Врач говорит: «Ну, коль вы человек верующий, отвечу так: вам поможет только Бог», — иерей Евгений Лищенюк

А может человек жизнью своей, может быть, смертью своей засвидетельствовать… вот свое христианство, при этом не рефлексируя на вопрос, о которых вы говорите? Ну вот он прожил жизнь, он, может быть, не задумывался, то есть он не формулировал для себя это так, что вот я немощный, он вообще, может быть, для себя не формулировал, его жизнь была немножко в другом пространстве, вне какой-то выраженной рефлексии такой, да? Но он тем не менее вот то, что вы вроде бы в сторону отодвинули, он совершал всю свою жизнь вот эти добрые дела. Может быть, он как-то их для себя объяснял, но иначе. И вот он, и жизнь его была такой — нет, не святой, сложной, ну вот и жизнь, и уход, он был очень ну каким-то таким очень христианским. Вот это вы допускаете?

Вот здесь бы уточнить: христианским по внешним признакам каким-то или он ко Христу стремился? Если человек стремится ко Христу, то даже, знаете, вот я читал: на Афоне был один старчик, он абсолютно не книжный, неграмотный был человек. И на Пасху он — ну Анастасис, — вот, он значит на Пасху молился так: «Святая Анастасия, моли Бога нас». Он даже не совсем понимал вообще, о чем речь.

Да, о чем речь.

Церковные праздники, чему они посвящены. Но для него Христос был вот личной реальностью: есть я, есть Бог. Все остальное — оно важно, это рамки, в которых мы растем. Но если вдруг где-то еще к этим рамкам не подошел, но не успел просто, как это было с мучениками нашими, если ты к этому, к этим рамкам не успел еще приблизиться, подойти, если ты еще не научился молиться, а молишься как вот из этой притчи: «Трое Вас, трое нас, Господи, помилуй нас»…

Да-да.

…то на самом деле я думаю, что такой человек имеет больше шансов на спасение, чем тот, кто в совершенстве знает о рамках, но в них не растет. Я… вот вы сейчас задали вопрос, я вспомнил разговор с одной женщиной. Я ехал из реабилитационного центра, и стоит женщина, останавливает. Вот я остановился, села. Она говорит: «Вы священник?» Я говорю: «Да». — «Вас мне Бог послал». Я говорю: «Ну, это несложно».

(Смеется.)Ну да. Да-да-да.

Вот. И она говорит: «Скажите мне какие-то слова поддержки. У меня муж с ребенком сгорели в пожаре. Сейчас я еду в больницу, поскольку у второго ребенка обнаружили рак мозга». И честно говоря, вот в тот момент я не знал, что сказать. Я говорю: «Главное — не терять надежду на Бога». Она говорит: «У меня никогда сомнений в этом не было». И мне кажется, что вот такой человек, он, конечно, гораздо ближе к Богу, чем вот тот, кто об этом может рассказать.

Отче, дорогой, а вот вы сказали про, очень точно про то, что современный человек и сам такое слышит, и слышит все время вокруг о принятии себя и прочее. А я хочу спросить о модной нынче теме психологии, обращения к психологам. Вы даже где-то сказали, что вы порой отправляете людей к психологам. А вот все-таки вам не видится вам в этой такой тенденции какая-то выраженная опасность? Причем я недавно был участником дискуссии, такой нашей внутрицерковной, не публичной, и один из священников сказал: «Меня, — говорит, — удивляет и даже настораживает не просто увлечение моих прихожан психологией, а увлечение моих, значит, собратьев,священников психологией». Ну вот, если все-таки есть некая академическая психология, наука с историей. Как вообще к этому относиться, какие здесь опасности, а где это действительно: вот, знаете, вам к другому специалисту? Как вы для себя решаете этот вопрос?

У нас, я бы начал с того, что в штате сотрудников есть психологи.

Но не в храме?

В храме.

В храме?

Ну у нас, дело в том, что направления деятельности, они пересекаются…

Ну да.

…и вот наш Богоявленский храм является как бы базой. И у нас есть психологи. Они, конечно, не для того, чтобы помогать тем, кто в храм приходит ну вот из прихожан.

Да.

А в первую очередь для того, чтобы помогать мне осуществлять вот служение по помощи тем людям, кто находится в тяжелой ситуации вследствие употребления наркотиков и так далее. Мы очень серьезно разграничиваем, где ответственность психолога, где ответственность священника. Задача психолога, она — скорее объяснить некоторые психолого-социальные процессы: как тебя могут воспринять, если ты скажешь вот так; как к тебе отнестись лучше вот к этому; как при устройстве на работу, как лучше разговаривать. Если ты, вот другой человек тебе это сказал, а ты не можешь это выдержать, вот что можно сделать, какие есть техники для того, чтобы самосохраниться какое-то небольшое, непродолжительное время. Что же касается вот темы «Отношение к себе», внутреннего такого: кто ты такой, для чего ты живешь, — это все пастырские вопросы. И психолог, несмотря на то, что психология — наука о душе… Мы встречались в аудитории в одной, меня пригласили на целый день к психологам. И я был в шоке, думаю: кто-то должен, в конце должен остаться только один. (Смеются.)

Хорошо.

Вот. Но это были психологи с Донбасса. Я зашел в аудиторию, спрашиваю: «Все ли здесь психологи?» — «Да, все с образованием базовым психологическим, да». «Долго учились?» — «Ну почти все — 5 лет». Я говорю: «Ну, вы знаете, для меня очень важно, когда человек поступает на физмат, на любой факультет,первый урок посвящен чему? Ему объясняют, куда ты попал. Ну, соответственно, что такое психология? Наука о душе. Хорошо, что такое душа?» И всё, и я смотрю: они аж переглянулись, что за все время учебы или практики они, видимо, этим вопросом вообще не задавались.

Такой ерундой не занимались, да.

Но я хочу вот сразу как бы сказать, что с этими психологами, больше пятидесяти человек их было, день мы провели как в церковной общине. Это психологи, у которых нету фальшивого отношения к жизни. Их как раз обстоятельства жизни и смерти пообтесали и убрали все лишнее. У них нету задач разобраться, как относиться к себе, любовь там, полюбить себя или не полюбить, самоценность, как ухаживать за собой — у них ну вообще этих вопросов даже не возникает. Вот поэтому есть действительно психология помогающая. Сейчас такой очень мало, потому что в основном подавляющее большинство психологов и тех практик, техник, которые есть, они опираются на эгоизм человека. И как раз я считаю, что самая главная опасность психологии — это подмена человеком и собственными интересами, и в том числе которые пронизаны страстями, подмена собой Бога.

