Над программой работали:
Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редактор – Александра Колтунова
В программе принимали участие:
Ольга Тумайкина, актриса театра имени Вахтангова, заслуженная артистка России
Владимир VQ, президент культурного фонда «Мир искусств»
Полина Богуш
Жанна Шопина, доцент, кандидат психологических наук, психолог
Валерий Степанов, священник
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По статистике 50 % первых браков заканчиваются разводом. Треть россиян готовы мириться со своим браком для того, чтобы не наносить травму детям. И только 10 % хотят сохранить свой брак, несмотря ни на что.
Я бы сравнила развод с хирургической операцией. Саму операцию пережить легче, чем ее последствия.
«Русский взгляд» на проблему разводов – тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я – Лена Писарева. Здравствуйте!
В студии нашей программы – ее главная героиня, актриса театра имени Вахтангова, Заслуженная артистка России Ольга Тумайкина.
Ольга, здравствуйте!
ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо за то, что вы согласились прийти к нам в студию и обсудить эту сложную для всех нас тему.
Всем нам ясно, что развод – это трагедия. Как вам кажется, стоит ли держаться, несмотря ни на что, за семью и не допускать развода?
ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Когда говорят, что развод – трагедия, я, опираясь на свой опыт, могу с этим не согласиться. Потому что манера отношений и просто вопиющие нарушения человеческих прав являются гораздо большей трагедией, нежели развод. Если говорить о моей ситуации, то я годами стремилась цивилизованными способами делать так, чтобы человек, который является отцом моего ребенка, был гостем, двери для которого всегда открыты. Никто не претендовал на его активное вмешательство в нашу судьбу, мы были просто друзья. Родителями мы остались, ведь правда же?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Конечно.
ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: И вдруг произошло следующее: человек, который принципиально, на мой взгляд, не желает сохранять со мною семью, руководствуясь только своими принципами, предпринимает попытки превратить мою жизнь в нечто такое, что заставило бы меня грустить. И средством этого для него этого выступает моя дочь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, это очень печально. И мы еще поговорим сегодня на эту тему. А сейчас – другие гости в студии программы «Русский взгляд».
В нашей студии – президент культурного фонда «Мир Искусств» Владимир VQ
Владимир, здравствуйте! Как вам кажется, стоит ли сохранять семью любой ценой?
ВЛАДИМИР VQ: Конечно, нет. Но давайте возьмем такой период, который предшествует созданию семьи. Помните фильм Абуладзе «Покаяние», где есть такая фраза: «Зачем нужна дорога, которая не ведет к храму?» Так вот, и я спрашиваю: зачем нужен тот брак, который ведет к разводу?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. О причинах, которые приводят к разводу, мы тоже сегодня поговорим. Наш следующий гость – Полина Богуш.
Полина, здравствуй!
ПОЛИНА БОГУШ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ты пережила развод родителей. Спасибо тебе, что ты нашла мужество и пришла в студию, чтобы рассказать нам о своих переживаниях.
Как тебе кажется, стоит ли сохранять семью?
ПОЛИНА БОГУШ: Я считаю, что когда люди думают о браке, они не должны сразу бежать в ЗАГС. Надо сначала проверить, как вы сможете жить друг с другом, узнать недостатки своего партнера. Надо все это учитывать. Если вы можете с этим совладать и вместе жить, тогда – пожалуйста. А если не получается, тогда лучше и не пробовать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
Наш следующий гость. В студии программы «Русский взгляд» – доцент, кандидат психологических наук Жанна Шопина.
Жанна, ваше мнение?
ЖАННА ШОПИНА: Мне кажется, если это семья, то ее стоит сохранять. Если это союз двух людей, которые не знают, что за образование создали, то им нужно время, чтобы подумать. Однозначного ответа нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, мы сегодня поговорим еще и о кризисе, который может произойти в семье, и о том, как преодолеть этот кризис. Спасибо.
В студии программы «Русский взгляд» наш следующий гость – священник Валерий Степанов.
