Ученый Артём Оганов: “Я просто увидел Бога”

Программа «Парсуна»: полный текст и видео

На телеканале «Спас» вышел тридцать восьмой выпуск «Парсуны» — авторской программы председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. Представляем вашему вниманию полный текст и видео программы.

Гость программы профессор, доктор физико-математических наук Артём Оганов.

— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Артем Ромаевич Оганов. Здравствуйте, Артем Ромаевич.

— Здравствуйте.

— Спасибо большое, что Вы к нам пришли, и я очень рад видеть Вас в этой студии. По традиции нашей программы, я хотел бы Вас попросить ну не то чтобы представиться А вот что бы бы Вы считали самым важным сказать сегодня здесь и сейчас о себе нашим зрителям.

— Хм. Я – ученый, теоретик кристаллограф, абсолютно счастливый человек, многодетный отец. Это самое главное, что я могу сказать в качестве характеристики.

— Спасибо большое! У нас пять блоков в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. А первая тема — «Вера».

 

ВЕРА

Ученый Артём Оганов: "Я просто увидел Бога"

— Уже широко известен случай из Вашей жизни, когда Вы были в Лондоне, ехали на велосипеде и Вас сбил автобус. Ну, такое чудесное совершенно, наверное, спасение. Вопрос у меня вот какой. Этот эпизод, этот случай, он стал для Вас религиозным опытом или вот, как Вы, по-моему, как-то сказали, родился в рубашке, и так Вы глубоко его не переживали?

— Я его переживал очень глубоко на протяжении доли секунды. Вот когда я лежал под этим автобусом и на меня двигалось его колесо, а я не мог даже пошевелиться, потому что меня сбило вместе с велосипедом. На мне лежал тяжелый велосипед, скрученный в бараний рог, и я не мог даже пошевелиться. И вот я лежу, и на меня движется довольно быстро колесо автобуса — и всё, через доли секунды меня уже не будет. И вот за эту долю секунды я каким-то образом… Вот, знаете, способности мозга, они, конечно, фантастичны: за эти доли секунды я вспомнил всю свою жизнь во всех подробностях и произнес все молитвы в своей голове, какие только знал. Вообще, обычно я молюсь своими словами — я верующий человек, как Вы знаете, — я не заучиваю чужие молитвы, я стараюсь говорить с Богом от своего сердца. Но все молитвы, какие мне были известны, в эту долю секунды уместились, и колесо автобуса остановилось, примерно вот здесь (показывает), в двух сантиметрах от моего носа.

— А если говорить вот именно о религиозном опыте, то, что называют религиозным опытом, —Вам в первую очередь в Вашей жизни что вспоминается?

— Мое обращение, потому что я был воспитан в атеистической семье и всю свою юность, детство считал верующих людей отсталыми, смеялся над ними. Не понимал, как вообще человек с мозгами может вот во всю эту ерунду верить. Да и к тому же космонавты летали в космос, Бога там не видели….

— Не видели, да-да-да.

— Ну вот все, что мы слышим.

— Да.

— Ну, понимаете. Вы можете все, что угодно думать про верующих людей и все такое. Но потом Вы переживаете момент, после которого неверующим Вы уже быть не можете. И у меня спрашивают: а как же так, ты веришь? Ведь верующий человек не может иметь мозгов. Ведь космонавты летали и в Бога не верят.

— Да-да.

— А я отвечаю очень просто. Понимаете, вот когда Вы что-то в своей жизни испытываете и если Вы честный человек, Вы должны для себя сделать вывод. А самый глубокий опыт в моей жизни случился со мной, когда мне было восемнадцать с половиной лет. Я просто Бога увидел. Вы понимаете, ученый должен быть прежде всего честным человеком. Вот то, что вижу, про то и пою.

— Да.

— Вот — что увидел, про то и пою. У меня единственный раз в моей жизни была депрессия, но зато очень сильная. Длилась она год, и я чуть не умер. Наложилось все: и несчастная любовь в конце школы, и переучился в университете, стараясь быть самым крутым, и бедность на дворе — был 92-й, 93-й год.

— Да.

— Наша семья очень бедствовала и нам не хватало… еле-еле хватало на еду. Я ел только черный хлеб в университете вот те копеечки, которые мне мама давала, хватало на это, и еще откладывал времени от времени покупать себе книжки, чтобы учиться. И к концу года я был полностью измотан, к концу первого курса. Я еле вообще сдал сессию. Читая книгу, — вот настолько было глубокое физическое недомогание, — через 15 минут я терял сознание.

— Ничего себе.