НАДЕЖДА

А от чего человек теряет надежду?

Я не знаю, от чего человек теряет надежду. Мне кажется, что здесь скорее вопрос, есть ли у человека надежда и чем она питается до момента, когда он попадает в обстоятельства, в которых может потерять. Раньше на проповеди, в беседах я часто рассказывал про веру, надежду и любовь, часто рассказывал. Но надежда всегда теряется как-то в этом. Вера — несомненно, это важно, ну все об этом говорят.

Да.

С этого все начинается. Любовь, то есть вера — ты подходишь, а любовь — это то, как надо. А что такое надежда? Ну, главное — не потерять надежду, главное — иметь надежду. И для меня этот вопрос, он встал ребром. Вот несколько лет назад я ковидом заболел прямо. Для меня это вопрос надежды. В тяжелые моменты, пять дней были совсем такие тяжелые, когда, знаете, зав. отделением заходит, и я говорю, ну, как мог, говорил, что я человек верующий и смерть для меня нормальна. То есть вы меня этим не испугаете, что человек умирает. Но мне важно понимать сейчас — ну, кое-какие действия надо совершить, задачи раздать последние, — мне важно понимать ну вообще вот соотношение: десять процентов, пять процентов. Она говорит: «Ну, коль вы человек верующий, я вам отвечу так: вам поможет только Бог». И еще через день-два я впал в состояние, которое уже, наверное, можно назвать «между жизнью и смертью» — когда уже говорить не можешь, когда не можешь произносить слова, когда вот все внешнее отходит как бы… Вот я помню, я слушал акафист постоянно, на телефоне включал, «Скоропослушница», и когда вот эти слова, они уже далеко звучат. И вот наступает момент, когда дьявол со всей силы на тебя обрушается с желанием отнять надежду на спасение. Чтобы ты вот сейчас как бы отлепился от Христа, сейчас как бы признал, что: ладно, Бог есть, но это все не для тебя.

А как это проявляется? Это страх какой-то или что?

Я бы сказал: это чувство оставленности. Ты четко и ясно понимаешь, что эти помыслы от дьявола приходят, но они ж реальные. Например, ты начинаешь как бы сопротивляться, включаешь… я вот помню, так думал: нет, ну я же не самый плохой человек (смеются), я же какие-то там добрые дела делал. Вот я умру, и я уверен, что на отпевание соберется несколько десятков хотя бы человек. И приходит другой помысел: вот смотри, сколько ты дел делал, сколько у тебя грамот благодарственных (а у меня ну много грамот было). И сразу, и ты понимаешь, что все, что ты делал, видели люди. Все, что видели люди, — ну ты уже благодарность получил. А на что надеяться? И ты ковыряешься: я еще вот это делал. И тут же приходит, что это не имеет никакой сейчас ценности. И вот в какой-то момент я понял, что ну все, все, что я делал, оно мне не поможет сейчас. Поможет только Бог, который есть милосердие. И я вот так как бы внутренне молился: «Господи, Ты пережил Крест, и я верю, что я могу быть к этому причастен». И вот я в какой-то вот момент молился Иисусовой молитвой, потом вообще уже не можешь от начала до конца Иисусову молитву даже умом держать. И я помню, что почему-то тогда я, до этого никогда такого, ну не было у меня в опыте такого, ну тогда я молился двумя словами: «Крестик Христов». И для меня это был мостик в рай. И я понимал, что если я сейчас — а скорее всего, я сейчас умру, — то моя надежда — это только любовь, которая пришла в мир через Крест. Поэтому надежда для меня — это та актуальная даже не тема, я не знаю, как, возможность, свет, которая проявилась вот в крайних обстоятельствах именно моей жизни.

Отче, а можно сказать, что Иуда — это человек, потерявший надежду?

Однозначно. Вот вы спросили, почему теряется надежда.

Да-да-да.

И тогда вот я для себя как бы понял, что все, что ты делаешь, —  это нужно, это важно для социума, может быть, для Церкви как земного такого присутствия нашего, верующих христиан, для людей это важно несомненно. Но тебе помогут не твои дела, а та благодать, которую ты получил от Бога за подвиг, но подвиг внутренний и молитвенный. И тогда вот для меня стало понятно, что надо все-таки нужен внутренний подвиг, а не внешние дела.

Внутренний подвиг — такая сложная, конечно, очень тема.

Я тут разговаривал с одним из помощников, он десять лет воевал последних. И он сформулировал три блока, которые дают возможность  человеку выбраться из… ну вот из пережитого опыта в нормальную церковно-социальную жизнь. Он это назвал так: общинность, трезвение и подвиг. И мне кажется, человек в подвиге расцветает и раскрывается. Подвиг — это голос, это наречие или язык, который слышит Бог. Подвиг — это то, что украшает человека.

А вы любите одиночество?

Очень.

А получается?

Да. У меня есть большое счастье — это то, что Господь мне посылает больше добрых, доброжелательных, хороших людей, чем я этого заслуживаю. И у меня очень хорошая жена, после ковида она меня просто на руках носит, так сказать. (Смеется.) У меня хорошие сотрудники, хороший приход, хорошие друзья, и у нас есть — ну тех, кого мы считаем своим приходом, но мы ни разу не встречались: есть с Америки знакомые хорошие, с Греции, с Швейцарии, ну и, конечно, Москва, Петербург и Россия, вплоть до Владивостока. Это люди, которые помогают совершать мне мои послушания. Их на это никто не обязывал, не благословлял, а это мои благословения. Но они мне так помогают, что мне удается находить ну в день хотя бы полтора-два часа для того, чтобы пребывать один на один с собой и Богом. Без этого, мне кажется, все остальное вообще смысла бы не имело. В сутках 24 часа, этих полтора-два часа — это мои любимые.

А вы говорили, что, когда вот минуты духовного уныния, полезно читать святых отцов. Ну такой беспроигрышный совет такой, ну немножко…

Это сейчас называется must have.