Здравствуйте, отец Валерий!
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какова ваша точка зрения, стоит ли сохранять брак любой ценой?
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Прежде чем говорить о сохранении брака, я думаю, нужно сказать самое главное. Необходимо сохранить любовь. Если вы сохранили это чувство друг к другу, то можно спасти брак, можно выйти из любой кризисной ситуации. Но, если ты не любишь человека, который рядом с тобой, то жить вместе очень и очень сложно. Я не говорю, что невозможно. Но сложно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Ольга, часто бывает, что люди как-то договариваются. Они уже решили разойтись, но принимают мудрое решение, что дети не должны страдать. Как вам кажется, отец вашей дочери не понимает, что плохие отношения с матерью скажутся, в первую очередь, на ней?
ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Договариваться нужно уметь. Я полагаю, что я обладаю таким талантом. Летом прошлого года я думала, что мы сумели договориться, потому что у Андрея Бондарева нынче своя семья, он женат на другой женщине. Мне казалось, что всё устоялось, что мы будем просто общаться и всё будет замечательно. Но так не случилось. Я всегда считала, что Полину не нужно посвящать в подробности наших разногласий, в детали домашнего насилия, которые я испытала на себе, в трагедию утраченной любви. Спасибо, батюшка, что вы об этом сказали! Мне хотелось, чтобы у моей дочери было максимально благополучное детство, чтобы у нее была здоровая психика, защищенная мной, моей семьей, моими друзьями каждый день нашего бытового существования. У Андрея, видимо, нет такого желания.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это, конечно, очень тяжело, когда один из супругов заблуждается и от этого страдает маленький ребенок.
Владимир, насколько я знаю, у вас есть дочь?
ВЛАДИМИР VQ: Да.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сколько ей лет?
ВЛАДИМИР VQ: Пятнадцать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы с бывшей женой решали проблему воспитания?
ВЛАДИМИР VQ: Совершенно нормально, у нас нет никаких проблем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сколько было дочери, когда вы разводились?
ВЛАДИМИР VQ: Когда дочери был год, мы уже практически не жили вместе. Но до сих пор мы с моей женой остаемся добрейшими друзьями и поддерживаем друг друга. И с дочерью у нас прекраснейшие отношения. Она меня не видела каждый день дома, но я не мог себе позволить отнять ее у матери, хотя моя вторая жена периодически говорила: «Давай заберем». Я говорил: «Знаешь, это как-то неправильно. Ребенок до сознательного возраста должен оставаться с матерью». Это моё мнение.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А кто-то не может договориться. От чего, от кого это зависит? От адекватности людей или от каких-то других причин?
ВЛАДИМИР VQ: Трудно сказать. Мы же не знаем, какие скелеты в шкафу у каждой семьи. Вряд ли человек возьмет и расскажет всю правду. Кроме того, это может быть правдой для него, а для второй половины может быть и неправдой. Нам же иногда кажется, что мы святые, а на самом деле мы – демоны.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Жанна, как вам кажется, когда уже развод состоялся, от кого зависит, чтобы дети не страдали?
ЖАННА ШОПИНА: Мне кажется, зависит от обоих. Но не бывает такого, что только один супруг плохой, если мы говорим о людях здоровых, а не о тех, кто болен и не может контролировать свои поступки и поведение. Скажем, люди живут в браке, и возникает ситуация, когда они должны разойтись. Или даже ситуация не просто развода, а скандального развода и таких неприятных разборок, в которые попала Ольга. В таких случаях действительно трудно сказать, что там у каждого внутри. Мы все родом из детства, и что-то там в нас сидит.
Батюшка говорит о том, что должна быть любовь. Она может быть изначально внутренне выращена. Человека можно узнать и полюбить, человека можно понять и полюбить, человека можно узнать по-новому и полюбить. Важно понимать, что именно ты сохраняешь и для чего.