— Что-то теплое било в голову, перед глазами все черное, то же самое было, когда, например, я вставал с кресла. Я перестал… И вот эта депрессия, что любимая девушка меня не любит и все остальное. Я чувствую, что я не могу учиться, чувствую, что и, наверное, курс не закончу. Я перестал уважать себя. Я возненавидел себя. Вся моя картина мира, которая была довольно эгоцентрична , и мне казалось, что весь мир вокруг меня крутится, а я весь такой замечательный, в белом — вся она посыпалась. И под обломками вот этой картины мира умер тогдашний я. Я помню, как… я даже могу сказать момент, когда я умер. Когда мы были после первого курса в крымской практики нам полагалось один выходной в неделю, я поехал в Ялту, не доехал. Физических сил у меня тогда вообще не было, остановился где-то в Алуште. Помню, смотрю вокруг, сил вообще нету, что-то, какие-то сухарики у меня были, какая-то бутылка воды. Выпил воду — я никогда не пил ничего, кроме воды, — заснул на траве какой-то, смотрю вокруг меня бомжи, думаю: «Ну вот, все, приехал. Здесь ты умер. Все, что ты можешь — заснуть на траве возле бомжей». И вот это, наверное, была самая низкая точка в моей жизни. У меня не было… Мне не хотелось жить. Но у меня не было сил с собой покончить. Я мечтал, чтобы меня переехала какая-то машина. Вот до такого я докатился в тот момент. И в какой-то момент мне пришла в голову идея. Вообще, понимаете, я пытался что-то сделать. Пытался бегом заняться, закаливанием и так далее. У меня не хватало воли на это вс:, я себя ненавидел еще больше. И скатывался все глубже, глубже, глубже. В какой-то момент у меня такая мысль промелькнула, что, если Бог где-то есть — ну конечно, в него верят только идиоты, — но если Он где-то есть, пусть спасет меня, потому что больше меня ничего не спасет.Ну, промелькнула мысль и ушла дальше. И вот однажды ночью я сплю, вскоре после вот этого своего умирания, да?

— Да-да.

— И я вижу себя, родившимся заново. Я малыш, я в люльке нахожусь. Вокруг все белое, как будто на небе я, что ли. И вокруг много таких же малышей, как и я, родившихся заново. И я знаю, что сейчас придет мой папа. И вот все эти малыши, которые вокруг, они ждут того же самого папу. И вдруг я чувствую: он приходит. И я смотрю: идет Иисус Христос. Прошло 25 лет — я до сих пор не могу говорить об этом спокойно. Я чувствовал, каждая клеточка моего организма кричит: верю! И я почувствовал в этом сне — я прекрасно понимал, что это сон, но я почувствовал, что я освободился, что закончилась вот эта мрачная полоса в моей жизни, я снова жив, я снова счастлив, я верю. И я не хочу пробуждаться, Потому что я знаю, что это сон, А пробужусь — вдруг опять тоже самое начнётся. Но я пробудился — и ничего не поменялось. Я понял, что я счастливый человек, что я верующий человек. И вот скажите мне, после этого я могу говорить, что Бога нет? Ну, я бы был нечестным человеком. Бог есть. А вот свободы не верить у меня нет.

— Ха-ха. Удивительно.

— Знаете, вот, я потом уже узнал или до того… Я, наверное, уже почитывал Библию еще в то время. История апостола Павла. Вот оно самое.

— Да-да.

— Нет свободы не верить. Вот есть такие люди, особенно упертые, особенно твердолобые. Таким был раввин по имени Шауль, таким был я. Вот их Бог лишает свободы не верить. Он приходит и говорит: открой дверь. Можно не открыть, но тогда живи как живётся. Я открыл.

 

НАДЕЖДА

Ученый Артём Оганов: "Я просто увидел Бога"

— А вот мы с Вами успели поговорить перед началом съемок. Вы сказали, что в Лондоне Вы встречались с митрополитом Антонием Сурожским. Хотя Вы католик, но вот Вы общались с православным пастырем. Переходя к нашему следующему блоку, блоку «Надежды», я хочу Вас спросить: а вот какую надежду, как Вы думаете, он давал своими беседами с людьми или лично Вам. Потому что Вы ведь сказали, что у Вас были и личные встречи, не только беседы.

— Да. Надежда когда-нибудь стать таким же, как и он. Митрополит Антоний — это самый выдающийся, самый замечательный человек, которого я встречал в своей жизни. А я встречал в своей жизни очень много людей, в том числе выдающихся, но никого, кого можно было бы поставить на один уровень с ним, я до сих пор не встречал. Так уж получилось. Вы знаете, он многому меня научил, кстати. Именно общаясь с ним я понял, что хочу быть православным.

—Что же Вас останавливало?

— И в тот момент я даже подумывал, чтобы стать православным. И момент-то был подходящий: я жил тогда в католическом общежитии Лондона. У нас, например, был капеллан — священник, живущий…

— Да.

— …на территории этого общежития, — гей, который приставал ко мне. Ну, были монахини, которые сплетничали про всех студентов и так далее. Ну, вещи не самые позитивные.

— Прямо скажем, да.

— И тут реально светлый образ человека, и это человек — православный. Я понял две важные вещи. Во-первых, я понял, что переходить в православие мне не нужно, потому что я уже в нем. Католики и православные поссорились по бюджетно-административным причинам в 1054 году произошло, потом уже натянули какие-то там теоретические причины. Вот, поэтому я уже православный. А с другой стороны, мы не должны идти в веру из-за персоналий.

— Угу.

— Да, в католичестве вот такие бывают священники. А бывают и другие.

— И другие.

— В православии бывают такие, бывают и другие. Но мы не из-за людей туда приходим, а из-за Бога. Вот это два важных А надежда стать когда-нибудь таким же замечательным, как владыка Антоний… Ну, надежда умирает последней. Я думаю, очень тяжело стать таким, как он. Ну вот бывают люди, посланные Богом. Знаете, владыка Антоний, кстати, привлек в русское православие десятки тысяч британцев. При этом он никогда не ходил по улице с плакатами…

— Да.

— …никогда не навязывал свою веру — люди к нему приходили сами.

— Я, знаете, не могу Вас не спросить о науке, естественно. Хотя не собирался делать это основной темой, но мне очень интересно. Вы знаете, мне иногда кажется, что мы сейчас наблюдаем какое-то второе рождение сциентизма, то есть веры в то, что наука может все, ответит на все вопросы, это величайшее достижение человеческой культуры и так далее. А вот как Вы думаете в этой связи, какую надежду наука дает и какую никогда не сможет дать?