Да, это сейчас называется база, база. Но он какой-то такой немножко общий, такой, знаете, как ответ отличника, да. Вот: «Что делать, когда унываешь?» — «Читайте святых отцов». А вот, может быть, все-таки кого-то именно вот вам лично помогает, или, может быть… а помимо святых отцов что помогает?

Когда тяжело, плохо, когда наваливается все, ну бывает так, что сходится все к одному.

Ой, бывает, да.

Бывает вот про то, что я сказал: угнетение, что нету явных видимых причин.

Да.

Но вот для меня происходит тогда, я не знаю, как это: разгрузка или что это, таким образом. Я закрываюсь — у меня есть кабинетик, слава Богу, вот дома, келья моя, — я закрываюсь, я разжигаю уголек и кладу несколько кусочков ладана, так, чтобы келья была вся в дыму ладана, кратко совершаю молитвословие. Даже если нету расположенности к молитве, если тебя вот все раздирает, если какие-то новости пришли, больше там административно-социального характера, — несколько слов молитвы, несколько поклонов, и после этого есть полное собрание сочинений старца Иосифа Исихаста. Вот я открываю его письма. И как бы ни было тяжело, вот для меня лично, всегда к третьему письму, вот еще не бывало так, чтобы не отпустило. (Смеются.)

Интересно, простите мне, настойчивость, достойную лучшего применения, а там литература художественная, кино, музыка не входит вот в инструментарий борьбы с угнетением?

С угнетением нет. Это скорей вот что-то такое… Я с пятого класса сам занимался рэпом. У меня есть два товарища, которые вот.

Рэперы?

Достаточно известные, да. И мне нравятся их тексты некоторые, вот. И для того, ну вот на «подумать» можно послушать, ну вот когда где-то едешь и так далее. Это состояние, я бы сказал, более ветреное и такое отвлеченное какое-то. Но выходить из внутренних каких-то тяжестей, я думаю, что у меня не получится с помощью художественной литературы, фильмов или чего-то.

То есть Федор Михайлович не ваш метод?

Нет.

Эх, эх! (Смеется)

ТЕРПЕНИЕ

У вас есть одно рассуждение, для меня очень важное, близкое, где вы говорите о том, что молодые люди сегодня довольно рано, в 15–17 лет, уже много повидавшие, им скучно жить, они уставшие, у них нет привычки думать о внутреннем состоянии, и они вымотаны, и у них нет ресурсов. И вот, с одной стороны, я со всем этим согласен, поскольку мне тоже много со студентами приходится общаться, ну и дети растут и в этот возраст входят уже. А с другой стороны, мне кажется, что… это… я, например, наблюдаю такой нарастающий инфантилизм, который связан как раз с отсутствием реального жизненного опыта, а вот то, что у них есть… Вот у них есть, во-первых, много интернет-нереального и представления о целях в жизни, которые для девяноста пяти процентов человечества нереализуемые, а им кажется, что это то, что каждый должен и может достичь. И вот как-то вот хотел здесь уточнить: что именно вы имеете в виду и почему у человека, чем он вымотан вот к такому возрасту?

На каждого человека влияют три таких момента: это люди, это вещи и обстоятельства. У меня основное время проходит в пространстве общения с людьми, которые в жизни, ну мягко говоря, хапнули. Поэтому я не исключаю, что мой взгляд может быть немножко сломлен в этом отношении.

Ну профессиональная такая деформация…

Деформация.

…как принято говорить, да, да, да.

Но, глядя на подростков — у меня дочь сейчас, две дочери уже подростки, третья приближается к этому, — и, глядя на них, я понимаю, что очень много их пытаются ввести в заблуждение и обмануть. Их отрывают всячески от земли и пытаются внушить ложные какие-то ориентиры. Мне кажется, когда человек в отрыве от реальности, он находится в состоянии, вот когда ты не поймешь почему, но тебе плохо. И ты пытаешься из этого выкарабкаться, вот как из трясины: карабкаешься, а все глубже погружаешься. А дьявол старается, конечно, используя и современные технологии, дать человеку все ложное, чтоб человек еще глубже погрузился. И поэтому, пытаясь выкарабкаться, часто человек обращается к тем инструментам, которые по сути своей греховные. И грех сейчас стал очень доступным. Поэтому в подростковом возрасте особенно, когда ты прямо ну, к сожалению, часто черпаешь вот не лучшие произведения этого мира большой ложкой, и вот я больше сейчас говорю, вспоминая свое состояние. Слава Богу, тогда чуть-чуть ограниченней был грех, чуть-чуть ограниченней, а сейчас всё перед тобой. Поэтому мне кажется, что вот здесь доступность того, что человек еще не способен, ловко пользуясь своей свободой, отсечь, мне кажется, что это основной такой триггер, выматывающий, уничтожающий человека. И вот, наверное, такие больше крайности я, конечно, встречаю и на тех ребятах и девчонках, которые обращаются за помощью, которые испытывают проблемы с наркотиками, с алкоголем.

А что делать? Ведь понятно, что есть стремление взять запретить, ограничить доступ и прочее. Но это же все-таки меры, в общем, не очень эффективные. Что, как? Видимо, надо создавать внутренний ресурс, да, вот вы говорите, что нет ресурса, надо так с человеком жить, я не знаю, воспитывать, просвещать, чтобы у него этот ресурс был. Как это сделать?