Если можно, я скажу еще буквально пару слов. Разводу почему-то всегда сопутствует фраза: «Мы будем жить вместе ради детей». Да кто сказал, что ребенку нужен союз двух ненавидящих друг друга людей! Может, как раз ради ребенка и нужно спокойно развестись и остаться людьми, которые дружат, общаются и воспитывают его в той культуре, в которой он должен жить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте спросим ребенка. Полина, скажи мне, пожалуйста, тебе хотелось, чтобы родители остались вместе, когда они разводились?
ПОЛИНА БОГУШ: Мои родители развелись, когда я была на подходе ко второму классу. Я повидала очень много скандалов и уже сама понимала, что они больше не могут быть вместе, они друг друга ненавидят. Ежедневные ссоры, драки, соседи звонят, милицию вызывали... Ну, много чего было. Я понимала, что уже всё, их никак не соединить. Я не хотела, чтобы они были вместе, потому что это был просто какой-то ужас!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не было такого, что ты вставала на чью-то сторону? Или всё равно мама оставалась мамой, а папа – папой.
ПОЛИНА БОГУШ: Мне было страшно, когда я это всё видела. Когда я была маленькая, я видела, что с плохой стороны больше себя проявлял отец. Мама всегда, даже после развода, разрешала ему к нам приходить. Я к нему кидалась на шею, потом бац – его два года нет. Потом он опять приходил, я радовалась, и мама пыталась как-то сохранить отношения с ним, чтобы он ко мне приходил.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Она понимала, что он тебе нужен.
ПОЛИНА БОГУШ: Да. Она, хоть и через силу, всё это разрешала. Однажды, когда я была маленькой, а он как-то ушел, я сказала: «Мама, делай всё, что хочешь, но чтоб он был с нами!» На тот момент я отца любила больше, чем мать. Но сейчас я уже не жалею, что он с нами не живет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Оглядываясь назад, да?
ПОЛИНА БОГУШ: Да, оглядываясь назад, уже будучи взрослой, я думаю: развелись они, и хорошо. У отца своя семья, это нормально. И мама спокойно живет. Он как-то приезжал, уже когда я была взрослая. У меня была премьера спектакля, он появился несколько неожиданно. Я его не видела очень долго, и тут он приезжает с подарком, с цветами... Я была просто в шоке. Кроме того, он изменился... А сейчас он опять пропал куда-то.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тебе важно сейчас, чтобы отец присутствовал в твоей жизни? Он тебе нужен?
ПОЛИНА БОГУШ: Когда я была маленькая, он очень сильно был мне нужен. Сейчас – не знаю. Я ему, судя по всему, не нужна: он мне не звонит ни на день рождения, никогда. Казалось бы, можно элементарно позвонить и поздравить с днем рождения, даже если не можешь приехать! Думаю, если он вдруг будет нужен, я его даже не найду. Так что – что он есть, что его нет...
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо тебе за откровенность.
Отец Валерий, я понимаю, что нельзя обобщать, и каждая несчастная семья, наверное, несчастлива по-своему. Но, вы – священник, духовник очень многих людей. Наверняка вы сталкивались с ситуациями, когда люди разводятся. Что с ними происходит? Это люди, которые поженились, потому что любили друг друга. Почему же они начинают друг друга ненавидеть, шантажируют друг друга детьми? Как вам кажется?
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Вы знаете, современный нам подвижник благочестия сказал очень важную фразу: «Влюбленные – это не те люди, которые смотрят друг на друга, а те, которые смотрят в одну сторону». Важно, на каких принципах строится брак, на каких отношениях он базируется. Каждый раз это работа. Знаете, Иоанн Лествичник говорит, что духовная жизнь – можно и о браке так сказать – это лодка, плывущая против течения. На месте устоять нельзя: или вперед или назад. Если ты не работаешь, не налегаешь на вёсла, тебя сносит течением. Так бывает и с браком. Надо работать каждый день.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ольга, мне всегда казалось, что женщина более неадекватно ведет себя во время развода. Особенно если это сопряжено с тем, что муж уходит к другой, бросает ее и ребенка ради того, чтобы создать другую семью. Тогда женщина начинает и ребенка использовать, и шантажировать, для нее все средства хороши. Но в вашей ситуации получается наоборот. Как вам кажется, это особенность нашего времени, или ваш гражданский муж – такое исключение?
ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Мы знаем, что с ним нужно поступать осторожно. И Полина прекрасно знает, что легче сказать ему «да», иначе будут проблемы. Я сейчас здесь стою и на всю аудиторию, на всю нашу колоссальную страну говорю такие подробности из моей жизни, сказать которые добровольно никогда бы не решилась. Но я оказалась в совершеннейшем тупике, потому что помощи не видно ни от кого. Андрею известно, что за моей спиной нет, например, отца, который бы пригрозил бы ему разговором или призвал бы его к ответу, поговорил бы с ним по-русски, по-мужски...
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тут явно нужна мужская сила, волевая.
ОЛЬГА ТУМАКИНА: У меня нет старшего брата, у меня пока нет мужа, который бы положил конец такому отношению Андрея ко мне и к Полине. Безнаказанность, вот такая вещь существует в моей жизни!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы думаете, почему суд принял такое решение?
ОЛЬГА ТУМАКИНА: Есть вещи, говорить о которых я здесь и сейчас не имею права, потому что меня могут обвинить в голословности, но о которых мне совершенно четко известно. Скажу следующее: отдел опеки и попечительства, который присутствовал на наших судебных слушаниях, за эти восемь месяцев неоднократно менял свои решения с точностью до наоборот. В январе было определено, что целесообразно оставить ребенка у меня, это были мои исковые требования. Я не собиралась лишать мужа родительских прав, как он заявлял поначалу. Это вообще глупость несусветная! Я пыталась оговорить в исковых требованиях порядок общения с ребенком без жестких рамок. Пожалуйста, Андрей всегда входил в наши двери в любое время, когда ему хотелось, даже в любом состоянии, простите, что случалось время от времени. Также я просила назначить алименты. Это мне настоятельно рекомендовал мой адвокат, я не хотела ничего принимать от этого человека. Но все-таки это был третий пункт в моих исковых требованиях.
Так вот, в марте отдел опеки и попечительства поменял своё мнение. Они посетили снимаемую нами трехкомнатную квартиру, обнаружили, что у моего ребенка там отдельная комната и сказали, что в однокомнатной квартире у Полины не будет такой возможности, что неблагоприятно скажется на ее развитии.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да уж, размер жилплощади благоприятно сказывается на воспитании детей!
ОЛЬГА ТУМАКИНА: Они также руководствовались словами моего ребенка, который сказал им по секрету, что приходит, закрывается в комнате, и его никто не трогает. Почему-то никто не обратил внимание, что я-то соблюдаю такт и осторожность по отношению к своей дочери, в отличие от другой стороны.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы кое-что уточнить у Жанны. Что могут сделать родители, которые разводятся или уже развелись, чтобы минимизировать травмы у своих детей?
ЖАННА ШОПИНА: Мне кажется, и разводящиеся родители, и живущие вместе должны создать такие условия для ребенка, чтобы он понимал, что люди – не ангелы. Ребенок должен видеть своих родителей в разных состояниях. Я, конечно, не имею в виду состояние опьянения. Он должен их видеть и грустными, и веселыми, и сердитыми, – всякими. Но при этом родители должны объяснять, почему это происходит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как? «Да, сегодня я плохом настроении»?
ЖАННА ШОПИНА: «Я сердита, но ты в этом не виноват. Я сержусь на папу, потому что он повел себя так-то и так-то. Возможно, я не права. Тебя наш гнев не касается, это взрослые разговоры. Ничего страшного, мы помиримся». Объясни и в конце дай позитивную ситуацию. Только так.