— Я считаю, что наука и вера, они, говоря по-научному, ортогональны. Они не противоречат друг другу, они не идут вот так, они идут вот так (показывает руками направление). Они друг с другом, по идее, не очень-то пересекаются.Они исследуют разные пласты, разные области мироздания. Поэтому противоречить они друг другу не могут, а дополнять могут.

— Угу.

— С тем, что наука является величайшим достижением человеческой культуры, возможно, я бы и согласился. Пожалуй, что и соглашусь. То, что наука может человеку во всем помочь, все потребности человека удовлетворить, — это, конечно, не так, это смешно. Понимаете, когда у вас угрызения совести, наука вам никак не поможет.

— Не поможет.

— Наука может продлить вашу жизнь. Она может дать вам физическое здоровье. Наука может повысить качество вашей жизни. Она это и делает, она все это и делает. Это здорово. Наука может удовлетворить ваше любопытство. Знаете, какой кайф я испытываю, когда рассказываю своим детям — у меня их четверо…

— Да.

— …и они все маленькие, самому старшему ребенку десять, — когда я им рассказываю, например, про черные дыры. Вот недавно я им рассказывал. И заново переживаешь этот восторг знания, когда ты понимаешь, какие удивительные вещи вообще происходят в мире.

— Да.

— Вот это наука может дать, а еще наука может дать вот этот самый восторг, который может намекнуть на что-то большее, что как же удивителен мир, в котором мы живем! А почему он так удивителен? Откуда взялись законы, которым подчиняется этот мир. Не странные ли эти законы? Вот тут возникает какая-то перемычка, может быть, уже с верой. А кто, собственно эти законы, дал? Ну, можно сказать, что никто. А можно сказать, что Кто-то. И тут уже верующие и неверующие расходятся, и доказать никто никому ничего никогда не сможет.

— Знаете, а мы вот говорили о том — немножко, вскользь, — о том, что есть представление такое о конфликте науки и религии. Святейший Патриарх как-то, по-моему, сказал на встрече с физиками в Сарове, что, говорит, раньше, если с помощью космонавтов доказывали, что Бога нет, то теперь некоторые доказывают, что Бог есть. Вот в том смысле, что, знаете, была какая-то конференция богословская… илинаука и богословие. Выступал один физик. И он говорил о том, что наука и религия не то чтобы даже не противоречат, они должны как-то вместе, и нужно сопрягать. Я вот это запомнил, он толстовское слово использовал. И я после него выступал и сказал: вы знаете, такое впечатление, что у нас есть христиане, мусульмане, буддисты — и физики. И мне кажется тоже в этом стремлении показать, что нет конфликта, мы иногда переходим границу в другую сторону. Это все-таки разные способы.

— Это разные способы, да.

— Да?

— Я думаю, что сопрягать, наверное, можно, но в меру.

— Да.,

— Но в меру. Напомню слова великого ученого Луи Пастера или Пастёра, как правильнее…

— Да.

— …о том, что малое знание уводит от Бога, а большое знание к нему возвращает. Но все же доказать существование Бога научными методами мы, я думаю, не сможем никогда.

— Ну, равно как и опровергнуть.

— Равно как и опровергнуть. Но это не должно нас смущать, потому что в самой науке есть утверждения, которые не подлежат доказательству. Их мы называем аксиомами, и на этих утверждениях строится все здание науки. Поэтому таков путь человеческого познания. Нам необходимо что-то принять на веру, но это что-то должно быть нам интуитивно близким. Ну, например: параллельные прямые не пересекаются. Вы это никогда не докажете, но мы интуитивно это чувствуем. Точно так же, как и Бог. Некоторые из нас интуитивно чувствуют, что Бог есть. И поэтому вполне могут принять это как истину, не требующую доказательств. Я считаю, что в меру своих пяти чувств свое доказательство существования Бога я получил.

— Мне кажется очень важный такой вопрос по поводу не только религии в жизни ученого, но и, скажем, искусства, да? Вот я, например, помню, как меня очень удивило и обрадовало, когда я прочитал у Юлия Борисовича Харитона, одного из руководителей советского атомного проекта, в дневнике запись. Когда он был еще совсем молодым человеком, он был на вечере, где Маяковский читал свои стихи. И вот Юлий Борисович написал у себя в дневнике: «Целое море новой поэзии открылось передо мной. Это было одно из самых сильных потрясений моей жизни». То есть выдающийся физик своим самым сильным потрясением называет чтением Маяковским стихов. У него томик стихов всегда лежал — не Маяковского, правда, насколько я помню, ну вот кого-то из русских поэтов — рядом, на прикроватной тумбочке. Вот это вообще важно, скажем, для ученого, вот этот вот опыт художественный, переживания, эти эмоции, они какую-то играют роль, как Вы думаете?

— Зависит от человека. Есть люди в большей степени, скажем так, ориентированные на искусство, есть люди более сухие. Ученые бывают очень разные. Есть люди, которые ничего, кроме науки, и знать не хотят.

— Ага.

— Но мне кажется, они себя этим обкрадывают. Мне, кажется, что человек выиграет, если будет приобщен ко всем пластам человеческой культуры. Культура — это то, что создавалось нашими предками и современниками создаётся, для того чтобы мы стали умнее, и лучше, и глубже. Вот искусство нам помогает во многом стать глубже. И кто-то может этим не воспользоваться, но лучше этим пользоваться.