Мне кажется, сейчас прошло время морализации и наставничества в словах, в теориях, в учении. Мне кажется, что сейчас дефицит общения душ. Вот когда душа с душою говорит, сердце к сердцу обращается. Поэтому, наверное, путь и выход из этого состояния, он должен быть через любовь, когда сердце обращается к сердцу, когда ты пытаешься не сделать из другого то, как сам понимаешь, а когда ты сердечными словами, словами с любовью обращаешься и говоришь искренне, не заставляя, не манипулируя, не принуждая. Вот я уверен, что как «против лома нет приема», так против любви нет приема. Те люди с непростой судьбой, которые попадают и в наши центры тоже, с ними практически невозможно говорить: «Так, ты вот это делал неправильно, вот это делал правильно», здесь надо что-то по-другому. Я впервые результат от сердечного отношения ощутил на Ярославском вокзале. Лет, наверное, 14 назад или 15 лет, 2009 год был, я ехал в Троице-Сергиеву лавру, помню, мне как-то под расчет прям было денег. И стою за билетом, и подходит бездомный, подходит и говорит: «Брат, дай хоть 10 рублей». А я как-то был в наушниках, помню, кого-то из святых отцов слушаю, мирное такое, блаженное состояние. Повернулся и говорю: «Я не знаю, поверишь ли ты, но правда, нету денег. Но каких-то добрых слов хочется тебе сказать, но я даже не знаю, что тебе пожелать». И он прям расплакался тогда. И вот с того момента я понял, что человеку не нужны красивые слова, наставления, что «так, хочешь, я подскажу как делать: вот так, вот так и вот так» — он это делать не будет. Человеку нужно, чтобы к его сердцу, к его душе прикоснулись, но прикоснулись мягко и бережно. И это способно исцелить. Вот мне кажется, что и с нашими детьми, которые очень часто ориентируются на чувства, очень часто ориентируются на интуицию, вот им важно показать настоящее, вот что-то такое реальное, человеческое бытие.

Меня, знаете, удивило, отец Павел Островский говорил, что после одного из его проектов, где он беседовал с подростками и беседует, и даже где он слушает подростков, я сейчас боюсь ошибиться, но он сделал вывод после какого-то количества программ, что чаще всего встречающиеся чувства, эмоции в этом возрасте подростковом — это, по-моему, боль и страх. Для меня это было совершенно неожиданно.

Да, да.

Вот ваш опыт это подтверждает, да?

Согласен. Причем если ты не сделаешь так, что тебе твой ребенок или подросток, кто там приходит, с кем ты общаешься, поверит в искренность твоих намерений, не как ты сам это ощущаешь: «ну, я искренне тебе говорю».

Да, да, да.

А если он не увидит по-настоящему — а я уверен, что все люди прозорливые, просто по-разному. И наркозависимые, например, видят в человеке очень четко действия греха.

Это что вы имеете в виду, очень интересно.

Ну, это я называю «темной» прозорливостью. Вот святой человек видит в человеке потенциал святости.

Очень интересно.

А наркозависимые, вот, например, у нас есть ребята-сотрудники, кто употреблял наркотики длительное время ну и так далее. И вот приходит человек, он обращается ко мне, и я, даже имея уже опыт общения и так далее, я могу что-то не распознать. Подходят ребята, которые со стороны видели диалог, например.

Да.

И говорят: «Он хочет у вас вот это и вот это». И я вот еще ни разу не разочаровался, испытывал это все, ну ни разу не разочаровался в их словах. То есть они четко подмечают, как грех действует в другом человеке. Это такая лукавая прозорливость. У подростков, как мне кажется, очень тонкие духовные чувства в подростковом возрасте, очень тонкие. И лукавый тоже этим не может не пользоваться. И они очень тонко чувствуют душевное, духовное настроение человека. То есть я бы сказал так, что подросток не слышит, что ты говоришь, а слышит, как ты говоришь.

Да, очень интересно. А вот вы как-то сказали, что были моменты или момент, когда вы себе стали задавать вопросы: правильно ли то, чем я занимаюсь.

Да.

И вы сказали: «Интеллект сражался с внутренним христианским чувством» . Вот меня какая мысль зацепила, что вы сказали, что если бы эти усилия направить на миссионерскую работу…

На молодежь.

…или помощь старичкам и детям, то был бы больший эффект.

Да.

Вот у меня, собственно здесь два вопроса. Первое: вот для меня не очевидно, что вы имеете в виду под большим эффектом? И второе: почему вы все-таки, почему внутреннее христианское чувство победило интеллект, если я правильно понял проблему?

Ну, на первый вопрос: почему больший эффект — потому что десять лет я сажал картошку в пустыне, где она по определению расти не может. И если давало что-то росток, ты этому радовался ну просто невероятно, ты гордился этим, а через некоторое время верблюды это съедали, и все пропадало. (Смеются.)

Красивая метафора.

И может быть, вот и искушение такое было, что часто перед глазами проходили примеры людей, для которых ты очень много сделал, ну по-человечески очень много сделал, а они это взяли, пожевали и выплюнули. И это очень, в тот момент это очень подрывало и даже закрывало глаза на какие-то положительные эффекты. Я не могу сказать, что я лентяй, и я реально много трудился, но, анализируя результаты, я понимал, что…. ну и у меня был опыт и миссионерского служения, я был и руководителем отдела миссионерского и духовником молодежного движения. То есть у меня был опыт такой миссии. И там были результаты. То есть ты вкладываешь, говоря таким финансовым языком, вкладываешь рубль — получаешь десять, а здесь ты вкладываешь сто — получаешь одну копейку. И я задался вопросом: вот Бог мне дал некоторые таланты, ну я могу где-то побеседовать, не стушеваться, не потеряться и так далее. Я думаю: а правильно ли то, что я вот их сею туда, где ну вот…

Ну да, понятно.

Ну в девятнадцатом году у меня вот был пик таких размышлений. Я прямо был, ну можно сказать, вот уже одной ногой там, другой здесь, вот. И у меня уже в голове была схема: как тактично выйти из этого, из этой истории. (Смеются.)

Сейчас расскажете, как мы потеряли миссионера. Или не приобрели миссионера, да, да.

Без репутационных рисков, так сказать. Раздался звонок, попросили взять на реабилитацию человека. Мы его взяли, спросили, сколько это будет стоить. Вот я спросил: что за человек и есть ли у него какие-то ресурсы. Сказали, что ну родители на Донбассе, так ну как бы ресурсов нет, но деньги не проблема. Нет, деньги вообще не проблема, мы возьмем, но пусть он знает, что ну Церковь так вот как бы, он обратился — мы взяли. Ну денег не надо, потому что тогда мы как бы несем ответственность за результат. Мы его взяли, люди уточнили: «А вы точно священник?» Я говорю: «Да». — «Православный?» — «Да». — «А можно мы приедем и посмотрим? Ну были разные истории» — «Да пожалуйста, приезжайте». Ну приехали два человека, достаточно православные, взяли благословение, как бы по своим каким-то, значит, маркерам понял, что из нашей среды. Попросили показать, значит, а они нам перед этим оказали помощь, там, по-моему, 70000 на отопление нужно было. И я, конечно, считал своим долгом ну как бы отчитаться: что там, как. Ну вот они посмотрели, пообщались с людьми чуть-чуть, уехали. Ну и вот эта женщина, зовут ее Татьяна, вечером звонит, говорит: «К вам хочет приехать уже завтра шеф». Я говорю: «Ну на реабилитацию или как? (Смеются.) Вот я просто не совсем понимаю, потому что...»