Не нужно посвящать ребенка в драки, ругань и прочие неприличные вещи. Но при этом необходимо объяснять, что люди живут по-разному. Люди, которые развелись, должны объяснить своему ребенку, что так бывает, что люди живут в разных семьях. Наверное, это нехорошо. Но папа остался папой, ты всегда будешь дочерью своего отца. И мама всегда останется мамой. И тогда у ребенка будет сохранено то состояние, которое называется нормой.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Валерий, ваша точка зрения?
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Знаете, мы говорим, что от разводов страдают дети. Но и взрослые тоже страдают! Это удар по каждому участнику этой трагедии. Дети страдают в первую очередь. Но в этом кризисе жертвами становятся и мужчины, и женщины. Из развода нельзя выйти без потерь. Простите, конечно, за натурализм, но это все равно что резать по живому и посыпать солью. Это трагедия для каждого человека!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хочется очень узнать позицию Церкви. В каких случаях Церковь разрешает развод?
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Церковный развод возможен лишь в редких случаях. Например, когда человек заболел тяжелым душевным заболеванием, так что его приходится помещать в специализированную лечебницу. Или если один из супругов пустился в блуд, в загул, так что у него сегодня одна женщина, завтра другая, послезавтра третья. Или он отсутствует очень продолжительное время: свыше десяти лет, по законам Российской Империи. Есть всего несколько случаев, когда развод возможен.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эти каноны есть в Евангелии? Откуда они?
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Эти каноны опыт Церкви суммировал, они были приняты на разных церковных Соборах, собраниях епископов и священников. Каноны формировались почти тысячу лет. Это опыт Церкви, опыт наблюдения за жизнью христианской семьи. И этот опыт, эти каноны говорят, что церковный брак нерушим. Существует лишь небольшой перечень причин, по которым церковный брак можно аннулировать, считать, что он не существует.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Разве можно аннулировать церковное Таинство? Скажем, я когда-то крестился, но не хочу больше быть крещеным. Раскрестите меня! А здесь – развенчайте меня?
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Я думаю, что это то Таинство, которое люди, к сожалению, сами могут разрушить, растоптать, попрать, пустить по ветру всё, что им Господь подарил. Люди сами могут разрушить свой брак. Церковь говорит одно: если вы христиане и ведете христианский образ жизни, сделайте всё возможное для того, чтобы ваши отношения восстановить. Мы знаем случаи, когда там, где в церковном браке силы человеческие были на исходе, начинала действовать сила Божия. И то, что казалось разрушенным, неожиданно восстанавливалось.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, но если все-таки чуда не случилось и брак распался, в каком случае возможен повторный брак? Я даже знаю, что Церковь разрешает три брака.
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Ну, во-первых, человек, который показал свою несостоятельность в браке, на протяжении очень длительного периода времени не мог вступать в новый брак. Это первое. Второе, Церковь предлагала такому человеку задуматься над его жизнью, были разного рода духовные упражнения, размышления над тем, что произошло. Я хотел бы вам напомнить очень важную фразу уже цитируемого мною Иоанна Лествичника: «Искушение, из которого не сделано вывода, повторяется дважды и трижды». Твой брак может распасться и второй, и третий раз, если ты не поймешь, в чем твоя ошибка. Я думаю, что главная ошибка, или, как говорит мой опыт, одна из основных – что люди ищут в браке своего. А брак, как и христианская жизнь, – это всегда жертвенность.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Он – так же, как и любовь, которая не ищет своего...
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Что я должен сделать, чтобы человек, находящийся рядом со мной, был счастлив? Не что он для меня сделает, а что я могу сделать для него. Там, где этот принцип заложен в основу семьи, как правило, браки не распадаются.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Жанна, встречали вы такие браки?
ЖАННА ШОПИНА: Браки, которые не распадаются?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.