— Мне просто кажется, знаете, точно так же здесь нельзя доказать, как Маяковский повлиял на ученого Харитона. Но то, что, если бы он не слушал Маяковского, это был бы другой человек и, возможно, другой ученый, это ведь, наверное, тоже сложно оспорить.

— Конечно, мы формируем себя сами. И также среда, в которой мы находимся, формирует нас. Поэтому очень важно быть всегда с лучшими — учиться у лучших, дружить с лучшими. Мы все знаем, как действует на человека плохая компания. Знаете, я пару раз был с уроками в детской тюрьме.

— В России?

— Да, в Можайске. И это тоже был удивительный опыт для меня. Я думаю, для меня он был еще более полезным, чем для детей. И я видел, насколько разные там дети. Вообще, с легкими преступлениями туда не попадают. Туда попадают… за дело. Но дети там очень разные, и видно, что многие из них попали туда, потому что оказались в плохой компании, более или менее по случайным причинам. Мы делаем себя сами, а также нас делает та среда, в которой мы находимся. Если человек сознательно себя будет погружать в правильную среду, он станет таким, каким он захочет.

— Вот Вы, ученый с мировым именем, входящий в топ-списки по разным версиям разных журналов. Зачем Вы едете в эту детскую колонию? Вы какую-то хотите дать им надежду, этим ребятам?

— Я им хочу дать чуть-чуть чувства собственного достоинства. Потому что, когда человек находится в тюрьме, когда человек отбывает наказание за преступление, которое он совершил, о котором он не может забыть ни на секунду, человеку очень важно почувствовать себя не изгоем, а почувствовать, что к нему хоть кто-то, хоть иногда относится как к равному. Я всегда к людям отношусь как к равным. И когда я приезжаю к этим детям, я к ним отношусь как к равным. Я не пытаюсь им что-то сказать про то, что, ребята, вы должны стать другими, вы должны оправдать доверие общества и так далее. Я им пытаюсь показать, что есть другая жизнь. После этого будет другая жизнь. И вы в ней заслуживаете всего того, чего заслуживают другие люди — я и кто угодно другой. И я видел, как эти ребята, как их лица, как их глаза раскрывались, как они тянулись, что ли. Это и мне помогло.

 

ТЕРПЕНИЕ

Ученый Артём Оганов: "Я просто увидел Бога"

— Следующая тема — «Терпение». Есть такое обывательское представление, как раз вот на том же уровне, на котором обыватель считает, что наука должна конфликтовать с религией. Так же, скажем так, среднестатистический современник может думать, что у него есть научное представление о мире. Хотя вот, насколько я могу судить по своим студентам, несмотря на то, что ввели курс современного естествознания как обязательный все равно, в лучшем случае это физика Ньютона в рамках школьного учебника. А представлений действительно современных научных о мире у обывателя нет. Как Вы думаете, вот такое научное невежество — ну, если Вы согласны с этим, может быть, я не прав, — оно терпимо, оно допустимо для современного человека?

— Я думаю, что это терпимо, это допустимо

, Точно так же, как и я ответил на Ваш вопрос про ученых, которые некоторые не интересуются искусством. Это терпимо, но это не оптимально, это не самая лучшая ситуация. Потому что наука — это важнейшая часть мировой культуры, это то, что создавали люди для того, чтобы мы стали умней, глубже, лучше. Вы можете этим не пользоваться, можете — это не преступление, но лучше этим пользоваться.

— Мне просто еще кажется, здесь же есть еще такой момент, что человек-то думает, что его представления о мире, что у него как раз-то и есть научные представления. А у него их нет, и он обо всех этих сложностях не сможет сказать —ни про Эйнштейна, ни про Хокинга. А думает, что вот, он, условно говоря, знает, как устроен мир, и параллельно же считает, что вот это представление о том, как устроен мир, конфликтует с представлениями религиозными. Вот это, наверное, мне кажется, тоже проблема.

— Ну, вот это наверное то самое, про что Луи Пастер и говорил, что малое знание уводит от Бога, а большое знание к нему возвращает. Обычно, знаете, люди науки, реально большие ученые чаще задумываются о том, как мало они знают. Если человек думает, что он знает все про то, как устроен мир, скорей всего, я могу его поздравить с тем, что он ничего не знает. Я думаю, что я мало чего знаю. Я думаю, что человек, который по-настоящему знает много, он в своем знании сомневается, он ищет больше знания, стремится к этому. А человек, который думает, что знает всё, интеллектуально мертв.

— А терпение, о котором мы сейчас говорим, для ученого это важное качество?

— Ученый без терпения мало чего достигнет, потому что профессия ученого включает в себя очень кропотливую работу, постоянную работу над собой, постоянное самообразование. Эксперименты или теоретическая работа требуют огромного времени, огромной усидчивости, без этого ничего не бывает.

— Вообще, очень интересно получается: я беседовал с представителями разных профессий в этой студии, и вот получается, что терпение, в принципе, — какая-то такая ключевая вещь. Режиссеры мне говорили, что это восемьдесят процентов профессии. Актер тоже не может не сказать о важности терпения. Я, как преподаватель, могу тоже сказать, что это, конечно, ну, а как, да? Журналисту не нужно терпение, военному не нужно? То есть такая…

— Абсолютно. Вы знаете, я как-то прочитал определение, по-моему академика Амосова, в его книге «Энциклопедия здоровья», по-моему у него — определение, что такое здоровье. Здоровье — это мера нагрузки, которую организм может принять без последствий. И вот я думаю, что терпение — это своего рода мера духовного здоровья. Это та нагрузка — эмоциональная, усталостная какая-то, — которую вы можете принять без раздражения, без того, чтобы сломаться. Лучше быть здоровым человеком, чем нездоровым. Лучше быть терпеливым, чем нетерпеливым.