Шеф лично возглавит операцию, да.

Да. Она говорит: «Нет, хочет просто пообщаться. Но вы не волнуйтесь, все, он очень простой вот так в общении. Так непростой, а так простой, вы не волнуйтесь». А я говорю: «А я уже начинаю волноваться, вы так рассказываете». И на следующий день, да, состоялась встреча. День мы провели с этим человеком, встречаясь с нашими воспитанниками. Он пообщался, позадавал вопросы, как мне казались, тогда я прямо, ну мне прям интересно было слушать. А он спрашивал людей: «Почему вы здесь?» Они говорят: ну вот проблемы. «Нет, нет, нет. Вот батюшке вы доверяете — почему?». И как ребята отвечали, для меня тоже это было интересно, как бы первый раз так вижу. Не ну…

Ну да, вы им не задавали такие вопросы.

Так не общался.

Да, да.

Вот. Там в одном центре ему руку прищемили дверью. Там встречали, как могли.

(Смеется.) Хорошо.

Мы… это было вот целый день, было такое христианское общение о святых, о страстях, о немощах, о благодати. Вот. И вечером он сказал, что: «У нас есть возможность, и мы можем помочь». Я помню, я тогда говорю: «Давайте я чай пока приготовлю», вышел. Подходит ко мне помощник, говорит: «Это кто?» Я говорю: «Ну, помнишь, по отоплению там 70000 помогали». А он говорит: «У нас сейчас надо канализацию делать, 140000 нужно. Ваша задача как бы...» Я говорю: «Я понял, сейчас попробуем». Зашел, он говорит: «Ну вот чем мы можем быть полезны. Ну деньги не вопрос, то есть мы вот, средства, слава Богу, есть, мы можем быть полезны». Я говорю: «Вы знаете, у нас есть там одна проблема. Сумма огромная, конечно, колоссальная, но может быть какую-то часть вот». — «О чем идет речь?» Я говорю: «Ну вот 140000». Они сразу, по-моему, достали 140000 и отдали, и говорят: «Чем мы можем, ну это как бы не вопрос, чем мы можем быть полезны?» В общем, в ходе разговора он провел такое проблемное интервью, глубокое со мной, вот выяснил потребности и проблемы и порядка, за три месяца порядка 30 миллионов вложил не только в наше послушание, но и сам прямо настойчивую инициативу проявил, чтобы решить мой жилищный вопрос, так скажу, и несмотря на то, что я отказывался, он сказал: «Так, вы помогаете тем людям, кому многие отказывались помогать. Я считаю своим долгом сделать вам то, что они не сделают, ну как бы за них». Вот. И я тогда зашел домой, там матушка что-то ужин приготовила, говорит: «Ну что, как дела?» Я говорю: «Да вот общались сегодня с человеком интересным. Он сказал: дом купит нам». Вот. А до этого много слышали обещаний различных, поэтому мы спокойно как бы дальше.

Ну на следующий день связались, и в течении трех дней этот вопрос фактически решился. И вот матушка мне говорит: «Вот видишь, это же благодаря наркоманам». (Смеются.) И я вот с того, ну в тот момент произошел такой переворотный, вот, наверное, в служении такой переворотный момент, когда я понял, что ты делаешь, что можешь и где призван, а все, что необходимо и когда необходимо, Бог даст.

Ну я так понимаю, что, наверное, ответы ваших подопечных были таким одним из… ну вот когда он их спрашивал: «Почему вы здесь?» — наверное, это вот было очень важно в тот момент.

Я не знаю. Ну я склонен скорее утверждать так, что это просто человек с таким сердцем,

Ну да, это безусловно. И огромное ему спасибо. Отче, у меня еще один есть вопрос в теме «Терпение».Вы сказали, что вы читаете сразу много книг, бывает до десяти, но при этом часто не дочитываете.

Почти всегда такое.

Да. Это такой, честно скажу, не знаю, может феномен и частый, но с признанием таким встречаюсь не часто. Это от чего: от нетерпения, почему так происходит? Просто это очень интересно.

Ну для меня книга — это всегда инструмент, и вот как обращаешься к врачу: вот у меня проблема такая-то.

Да.

Выбираешь врача, к какому обратиться. Вот для меня книга то же самое. То есть я читаю книги только по необходимости.

То есть это не художественная литература?

Нет, это не художественная.

Поэзией не бал… не, не?

Поэзией нет. Есть литература, я бы сказал, которая касается социальных процессов и технологий, социальных технологий, именно: проектирования, стратегического мышления. Потому что, ну как не крути, те послушания, которые мы выполняем, они сопряжены с болью общества, и поэтому вот надо здесь структуру придерживать таким образом, что разговаривать с людьми на понятном языке.

Ну да.

И вот и нам понимать людей. Это профессиональная литература, касающаяся насилия, касающаяся психотипов людей, которые испытывают страдания.

А почему не дочитываете? Когда вам понятно, как инструмент работает, вы уже не тратите время или что?

Да, да.

Ok, технология ясна.

Единственная книга, две книги, которые на реверсе.

Да.

Вот это Священное Писание и старец Иосиф Исихаст.

ПРОЩЕНИЕ

Здесь я хотел вас спросить про эту историю, которую вы довольно подробно рассказали с вашей болезнью, с ковидом. Знаете, я только что, наверное, с вашего позволения уточню. А вот понятно, что вы очень ярко помните момент, когда вам сказали, врач сказала, чтокроме Бога — никто, только Бог вам поможет. А вы помните момент, когда стало понятно, что, ну не знаю, как-то перелом наступил, как вы с этим тогда жили, что тогда наступило, когда стало понятно, что не в этот раз?