ЖАННА ШОПИНА: Ну, я замужем уже 22 года и думаю, что таких браков огромное количество. Говорят, что у нас поменялось время, поменялась страна, поменялись принципы. Какая разница! Остались такиое понятия, как совесть, честь. Остались такие вещи, как нравственность, осталась такая глубочайшая, глобальная вещь, как любовь. Ну, куда они делись? Пока они есть, брак сохраняется. Была же притча про то, как индийская невеста не пускала жениха на семейное ложе. Когда он стучался, она спрашивала: «Кто там?» Он отвечал: «Это я!» Она его не пускала. На третий день он сказал: «Это ты», – и тогда она его впустила. Вот когда я – это ты, а ты – это я, тогда у нас семья, и не надо много и долго работать!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Есть такой очень тонкий момент, батюшка о нем сказал. Перед разводом бывает кризис семейной жизни, который можно преодолеть. И многие говорили, что когда они этот кризис мы преодолели, то семья стала совершенно другой: более крепкой и вообще перешла на какой-то совершенно другой уровень. А бывает, люди понимают, что их больше ничего не связывает, что сколько бы попыток не было, все зря. Как понять, ошибаемся мы или не ошибаемся, пытаться еще сохранить семью, или это уже бесполезно?
ЖАННА ШОПИНА: Если вам уже настолько претит жизнь с человеком, который с вами делит кров, стол, постель, то, наверное, не стоит. Я – детский психолог и в первую очередь думаю о том, что в этой ситуации чувствует ребенок. Скажем, вы рассуждаете так: «Ну, живем, покуда живется», – как бы по инерции. Но ребенок-то кожей впитывает отношения между родителями! И он усваивает, что вот такая жизнь – это норма. Не надо этого делать! Если очень трудно, если ты устал от такой жизни, то найди способ, как снять эту усталость. Займись чем-то, окунись в работу, посмотри по-другому на свои отношения. Если раз, два, три не получается и нет больше никаких сил, то, наверное, есть смысл мирно расходиться.
Я думаю, что это очень индивидуально. И потом, еще очень многое зависит от того, насколько человек созрел в волевом плане, есть у него сила воли или нет. Ах, я такой несчастный, я такой уставший... А вдруг война, а я – уставший. Тогда я лучше разойдусь: а вдруг там, за горизонтом, будет что-то другое? Да не будет другого! Очень часты случаи, когда человек разводится, поживет, а потом возвращается к старой семье: «Там всё не то, я хочу прежних отношений». А если хочется новенького, сладенького, вкусненького, ну, так это твои проблемы. Пойди вон к батюшке, он излечит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир, как вам кажется, что помогает людям остаться вместе, даже когда у них кризис в отношениях?
ВЛАДИМИР VQ: Я думаю, что, в первую очередь, внутреннее воспитание каждого из членов семьи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, хорошо, они внутренне воспитаны, и поняли, что вот уже пять лет вместе живут и только мучаются.
ВЛАДИМИР VQ: Если мы ежеминутно будем воспитывать свои чувства и не будем жить по принципу «хочется – схватили и побежали, больше не хочется – бросили», тогда всё будет хорошо.
Конечно, к вопросу брака нужно подходить очень ответственно, очень серьезно. Страсть и любовь – это совершенно разные категории, совершенно с разных сторон. Страсть проходит очень быстро, любовь не проходит. Я не знаю, что должно случиться, чтобы любовь переросла в ненависть. Она либо есть, либо ее нет. И если это действительно любовь, ее не надо травмировать, проверяя, есть она или ее нет. Если люди действительно любят друг друга, они будут вместе. А всё остальное – это мелкие трудности, которые при желании, глядя вдвоем в одном направлении, можно решить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Полина, может быть, нас сейчас смотрят твои ровесники или дети, которые младше тебя, но которые находятся в такой тяжелой ситуации, когда их родители разводятся. Что ты могла бы им сказать? Как нужно себя вести, как нужно к этому относиться? Как не отчаяться и жить дальше? Как продолжать верить людям, верить в то, что у них всё получится не так, как у их родителей?