— Очень классное определение, оно, в принципе, действительно подходит как к физическому здоровью, так и к душевному, так и к духовному. А вот у меня есть еще, что называется, любимый вопрос — про медные трубы. Но ученым я его еще не задавал, поэтому мне очень интересно, как Вы на него ответите. Вам свою известность и отношение к Вам как к безусловной такой научной величине, вот Вам легко это переносить, Вам приходится это терпеть, Вы чувствуете это, как испытание, что Вы проходите определенное испытание? Или после того случая, когда Вы там в районе Алушты решали, это помогает переносить и другие..?

— Вы знаете, мне это легко, это на меня почти не оказывает никакого влияния. Ну, разве что дает какую-то уверенность, может быть, не знаю, подкрепление чувства собственного достоинства какое-то, ну вот не более. Дело в том, как устроен мой темперамент. Мне очень повезло с моим темпераментом. Я сангвиник и воспринимаю все очень эмоционально, но только первые пять минут. Поэтому, если случается какая-то удача или какая-то почесть на меня сваливается, я этому очень радуюсь, я прыгаю до потолка. А через пять минут я забываю вообще, о чем речь, и идем дальше работаем как ни в чем не бывало. Поэтому мне кажется, что мне невозможно вскружить голову и невозможно меня эмоционально подавить. Потому что любую плохую новость я переживаю точно так же. Я страшно огорчаюсь, посыпаю голову пеплом, рву на себе волосы — длится это пять минут. На шестой минуте я спрашиваю: а собственно, о чем сыр-бор? Идем дальше, двигаемся как ни в чем не бывало. Мне очень повезло с темпераментом.

 

ПРОЩЕНИЕ

Ученый Артём Оганов: "Я просто увидел Бога"

— «Прощение» — у нас еще одна непростая тема. Мы, правда, ее уже коснулись, но может быть более предметно так вот. Один мой знакомый из Сарова как раз, он работает в Федеральном ядерном центре, он говорит, что наука не прощает интеллектуальной гордыни. Ну, я так понимаю, что он имеет в виду то, о чем мы уже с Вами начали говорить. И я так понимаю, что Вы с этим, скорее всего, согласны. А вот чего еще не прощает наука?

— Нечестности. Ученый, который нечестен, который подделывает свои результаты (по разным причинам это, кстати, происходит) — это мертвый ученый. И этого ученого, я думаю, что будет очень трудно воскресить. Это иногда случается, мертвые иногда воскресают, но это чудо, это из разряда фантастики. И к сожалению, вот эта вот категория ученых, занимающихся подтасовками, подделками, натяжками, — она, к сожалению, не такая редкая. Не такая редкая. Иногда это делают люди ради карьеры. Особенно на Западе или в Китае, где очень высокая конкуренция и ты должен бежать впереди других, генерировать какие-то результаты, которые всколыхнут мир. А если эти результаты сами собой не получаются, что же делать-то? Карьеру-то надо как-то делать. А вот давайте-ка я желаемое выдам за действительное — и пошло-поехало. Есть ряд примеров людей, которые на этом сделали блестящую карьеру, а потом полностью погорели, потому что рано или поздно тайное становится явным. И уже тогда этого человека не убережёт ничто, наука будет беспощадна. И истории такого рода заканчивались очень драматично, вплоть до смертей, самоубийств в частности. Вот в Японии была такая история, например. Это страшное дело. У нас в России такой жуткой конкуренции за место под солнцем я не наблюдаю пока, скорее наоборот — есть вакуум, недостаток талантов. Мест, где можно раскрыться, больше, чем талантливых людей, которые могли бы вот эти места под солнцем занять. Поэтому я очень хочу, чтобы наши уехавшие ученые стали возвращаться. Это и им, и стране будет на пользу. Есть другая зараза в нашем обществе — желание угодить начальству. Если большой начальник сказал, что холодный термояд существует, значит, найдется куча народа, который будет услужливо подпевать: холодный термояд существует. На Западе над ними будут ржать, а в России — нет. Начальник сказал, что он создал, я не знаю, материал тверже, чем алмаз, значит, так тому и быть. И его подчиненные будут это услужливо подтверждать. Хотя это неправда, и вы смотрите на результаты взаимно противоречивые — противоречие со здравым смыслом, противоречие одних результатов другим. Люди этого то ли не видят, то ли не хотят видеть. Но это убивает их как ученых. Это временно им может обеспечить хорошие позиции в глазах начальства. Но это не обеспечит им хорошие позиции в глазах вечности. И даже в этой жизни этим людям, боюсь, что придется рано или поздно, ну я не знаю, что делать: либо порвать с прошлым, либо…

— Вы сказали, что иногда мертвецы воскресают.

— Воскресают, воскресают.

— Это требует большого мужества, наверное, какого-то.

— Это требует очень большого мужества, которого я этим людям желаю. Потому что иначе как?

— А вот Вы знаете, Вы сейчас говорили скорее о том, что возникает в результате нравственного выбора. А я вот сейчас вспомнил один фильм американский, где ученый приходит в больницу, устраивается на работу. Ему говорят: а чем вы раньше занимались? Он говорит: я в больнице раньше не работал, я пытался получать из кольчатых червей, я боюсь ошибиться Ему говорят эти коллеги: это невозможно. Он говорит: я знаю, я это доказал, я занимался этим пять лет. И вот интересно, а вот когда ты пять лет чем-то занимаешься, надеясь доказать, что это — да. А через пять лет оказывается, что это — нет. Это вот может быть, это тяжело признавать? Или это часть работы и… У Вас бывало что-то похожее?