Такого резкого перелома не было. Потому что даже когда я уже пришел в себя, у меня очень, в десятки раз зашкаливали показатели, ну при которых уже люди давно умирали. И я помню, было два мужчины-врача на отделение это. И я помню, один молодой такой заходит: «Ну удивил». Я говорю: «В смысле?» «Да, — говорит, — ну ты еще дня два назад отъехал», такой. (Смеются.)

Ну спасибо.

Да-да. Ну я помню, вот какой момент вспоминается: это осень была и прямо хорошая такая золотая осень, которую я пропустил. И я помню, в какой-то момент я уснул, потому что ну где-то полторы недели это было что-то такое, вот горячка какая-то, не сон. И тут я уснул прямо по-настоящему, под утро где-то, значит, рассвет, я поднимаю глаза, и в окошко светит осеннее солнце, такое согревающее. И вот ну тогда как-то пришло прямо такое утешение и расслабленность, вот я бы сказал. То есть вот все то нагнетание: внутреннее, внешнее, которое было до этого, оно всё, как бы осыпалось. И вот с того момента ну как-то пришло умиротворение, спокойствие такое. И вот уже мог дальше ну как бы уже размышлять о том, что ну, возможно, еще как бы есть вариант.

А вот вы говорили, что вы врачу сказали, что смерть вас не пугает. У вас действительно не было вот страха смерти именно, а было только вот это переживание, если я правильно вас понял, связанное именно со спасением с таким?

Я даже… здесь понятие «смерть» — оно очень узкое. Вот когда мы говорим: смерть — там же много всего. И когда я ложился в больницу, ну я хотел бы сказать, что я больше двадцати раз контактировал с ковидными больными, которые уже болели.

Да.

Я не был в маске, и заражения не происходило. И я спокойно относился к этому, считая, что, ну сколько Бог отвел, столько вот. Когда вот коснулся момента приближения смерти, наверное, самый, ну мягко говоря, переживательный момент — это момент перехода. Вот тогда я четко вспомнил слова, что ну если и спасусь, то как бы из огня. И вот для меня такой образ тогда был, что Бог подает руку, а я все не могу дотянуться, и ты боишься, и ты понимаешь, что реально скорее всего ты не сможешь ухватиться и провалишься. А там ну мрак и абсолютное отсутствие надежды, ничего светлого. Меня даже, за два дня вот таких переживаний я очень думал о семье, и у меня были образы. Думаю: так, сейчас надо скинуть эсэмэску, чтобы все мои вещи личные ребята спрятали, ну чтоб жену не травмировать. Там ящики, вот эти у меня образы такие были, коробки передают с какими-то вещами. Храм, новый настоятель уже: давайте тут скорее это все. Вот. И я помню, думаю: так, надо написать, чтобы в подвал подальше запрятали, дать поручение, чтобы не возвращали это все, значит, жене, чтобы ее не травмировали; так, с карточки надо деньги перевести. Ну вот то есть какие-то были такие у меня больше внешние моменты. А дня два-три, наверное, это было внутреннее борение за возможность дотянуться, вот прикоснуться ко Христу, потому, что понимал, что ну реальность может быть совсем другой, я могу провалиться.

А вот эта тема «Прощение», которую мы сейчас обсуждаем, я многократно признавался и признаюсь, она ну действительно очень сложная, для меня самая сложная из всех, которые мы здесь обсуждаем. Но я вот подумал, что люди, с которыми вы работаете, там, наверное, это и без того сложная тема еще в каком-то усложненном варианте представлена, потому что это и, возможно, для них прощение тех, из-за кого они в таких ситуациях оказались, это тема прощения их их близкими — или непрощение — и так далее. Вот как вообще в этом всем, как это все происходит, как это все существует?

Ну я говорю: конечно, каждый себя распинает. И я говорю так, что мы здесь собрались не потому, что я святой, ты грешник, пришел к святому. А мы здесь собрались на этой территории, потому что я грешник, ты грешник, нам есть о чем поговорить. Просто я, может быть, грешу несколько ну интересней и хитромудрей. Поэтому это так.

Поизысканней, поизысканней. (Смеются.)

Поизысканней. Поэтому так это не видно. Но меня покрывает как-то вот благодать, и Господь мне не дает пуститься во все тяжкие. Как вот кто-то недавно смеялся, выразился так, что: «Но, имея мои ресурсы, опыт и так далее, если Господь от меня отступит, то я уверяю, что о моих грехах вы услышите». Вот. То есть я здесь в роли помогающего сейчас только потому, что Господь меня сохраняет, дает возможность эту сохраняться. А так я грешник, и ты грешник. Наркомания не проблема, алкоголизм не проблема, все, что было раньше, — это не проблема. Как ты хочешь сейчас. Вот ты сейчас здесь, и Бог дает… ты еще не умер, и у тебя рассудок при себе, как ты сейчас хочешь жить дальше, с кем ты хочешь быть, в какую сторону ты хочешь идти. У тебя есть возможность с этой точки начать движение. И когда я говорю, что нету того греха, который Бог не может простить, если ты живой и ты хочешь покаяться, а человек говорит: «Я не могу сам себя простить, как меня Бог простит?» — я говорю, что: «Ты не Бог. Бог как раз может простить, а вот тебе надо себя потерпеть. Уже что есть, то есть». И я также, вот я понимаю, что сбился, куда-то ушел, где-то засуетился, с кем-то переобщался. Вот у меня, я домой вечером прихожу, и мне матушка может сказать: «Сегодня ты общался с теми или с теми», потому что ну оно сквозит. «С кем поведешься, от того и наберешься». И когда я беру книгу, для меня книга — это собеседование с тем, кто писал. Вот у меня развито с детства воображение (смеется), и я беру книгу, иногда завариваю кофе, сажусь и вот разговариваю с автором. И вот несколько авторов, которых я люблю и которые — для меня они идентифицируются с моим почившим духовником. И фактически это вот разговор на троих. Но с мудрыми и опытными наставниками и отцами. И после этого разговора я опять как бы… ну как восстанавливаюсь, и с этой точки можно идти дальше. С этой точки можно идти дальше. И этот опыт был неоднократно, когда ты вроде как — ну все, ты размотанный, раздраенный какой-то вот, разбросанный и подсобираешься, и с этой точки можно продолжать движение. Бог тебя еще ждет. Еще дверь не закрыта, Бог еще ждет.