ПОЛИНА БОГУШ: У меня есть пример: у моей подруги тоже развелись родители. Отец ушел, у него другая семья. Но родители, чтобы не травмировать ребенка, даже после развода нормально общаются, даже с теми детьми, которые появились у отца. И все нормально себя чувствуют, не было никакого разрыва и никаких скандалов.
Я думаю, если ребенок понимает, что родители уже не могут быть вместе, а родители думают, как меньше травмировать ребенка, то они могут сделать что-то подобное.
ЖАННА ШОПИНА: Я хотела добавить, обращаясь к молодым людям и к подросткам. К маленьким трудно обратиться. Подростку для того, чтобы выжить в этой ситуации, важно понять своих родителей. Есть очень много причин, которые приводят семью к разводу. И когда, скажем, юноша шантажирует родителей, говоря: «Я хотел бы, чтобы вы жили вместе», или когда уже подросший мальчик говорит матери или отцу: «Вот тут женись, а тут не выходи замуж, потому что мне будет некомфортно», это неправильно.
Очень важно понимать, что ваши родители – это двое людей, которые прожили вместе какой-то период своей жизни. Что-то у них не сложилось, но, дай Бог, сложится дальше. Надо просто это понять, а когда поймешь, просто жить дальше, и это будет уже не так страшно, не так сложно. Это непонимание приводит к трагедии, к неприятностям. Надо просто понять.
ВЛАДИМИР VQ: Я согласен с Жанной. Моё мнение, что родители не должны «жить для детей». Они должны жить для себя, они обязаны поднимать ребенка, воспитывать, но не жить для него. Так же, как ребенок не обязан жить для своих родителей. У всех своя жизнь, все пришли в этот мир одинокими. И дай Бог ребенку двух любящих – или не любящих – родиться, найти свою половину и жить своей жизнью. И ни в коем случае потом не оборачиваться и не говорить: «Что же я сделал!» – когда в 40 или 50 лет он вдруг сообразит, что развел своих родителей, если уж говорить о шантаже. А такой шантаж бывает. Дети, в массе своей, очень импульсивны и живут сиюминутными желаниями. Так что это действительно очень деликатный и тяжелый момент: родители не должны в своих взаимоотношениях опираться на желания ребенка.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Валерий, вы хотели добавить?
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Простите, я не согласен ни с Жанной, ни с Андреем. Как раз перед передачей я беседовал с людьми, говорил, что иду на передачу «Русский взгляд», где мы будем говорить о разводах. Женщина, которой уже за пятьдесят, мне сказала: «Я сейчас понимаю, что мои родители в какой-то момент перестали жить друг с другом, что отношения у них распались. Но я так благодарна, что они для нас с сестрой сохранили семью, что я приходила домой и знала, что у меня есть папа и мама, и что мы были всегда вчетвером, что мы были всегда вместе!» Вы знаете, нельзя идти по жизни, «срывая цветы удовольствия», как говорил один Гоголевский герой. Нельзя думать только о том, как мне хорошо, и как мне будет плохо, это невозможно! Ты вступаешь в брак, ты больше не один, а с женой и с детьми. И теперь твоя задача – думать о них.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я бы хотела дополнить сказанное батюшкой. Мне кажется, одна из причин того, что мы приходим к разводу, в том, что у нас нет ни любви, ни желания жертвовать, когда мы вступаем в брак.
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Это из-за отсутствия христианского понимания брака и семейной жизни.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, что мы просто этого не понимаем.
ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Возможно, это отсутствие не только христианского понимания, а вообще воспитания. Действительно, всё идет из семьи, как здесь говорили наши гости. Если человека никто не научил, как поступать в жизни, то всегда существует возможность самообразования. Нужно читать, работать, трудиться над самим собой.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ольга, раз у нас здесь женщин больше, чем мужчин, я позволю себе такой вопрос. У женщины после развода очень часто бывает уныние, апатия, депрессия, ощущение, что жизнь кончена. Она считает, что мужчина, с которым она рассталась, сможет начать новую жизнь, а вот для нее всё позади. Что бы вы могли сказать женщинам, которые так переживают развод?
ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Ну, во-первых, заняться каким-то делом, как сказала Жанна. Возможно, даже собой, в первую очередь. Через «не могу», через «не хочу», через глубочайшую депрессию. Мы не можем знать, отчего произошел развод: измена, гибель отношений, еще какая-то странная или страшная причина. Нужно сказать себе: «Прошлое прошло, его уже не будет. Будущее может не наступить, и так бывает. Есть только настоящее. Вот живи и наслаждайся им!» Если есть возможность обратиться к кому-то за помощью – пожалуйста! Есть друзья, книги, собственный опыт, есть желание сделать своё существование гораздо лучше, чем оно было накануне, в браке с этим человеком. Если есть желание и возможность, можно восстановить контакт с человеком, который поверг тебя в депрессию. Попытайся найти с ним какие-то общие точки соприкосновения. Масса вариантов!
Но если ты испытытваешь депрессию, уныние, страх за завтрашний день или за секунду сегодняшнего твоего существования в браке, гражданский он или официальный... То знаете, после того, как этот человек покидает твою территорию, долой уныние, нет – депрессии! Ура!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир, у вас есть что добавить по этому поводу?
ВЛАДИМИР VQ: На самом деле, как раз мужчины гораздо более связаны привычкой, нежели женщины. Бытует мнение, что женщины никогда не уходят из брака с мужчиной, кроме, как к какому-то другому мужчине. Я в принципе, склонен...
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бывает, уходят в никуда, я тоже знаю.
ВЛАДИМИР VQ: ...согласиться с этим, потому что женщина гораздо сложней, чем мужчина. И она настолько привыкает к своей территории, привыкает создавать свой мир, что когда в нем, в этом мире, не находится какого-то звена, для нее это шок. Поэтому это звено нужно заменить. Я не говорю про всех женщин всего мира, все женщины разные. Но в большинстве случаев, на мой взгляд, это так.
ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Это правда.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, мы поняли вашу точку зрения, что развод – это плохо. И мы все тоже так считаем. Но, тем не менее, если он уже случился, каков ваш совет и мужчинам и женщинам, как переживать последствия развода?
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Как мы уже сегодня говорили, не бывает так, что один хороший, а другой плохой. Виноваты всегда оба. Нужно попытаться сделать выводы, почему это произошло, в чем я был виноват, в чем моя ошибка, как супруга или супруги. Понять, что я сделал не так, что наши отношения дали трещину, а потом и совсем развалились. Необходимо, конечно, извлечь какой-то урок из случившегося.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вывод иногда сложно сделать одному, потому что ты либо себя коришь и считаешь, что ты во всем виноват, либо, наоборот, оправдываешься: мол, так устроен человек.
ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Это растягивается на многие месяцы, а иногда даже годы. Посмотри на людей, которые есть в твоей жизни, кого тебе Господь послал. Это и близкие, и родители, и друзья, и коллеги по работе. И конечно, нужно чем-то заниматься, реально приносить пользу тем, кто тебя окружает.
Но я хочу сказать еще об одном моменте. У нас сегодня передача получается грустная, о разводе. Мы здесь совсем не употребляли слово «счастье». Но вы знаете, строить отношения друг с другом – это счастье.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам!
Нам пора заканчивать нашу программу. Ольга, я желаю вам, чтобы ваша дочь все-таки была вместе с вами, чтобы вы успешно прошли через все трудности. Мы надеемся, что наша программа и, может быть, то, что говорил сегодня в студии батюшка, как-то вам поможет. Спасибо всем за откровенность!
Это был «Русский взгляд» на проблему разводов, и я – Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на сайте Третьего канала и на радиостанции «Говорит Москва».
«Русский взгляд» – это о России! Что будет дальше – увидим!