— Нет, мне везло. У меня похожего…

— Обычно то, что Вы предсказываете, как говорят, Вы предсказываете, а потом это и синтезируете.

— Нет, Вы знаете, у меня бывали вещи, которые… бывали случаи, когда я ошибался. — какой ученый не ошибается.

— Нет, ну, естественно.

— Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

— Не делает, да.

— Но такого, чтобы я в своих ошибках упорствовал, такого я не припомню. Я думаю, что ученому, как и вообще любому человеку, пойдет на пользу признание своих ошибок, честное, благородное признание своих ошибок, которое поможет и вам как ученому стать лучше. По-другому не бывает. Вы знаете, Эйнштейн бывало, что ошибался. Он признавал свои ошибки. Любой ученый, ну, я не могу назвать с ходу ни одного ученого, который не ошибался. Вот основатель российской, советской кристаллографической школы Николай Васильевич Белов тоже, бывало, ошибался. Ну, вот, например, структуру минерала турмалина он определил неверно. А другой ученый определил ее верно. И Николай Васильевич Белов, который, кстати, был верующим человеком, в советские-то годы, и получил академика в 53-м году, между прочим, — на обложку своей книги поместил структуру турмалина правильную, определенную другими людьми, как бы укор самому себе. Вот где же Вы найдете большее смирение и большее благородство? Вот так надо относиться к научным результатам, так нужно относиться к правде. Ученые стремятся к правде. Ученый, который не стремится к правде, — это не ученый. Соль, которая перестала быть соленой, на что годна?

— Вы как-то в одном интервью сказали, что научный мир в человеческом плане такой же, как обычный мир обычных людей. И вот в этом научном мире Вам приходилось прощать или не прощать? Или просить прощения? Именно в научной среде, что называется, по научному поводу.

— Ох, дайте вспомню. Прощать приходилось, забывать обиды приходилось, а не прощать — ну, в каком-то смысле, да. Но не в полном. Знаете, для меня очень важно не иметь ни к кому ненависти. Своего рода это прощение. В этом смысле я простил всех. Ну вот, я знаю, что есть ученый, который бесчестный — и как ученый, потому что подделывает, и как человек, потому что ворует чужие результаты. Ну вот, я знаю, есть такой человек. Поменял ли я о нем мнение? — Нет. Чувствую ли я к нему ненависть? — Нет. Подам ли я ему руку? — Да вряд ли. Буду ли я с ним бороться? — Что, мне делать больше нечего? Не буду. Ну пусть живет, как может. Ну вот, я знаю несколько таких кейсов, как я описал вот только что. Пусть цветут все цветы, как говорил Мао Цзэдун. Пусть этот человек, который вот такой, ну и другие люди, пусть они найдут в себе силы стать лучше, стать учеными, стать людьми. Помогу ли я им? — Конечно, помогу, если попросят. Знаете, когда я жил в Лондоне, я увидел там, в самом центре города, по-моему, на улице Уайт-Холл был… или на улице Чаринг-Кросс, уже не помню — на Чаринг-Кросс увидел памятник времен Первой мировой войны — памятник какой-то там знаменитой британке. И там были ее слова выгравированы, которые мне очень глубоко залегли в сердце. Запомните, это про Первую мировую войну: как же важно, — там что-то было написано, — даже к врагам не чувствовать ненависти. Вот мне кажется, это очень важно — не коллекционировать негатив в своей душе. В этом смысле, да, это прощение. Но самое главное прощение — это простить самого себя. Потому что каждый из нас несет на себе большой эмоциональный груз. Вот как раз мое обращение в христианство помогло мне избавиться от этого страшного груза. Я думаю, что я бы не выдержал этого эмоционального груза, как человек с достаточно острой совестью. Я вот тащил на себе все эти истории.