А может быть закрытой?

Я думаю, да. Я надеюсь на милосердие Божие, что Господь не отвернется и не закроет.

Ну вы думаете, Он может закрыть или мы, скорее, сами? Или все-таки может быть закрыта?

Мы можем своими действиями Ему сказать, что ну эта дверь мне неинтересна.

Вернемся к интересному. (Смеется.) Вы сказали, что: «Вот если Господь отступит, то вы, уверяю вас, вы о моих грехах услышите». Я вот личным хотел поделиться ощущением: я понимаю, что, по большому счету, если я не грешу, то исключительно потому, что я не попадаю в ситуации, я четко себе, что вот эта многолетняя попытка что-то с собой сделать, она, по большому счету, никаких вот плодов я в себе не вижу, кроме избегания ситуаций. Вот я четко понимаю, что вот в этой ситуации я себя поведу вот так. И максимум, что я могу сделать, — попытаться в эту ситуацию не попасть. Но это не то что не рост духовный, это какое-то, мне кажется, это хуже, чем деградация. Нет?

Ну есть такая древняя бабушкина молитва: «Не суй меня, Боже, куда меня не просят».

Да-да-да. (Смеются.)

Вот. То есть здесь важно хотя бы устоять. Ведь, мне кажется, большой риск есть, когда у тебя что-то получается, и другие это видят. И здесь очень важно иметь те мысли, о которых вы говорите, что все-таки по-настоящему я понимаю, что ну это как минимум не движение семимильными шагами в рай.

Да.

Потому что именно вот, о чем я говорил, с познания немощи начинается духовный рост. Вот здесь есть, по-моему, у святителя Феофана слова, что когда ты делаешь дела милосердия», вот я об это обычно, ну как сказать, для меня это искушение, потому что: вот, батюшка, сколько вы делаете. И я отвечаю, что: «Ну, вы знаете, это люди делают. Ну вот просто как бы я — посредник». Ну все равно вот где-то иногда бывает, простреливает. И думаешь: как к этому относиться, насколько это ты, насколько не ты. И святитель Феофан вот, по-моему, говорит, что когда делаешь дела милосердия, даже большие, ты не говори себе, что я делаю дела милосердия, чтобы что-то перед Богом заслужить. А говори, что я делаю дела милосердия, чтобы не оскорбить благого Бога. Я делаю то, что должен. Я мог бы даже лучше это делать, если бы был умным человеком, но делаю хотя бы то, что позволил Бог и  на что чуть-чуть вот хватает сил. Но это для того, чтобы не оскорбить Бога, а не для того, чтобы чего-то заслужить.

ЛЮБОВЬ

Вы сказали как-то в интервью, чтовот на Страшном суде с нас не спросят про молитвенные правила, там ходили ли в храм в штанах, значит, дамы, а мы будем отвечать на вот призыв Христа к любви: вот сколько раз мы явили миру любовь, ценой которой стала жизнь Спасителя. И спорить здесь не с чем, и обязывающие это очень слова. И у меня был тут один вопрос в сценарии, но я сейчас вот невольно соединил эти ваши слова с тем, что вы сказали опять же про эту ковидную ситуацию. Ведь вы тогда — или поправьте меня, или я, может быть, вас не понял, — вы как раз и думали о том, что: ну я же и являл эти дела любви.

Да.

Но как бы и…

Ну как бы являются ли они делами любви?

Любви, а, вот так вот.

Вот так, да. Я бы сказал так, что любовь — это процесс очищения своего сердца и приготовление к дару Божьему. Потому что только Бог дает любовь. Любви в мире нету. Вот в мире без Бога любви нету.Любовь — вот как ее идентифицировать. Это когда ты и в широком, и в узком — в любом смысле ничего не ждешь взамен. И это крайне тяжело не ждать взамен, когда ты что-то отдаешь, ну крайне тяжело. И это постоянная борьба, и это должно стать навыком, что ты не ждешь взамен. Поэтому лучше всего тренируют сердце человека для принятия любви дела, когда ты что-то сделал кому-то далеко и так далее, и ты не можешь с ним ни поговорить, никак не расспросить и так далее, что нету обратной связи, в которой: ой, спасибо, вы так выручили.

Да-да.

Вот тогда это дела любви. Но они не привлекают, потому что в них нету самодовольства, в них нету красования, любования собой.

Там вообще никакой эмоции, получается, нет?

Там нет эмоций. Любовь — это когда горит сердце. Но сердце зажечь может только Бог. Поэтому я вот уверен, что без молитвы любви быть не может. Когда мы не соединены с Богом, если мы не стремимся постоянно к Богу, то любви быть не может. И я знаю много хороших, добрых людей, которые делают хорошие, добрые дела для других, и, глядя на их дела, тем более убеждаюсь, что без Бога любви, настоящей любви, быть ну не может.

Отче, а вот молитва — важнейшая тема, ну вот без молитвы любви быть не может. Но молитва — это же не обязательное вычитывание полного утреннего и вечернего правила, хотя это важно, и я ни в коей мере не пытаюсь сказать, что не надо этого делать. Но просто вот, если продолжать мою исповедальную линию, то опять же это… ну я вот не могу сказать, что появился какой-то навык, вот я прямо могу произнести все слова, но вот сказать, что меня держит молитва — ну это просто неправда.

Я вам сейчас один лайфхак дам.

Да, дайте, пожалуйста, лайфхак.

По-моему, к четырнадцатому году у меня было несколько послушаний, направлений, из которых я к одним благоволил, а другие… ну недооценивал, вот так скажем.И я хотел от них избавиться, но как-то так, чтобы… ну не огорчить владыку, и ну внутри я как-то и отпустить не мог. И вот как чемодан без ручки.И я не понимал в чем вот… в чем смысл этим заниматься — мне. Я поехал к духовнику и говорю: «Вот меня вот эти два момента, вот два направления, два послушания, очень сильно угнетают. Я чувствую, что я растрачиваю время и силы не на то. Я не вижу здесь, что это вот что-то, мы совершаем что-то духовно-полезное, социально-полезное. Это пустота». И тогда отец Силуан, зовут духовника, он спросил: «Тебе это благословили или ты сам делаешь?» Я говорю: «Ну благословили». — «А это кто-то должен делать или нет?» Я говорю: «Ну вообще, конечно, должен кто-то делать». Он говорит: «Если это нужно для Церкви, и если тебе это благословили делать, то делай это как прямую задачу от Бога. И тогда твоя молитва не пострадает, потому что исполнение послушания через силу, ну как бы с понуждением, через волю, это будет твоей молитвой». И я тогда вернулся, и с того момента вот когда я делал то, что считаю ненужным для себя, но понуждал себя сделать ради послушания и как перед Богом, то от этого ну домашняя молитва не то что не страдала, но приобретала новые качества. Поэтому то, что мы делаем для Церкви, даже если мы не понимаем, насколько это полезно, или мы думаем даже, что это может быть вообще бесполезно, но если мы это воспринимаем, как перед Богом, как от Бога данные задачи, то это тоже может быть как молитва. Поэтому вот, подводя к ответу, что такое молитва, для меня молитва — это предстояние перед Богом. Молитвословие — это важная такая рамочная часть, которая меня воспитывает вот в этом. Но я слышал слова одного священника, мне они запомнились: «Если мы молимся утром и вечером, то мы не молимся никогда».

Никогда. То есть молитвословие как важная, но только часть молитвы.

Да.

А вы как-то сказали что нельзя искренне любить Бога и с высокомерием относиться к людям. Ну совершенно евангельская мысль. Но я когда вот читал это, я вспомнил: у меня была гостья, у которой я спросил: «Вот вам кого легче любить: Бога или людей?» И она вроде бы против этой логики сказала: «Конечно, Бога. Потому что Бога я люблю и благодарна Ему. А вот с этими посложнее». Вот она что-то не понимает, сама себя обманывает? Может такое быть, чтобы человек искренне любил Бога, а с людьми у него не получалось?

Может быть такое, что человек искренне верит, любит Бога, но люди его не понимают. Но если у человека есть неприятие к людям, нежелание уединиться, уйти и закрыться, это, мне кажется, что это может вполне.Вот как раз ради общения с Богом может, в какой-то этап жизни может такое быть. Но если человек с пренебрежением относится к людям и вот с каким-то отторжением, то в этом случае Бог остается с этими людьми, а не с ним.Я уверен, что вот как раз вот эта дверь в Божию любовь, она через людей. Одному спастись очень трудно. Есть у нас святые — затворники, отшельники, ну я думаю, что у них вообще проблем не было во взаимоотношениях.

Судя по количеству писем, которые святитель Феофан написал и получил, видимо, вы правы. Отче, последний вопрос в этой теме про семью, про детей. У вас четверо сейчас?

Да.

А что вы на сегодняшний день не понимаете о семье и семейной жизни?

Я могу сказать, что вообще ничего не понимаю. (Смеются.)

Так.

Я бы уверенно сейчас концепцию какую-то выдал, если бы вот эта встреча была бы лет 7 назад.

Ага. Еще не было программы нашей.

Когда дочери были в блаженном восьми-девятилетнем возрасте. Когда наступает подростковый период, ты сталкиваешься с тем, что теперь есть не только твоя концепция, твое мировоззрение, твой опыт, но есть еще вот человек, которого ты любишь, но к которому не знаешь, как подобраться. Очень противоречивый, у которого есть свои проблемы, которые его волнуют и который от тебя помощь не во всех случаях принимает.

А там, где ждет, ты не готов ее оказать.

Ну вот здесь как раз у нас как-то… ну дети у меня знают, что я готов помочь всегда. Но не со всеми вопросами они считают достойными обращаться, наверное, не все вопросы достойны внимания отца. И отца это ранит. Но я понимаю, что это моя позиция была. Вот как-то слишком мы разговаривали не по-человечески, а вот возвышенно. Поэтому о семье я могу сказать что — что мне, конечно, Бог дал супругу, с которой мы действительно являемся одним целым. Бог дал ей мудрости, как ну вот со мной устраивать отношения. Дети тоже замечательные и настолько все разные, что одинаково с ними не получается. Поэтому я стараюсь просто разговаривать искренне и как есть, и когда спрашивают, как лучше поступить, я говорю: главное — от сердца, искренне, и всегда вот где-то иметь прям за ухом — это божественная любовь, кротость и открытость». Вот тогда может что-то и получится. Но я это смогу сказать ну через -дцать лет.

Тогда придется встретиться еще раз. У нас финал, отче, дорогой. А вот мы такую ситуацию нарисовали, вот представьте, что к вам родственники приводят человека, просят взять его на реабилитацию. Родственники очень хотят, сам человек непонятно или, скорее всего, не хочет. Наверное, вы не раз с такой ситуацией сталкивались.

Да.

Не знаю — родители просят за ребенка. «Согласиться нельзя отказать» — где вы поставите точку?

Я бы здесь точку вообще не ставил.

(Смеется.) Хитрый какой.

Здесь однозначно, если человек не хочет, мы его не возьмем. Но то, что люди пришли, то значит каким-то, или Бог их к нам привел либо для нашей пользы, либо для их пользы, либо для всеобщей пользы. Поэтому, скорее всего, ну, не «скорее всего», а это у нас прописано в алгоритмах работы, мы начнем работать с его близкими, потому что если он употребляет наркотики или алкоголь с разрушительными последствиями для себя, но этого не видит, то вот эту вторую часть, что он этого не видит, взяли на себя близкие люди.И для того, чтобы его взять, нужно, чтобы он пришел сам. Но сделать так, чтобы он сам пришел, можно через близких. Поэтому я бы сказал так, что мы его возьмем, но не сейчас. Сродни к этому выражению, что мы его, конечно, обязательно, мы не отказываем, мы возьмем, но не сейчас, — когда человек уже на реабилитации и набедокурил. И мы видим, что он просит прощения, но потому что есть какие-то внешние причины, которые его вот здесь удерживают, а внутренне он вредит и себе, и другим,находясь тут, то мы говорим: «Ты обязательно спасешься — но не у нас».

(Смеются.) На этой оптимистической ноте я вас сердечно благодарю. Спасибо, отче, дорогой.

Спасибо вам.

Это был священник Евгений Лищенюк. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.