а пенсию получал российскую, на которую содержал гостиницу в Евросоюзе и ждал гражданства Евросоюза. Хохлацкая история во всей красе. И вот степень и мера этой гадости, этой мерзости отравила мне мою чудесную, чистую и даже наследственную любовь к Греции. И я теперь не скучаю. Наверное, это даже хорошо, мне туда не надо так, как было надо раньше, уж раз в год обязательно, послушать эти песни, поесть это дзадзыки. Всё, теперь отлегло, любовь ушла. Почему — Бог весть.

Тогда финал. У Занусси в книжке с жизнеутверждающим названием «Пора умирать», есть такая фраза у него: «Каждый художник обладает каким-то ограниченным количеством энтузиазма, который он может вложить в свои произведения, так же, как даже самое большое сердце имеет ограниченную способность любить». Согласиться нельзя возразить, где вы поставите…

Согласиться, абсолютно точно. Абсолютно точно. И мы уже об этом поговорили. Поговорили о том, что любовь куда-то утекает. Поговорили о том, что надежда, ее кладовые не бесконечны. Вот Александр Исаевич Солженицын, которого я застал уже в конце его жизни, он был очень горек. Он очень горько смотрел на жизнь, на мир. Мне хотелось сказать: «Это же вы, это же вы, который бодались с дубом и повалили его». Ограниченный, конечно, запас сил, терпения, там всплывают в качестве подсказки слова. И — увы. Но есть и утешающие исключения. Вот Микеланджело Антониони снимал свой последний фильм, уже не мог говорить. И я, когда собрался смотреть это кино, я собрался с силами, потому что я думал: не хочу смотреть, как Акела промахнулся. Вот ну я его люблю, я помню его великим, могучим, мощным. Будет больно смотреть, какой он старик. Да, конечно, там есть некие ностальгические ноты, характерные для человека пожилого. Но Боже ты мой, какая сила и какая красота! Да, эта красота старческая. Да, это не красота пылающего 18-летнего итальянского юноши. Но это тоже красота. Пушкин любил осень. Вот он любил эти: «люблю я пышное природы увяданье». Ну кто может любить увядание? Ну, есть же в нем что-то. Поэтому, дорогой пан Кшиштоф, да, даже ослабев, даже потеряв часть энергии, даже с полупустым баком — мы всё еще едем. За что Богу нашему слава.

Аминь. Спасибо огромное, дорогой Алексей Юрьевич, за этот разговор.Это был Алексей Пищулин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.