Вы знаете, ученые же тоже люди. И вот расскажу Вам историю, одну из историй, хотя на мне тяжким грузом лежит довольно много подобных историй. У нас в школе был мальчик с психическим расстройством. Звали его Костя. Кажется, это расстройство называется олигофрения. Он искаженно разговаривал и был с задержкой психического расстройства. Я считал, что это очень смешно — над ним издеваться. И других подговаривал над ним издеваться. Как же мы над ним только не глумились! Я помню наша учительница математики, выдающаяся учительница математики, нам как-то сказала с упреком: как же вы смеете, он же маленький, отстаньте от него, будьте людьми. А мы не унимались, нам казалось это так смешно, даже то, что учительница делает такие замечания. И мы над ним глумились. А потом, знаете, потом я вспомнил: как же я мог, как же я мог быть таким звероящером, как же я смел?! Я издевался над парнем, который был несчастным. Мы издевались над его папой. Ходили слухи, что его папа — директор какого-то рыбного завода и поэтому мальчика с задержкой развития устроили в нормальную школу, и мы издевались над этим папой: ха-ха-ха, директор рыбного комбината, ха-ха-ха, а сын у тебя дебил, так тебе и надо и все такое… А сейчас думаю: я же помню этого папу. Этот папа вместе со своим сыном ходил за руку по нашему парку, нарезали круги километрами, молчали, держались за руку. Было видно, как этот папа все переживает, как у него кровоточит сердце. И вот сейчас я смотрю на это, думаю, какой же я был дебил! Вот если бы я сейчас увидел бы этого Костю или его папу (папы-то, наверное, уже в живых-то нету), я бы упал на колени, попросил прощения. Я помню, когда была моя первая исповедь, мне было так стыдно за это и за очень многое другое, даже то, что я не смею Вам сейчас озвучить. Я перед этой исповедью не спал, думал, как же так вот — рассказать священнику, незнакомому человеку, вот эту всю грязь, всю мерзость, которую я даже себе боюсь рассказать, от чего мне на душе плохо. Думаю: нет, я все-таки должен. Я рассказал, священник был ко мне очень добр, очень милостив. Я помню, я потом рыдал, потом чувствовал, как у меня упал кирпич огромный, неподъёмный кирпич с души. Я помню, как я рыдал. Я плакать не умею, очень редко это делаю. Я помню, как я рыдал как белуга. Я помню то счастье, вот это непроходящее ощущение, то счастье, когда вы чувствуете, что у вас наконец чистая совесть. И вот если бы я где-то мог бы найти этого Костю, этого папу, хоть я и знаю, что прощен, я бы упал на колени и попросил прощения перед ним. И я понимаю, что вот тогда, когда вот этот беззащитный Костя, его беззащитный, благородный папа были подвергаемы нашим издевательствам это же мы издевались над Христом — беззащитным, безвинным. Так поступать, конечно, нельзя. Очень важно простить себя, очень важно простить других. Не чувствовать осуждение ни по отношению к другим, ни по отношению к себе. По отношению к себе в особенности, потому что иначе вы не прощаете себя, вы постоянно себя уничтожаете этим. Когда вы с собой в мире, вы с собой не воюете, вы с собой соревнуетесь. Война превращается в спорт. И каждое свое достижение, когда вы становитесь выше, вам приносит радость. Между прочим, попросить прощения у другого — это же победа над собой, это вот тот самый спорт, это то, когда война превращается в спорт. Эта победа над собой — это самая сложная победа. И вот это многое из того, что мне дал мой опыт веры.

 

ЛЮБОВЬ

— Вы как-то в интервью рассказали, что, когда учились и работали в Лондоне, Вы ходили как волонтер кормить бездомных. Это можно назвать опытом любви?

— Наверное.

— Тогда или сейчас, когда Вы об думаете?

— Наверное. Наверное, да. Но для меня это было в еще большей степени опытом познания. Потому что у нас было принято…

— Прошу прощения, а Вы, вообще, почему туда ходили? Это было связано с чем? Потому что Вы жили в католическом общежитии?

— Да.

— То есть это была часть условий проживания?

— Нет, это было, абсолютно добровольно.

— Добровольно.

— Кто хотел, тот это делал, кто не хотел, этого не делал. Я хотел. И это был очень важным опытом познания для меня. Потому что мы же часто слышим такой стереотип, что на Западе бездомные — это сумасшедшие люди или бездельники, те, кому так нравится жить. Ну так вот, это неправда, это абсолютнейшая неправда. Бездомные Лондона меня поразили. Я могу Вам рассказать пару случаев, пару примеров таких — парсун, портретов. Вот студент из Малайзии, окончил университет в Лондоне. Получил хорошее образование, а работы найти не смог. Ну что бы сделал обычный человек? Вернулся бы в Малайзию с лондонским образованием, он бы нашел прекрасную работу. Но сделать он этого не может, потому что все в Малайзии подумают, что это поражение. И он уперто, как баран, ищет работу в Лондоне. Но без работы вы не можете платить за жилье, а тогда вы становитесь бомжом. А как бомж, вы уже не можете получить работу. Он стал бомжом навсегда. Но он все еще думает, я думаю и сейчас, 20 лет спустя он все еще думает, что завтра ему еще кто-то предложит работу. Но по секрету — ему работу не предложит никто. Этот человек допустил одну, единственную ошибку в своей жизни — он не вернулся в свою страну.

— Артем Ромаевич, вот говорят, что ученый должен любить предмет, которым он занимается. У меня, может быть, такой дурацкий вопрос. Ну вот, скажем, филолог любит писателя, которого он изучает, зоолог —животных. А человек, который занимается тем, чем Вы занимаетесь, он что любит? Кристаллы?

— Процесс познания. Когда вы находите то, чего до вас никто не открывал…

— Не открывал.

— …когда вы становитесь чуть-чуть умнее, опять-таки спортивное соревнование с самим собой — стать лучше, стать выше, стать умнее, развить свои какие-то навыки, свои умения, таланты — вот это любят в своей профессии ученые. Вообще, я придерживаюсь такой философии, что каждый человек рождается на этот свет гениальным в чем-то. И очень важно найти свое место в этой жизни. Вот если вы нашли свое место, свое призвание в этой жизни, там, где вы сможете реализовать и преумножить свои таланты, то вы будете счастливым человеком. Когда вы на своем месте, вы любите свое место, вы любите свою работу, она вам приносит радость, потому что вы реализуете свои способности и преумножаете их. Вот это любовь к своему делу. А кроме того, я считаю, что, если вы не любите то, чем вы занимаетесь, вы не будете счастливым человеком. Иногда в любой работе, в том числе в работе ученого, есть вещи, которые нам приходится делать, хотя мы их не любим. Ну, например, подавать на гранты…

— Не любите подавать на гранты?

— Кучу бумаг заполнять — ненавижу! Нет, простите. Включите там перезапись.

— Да-да-да.

— Люблю.

— Вырежем, да-да.

— Люблю! Потому что я себя заставил это тоже полюбить. Понимаете, если вы что-то не любите в той профессии, которую вы любите, тоже будут моменты, которые вам не нравится. Но вам ничего не останется, кроме как заставить себя полюбить даже это. Иначе не будет получаться.

– А вот Вы знаете, интересная очень вещь, то, что я замечаю, вот интересно, Вы согласитесь или нет. Я вот с 95-го года вхожу как преподаватель в аудиторию и какие-то вещи все-таки невольно — хотя я, конечно, не считал, не анализировал специально. Ну, вот, смотрите, что я замечаю такое поколенческое у современных студентов и у молодых потом сотрудников: у них сильнейшей мотивацией является интерес к делу, сильнее, чем финансовый, сильнее, чем страх, наказание или надежда на поощрение. Вот интересно — сносят стены и работают без выходных и так далее. Но они очень быстро теряют интерес особенно вследствии того, что есть рутина, которую они никак не могут заставить себя полюбить. Вот мне интересно, во-первых, согласны ли Вы или нет с такой оценкой, скажем так, студентов и молодых сегодня. А во вторых, как это сделать, как научиться, какой совет вы можете здесь дать?

— Не знаю, терпение. Терпение, то чем мы говорили с Вами раньше.

— Терпение, прощение.

— Терпение, труд все перетрут. На самом деле…

— Ну, Вы замечаете у молодых ребят, у аспирантов, у учеников? Или к Вам все-таки попадают уже такие, так сказать, сливки?

— Вы знаете, я отбираю себе аспирантов, сотрудников только тех, которые являются самомотивированными. Если человек может на собственной мотивации, на собственном топливе ехать, я с ним буду работать. Если этому человеку нужны постоянные пряники и некие кнуты, мне такой сотрудник совершенно неинтересен. Я думаю, так и надо, так и надо делать. Студентов, которые ходят ко мне на лекции, я, конечно, же не отбираю — кто приходит, тот приходит. Но тот кому не интересно, тот гуляет.

— Да-да.

— Я плохих оценок почти никогда не ставлю.

— Не ставите?

— Нет. У меня большинство, подавляющее большинство оценок — пятерки, ну, где-то процентов 85, почти все остальные — четверки, и если я ставлю человеку тройку, то это означает, что этот человек редкий дебил и я больше его видеть не хочу, даже на пересдаче. Двоек я в своей жизни не поставил ни одной.

— А почему?

— Потому что не хочу видеть на пересдаче дебилов.

— Ну, как человека, который поставил в своей жизни очень много двоек, Вы меня чуть-чуть заставили сильно задуматься. Может, есть смысл пересмотреть свою философию. Я Вам за это тоже очень благодарен. Вы знаете, у нас тем не менее, к сожалению моему великому, финал.

В финале вот такой вот вопрос. Начну с цитаты, с Вашего позволения. «Сознавая свою причастность к замечательным научным и инженерным свершениям, приведшим ко владению человечества практически неисчерпаемым источником энергии, сегодня, более чем в зрелом возрасте, я уже не уверен, что человечество дозрело до владения этой энергией. Я осознаю нашу причастность к ужасной гибели людей, к чудовищным повреждениям, наносимым природе, нашего дома — Земли. Слова покаяния ничего не изменят. Дай Бог, чтобы те, кто идут после нас, нашли пути, нашли в себе твердость духа и решимость, стремясь к лучшему, не натворить худшего». Эти слова произнес Юлий Борисович Харитон, которого я сегодня вспоминал, в 91-м году, в особом выступлении в память Оппенгеймера. Вот опять же в связи с тем, что он сказал, я хочу Вас спросить. Как быть ученому, если он понимает, что результаты его исследований могут быть использованы не только в мирных целях. Понимаю, что вопрос сложный, поэтому, естественно, можно пояснить тот знак препинания, который Вы поставите, если Вы сочтете это важным и нужным. Ну вот, предложение такое: «Продолжать нельзя остановиться». Где Вы поставите знак препинания?

— «Продолжать, нельзя остановиться». Я бы поставил этот знак именно так, потому что любое научное знание, которое может иметь практическое воплощение, может пойти как на добро, так и на зло. Атомная энергия — это не единственный пример. Ну, извиняюсь, катапульты, да? С рычагом и с классической механикой — это тоже самое, лук и стрелы, арбалеты — все что хотите. Если мы откажемся от научного знания только из страха, что это может принести вред, нам придется отказаться целиком от всего научного знания, но люди и тогда будут убивать друг друга теми же методами, какими Каин убил Авеля. Природу человека мы этим лучше не сделаем. Мы сделаем хуже качество жизни человека и качество знания, которым человек владеет. Поэтому науку останавливать нельзя, можно вводить какие-то этические ограничения на использование научных результатов. Ну, например, запрет ядерного оружия — очень хорошая вещь.

— Ну, это уже вопрос политиков, конечно, не ученых.

— Ну, это уже вопрос политиков. А ученые должны делать свое дело и открывать тайны этого мира.

— Спасибо Вам огромное, спасибо большое за беседу.

— Спасибо Вам.

— У нас в гостях был счастливый человек и многодетный отец Артем Ромаевич Оганов. Спасибо Вам большое.

Ученый Артём Оганов: "Я просто увидел Бога"

 

Фотографии Александра Гаврилова

 

УжасноПлохоСреднеХорошоОтлично (2 votes, average: 5,00 out of 5)
Загрузка...

Комментарии

  • Лариса
    Декабрь 27, 2018 20:40

    Очень интересная беседа, мне понравилась очень и очень, меня взволновала эта тема. мне понравились высказывания ученого и понравились вопросы журналиста. прямо для сегодняшнего дня животрепещущее обсуждение.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *