"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" - СТАЛИН

Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редактор – Анастасия Семинихина



В программе принимали участие:



Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО



Сергей Мироненко, доктор исторических наук, профессор, директор Государственного архива РФ



Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты «Завтра»



Князь Зураб Чавчавадзе



Протоиерей Георгий Митрофанов, профессор Петербургской Духовной Академии, кандидат философских наук





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Целая эпоха в учебниках истории названа его именем. Есть те, кто его проклинает, и те, кто хочет его канонизировать. Но и противники и сторонники ставят его в один ряд с Иваном Грозным и Петром Первым. Нет только равнодушных к имени «Сталин»…



«Русский взгляд на Сталина» – тема нашей программы.



Вы смотрите «Русский взгляд», я – Лена Писарева. Здравствуйте!



У нас в студии – доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов.



Андрей Борисович, добрый день!



АНДРЕЙ ЗУБОВ: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По данным ВЦИОМ, в 90-м году только 8% россиян симпатизировали Сталину, а сегодня их 22%. Как вам кажется, с чем это связано?



АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я думаю, это, во многом, связано с тем, что люди стали более равнодушны к таким высоким человеческим ценностям как жизнь, человеческое достоинство, и к нравственному аспекту собственной истории, истории своей страны. Они сейчас в большей степени погружены в «государничество», увлечены идеей Великой Империи, которая утрачена и по которой многие страдают и ностальгируют. Ушла та интуиция, которая была у людей в конце 80-х годов, когда большинство с отвращением отворачивались от Сталина как от государственного деятеля, а в первую очередь – как от убийцы миллионов людей, который, вслед за Лениным, растоптал российское общество, полностью его уничтожил.



Я думаю, задача историков – сказать правду о Сталине, чтобы общество вспомнило, в первую очередь, даже не о Сталине, а о самом себе.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, мы еще продолжим разговор на эту тему. А сейчас в студии программы «Русский взгляд» – доктор исторических наук, профессор, директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко.



Сергей Владимирович, как вам кажется, почему в 90-е годы Сталину симпатизировали 8% россиян, а сегодня их 22%? Почему так изменился этот процент?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Я думаю, это связано с разочарованием в демократических преобразованиях, которые проводятся в нашей стране вот уже 15 лет. Это тоска по «сильной руке» и вера в то, что Сталин и был такой – справедливый, «сильная рука». Вот сейчас придет кто-то вроде него, наведет порядок, накажет коррупционеров, воров, которые не дают нам свободно жить... Мне кажется, что именно этим все и объясняется.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.



В студии программы «Русский взгляд» – писатель, главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов.



Александр Андреевич, добрый день!



АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, почему так изменился процент людей, которые симпатизируют Сталину?



АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Во-первых, поразительно, что антисталинизму и антисоветизму 20 лет. 20 лет через все главные информационные каналы, через электронные СМИ, ведущие тотальную либеральную пропаганду, льют помои на советский строй и на Сталина. И чем больше этих помоев, тем ослепительней проявляется фигура Сталина! Это феноменология национального сознания. Не понимая эту феноменологию русского национального сознания, бессмысленно полемизировать на эту тему.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.



В студии программы «Русский взгляд» – князь Зураб Чавчавадзе.



Зураб Михайлович, здравствуйте!



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения, почему так изменилось процентное соотношение людей, которые симпатизировали Сталину в 90-х и сейчас?



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Я думаю, что ответ на этот вопрос довольно прост. Это результат шельмования довольно крупной фигуры нашей истории, отделение «демона революции» от реальных заслуг, которые объективно принадлежат этому человеку. Не будь этого шельмования, я думаю, процент изначально мог быть иным. Я лично в своей жизни очень пострадал: я шесть лет был в ГУЛАГе, потому что мой отец был репрессирован, сидел в ВИНТе, а мы были сосланы как семья врага народа. Я понимаю, что я попал под жернова машины, которая тогда работала не переставая. Но когда я объективно оцениваю роль Сталина, я понимаю, что нельзя подходить к нему однобоко. Правда, прославить его – это уже будет кощунство.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, как не однобоко об этом говорить, мы еще поговорим сегодня.



В студии программы «Русский взгляд» – профессор Петербургской Духовной Академии, кандидат философских наук протоиерей Георгий Митрофанов.



Отец Георгий, добрый день!



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, почему так изменился процент граждан, симпатизирующих Сталину?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Мне кажется, это связано с тем, что за последние 20 лет нам так и не удалось объяснить нашему обществу, чем же была Россия на протяжении девяти веков. Наши современники так и не научились ценить ту Россию, которая была уничтожена большевиками, она для них не стала своей страной. Они отчуждены от исторической, национальной России. Вот почему они не могут объективно оценить деятельность одного из главных разрушителей исторической России. Это первое объяснение.



И второй очень существенный момент для меня как служителя Русской Православной Церкви. За годы правления Сталина, за 20 лет, была почти полностью уничтожена крупнейшая Православная поместная Церковь мира. В России пролилось больше мученической крови, чем где бы то ни было. Но для большинства наших современников это, видимо, не имеет никакого значения. Это свидетельствует не только о том, что историческая, национальная Россия чужда нашим современникам, но и о том, что для большинства из них трагический крестный путь Русской Православной Церкви ХХ века не имеет никакого значения.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.



Я хотела бы в самом начале программы задать вот какой вопрос. Есть ли в этой студии человек, который может сказать, что репрессии были оправданы? Мне кажется, нет…



АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Ну, почему? Я могу сказать, что, к примеру, на катастрофическом Бутовском полигоне, куда приходят старики, где рыдают и плачут священники, на 30% прах и кости тех, кто в 20-30-е годы расстреливал священнослужителей, учинял репрессии против русской интеллигенции, гнобил крестьян. Это были расстрелянные палачи. И в какой-то степени очищение русской истории от этого «интернационала» сделано Сталиным.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, именно на Бутовском полигоне – 90% священнослужителей. Я все-таки думаю, что все участники нашей дискуссии не считают репрессии оправданными. И, тем не менее, отец Георгий, откуда появляются идеи о канонизации Сталина?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Эта идея не имеет никакого отношения к церковной жизни. И люди действительно воцерковленные никогда не будут всерьез говорить о канонизации Сталина! Это идея деятелей коммунистической партии в Ленинградской области, и тут можно лишний раз поразиться бесстыдству советских коммунистов. Странно, что они еще не записали себе в актив то обстоятельство, что благодаря им у Русской Православной Церкви появилось такое количество мучеников, и не заявили о том, что это их вклад в историю Русской Церкви! Их бесстыдство и полное непонимание того, что такое церковная жизнь, и позволяет им производить подобного рода иконы (с изображением Сталина – прим. ред.).



Как член Синодальной комиссии по канонизации святых, я хочу подчеркнуть, что вопрос о канонизации Сталина у нас никогда не ставился и не будет поставлен. Канонизация более тысячи мучеников, которая произошла на наших глазах, слава Богу, воздвигла непреодолимую стену между русским православным, именно воцерковленным в полной мере, народом и деятельностью этого величайшего богоборца в истории человечества.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, как вы относитесь к учебнику, по которому наши дети будут изучать историю, и к тому, что там написано о Сталине?



АНДРЕЙ ЗУБОВ: Насколько я знаю, учебник Филиппова исходит из того, что высшей ценностью является государство, его величие и слава. Мне кажется, что это принципиально неправильный подход. Высшей ценностью является человеческая личность. Государство создается для того, чтобы обеспечить людям более достойную, более свободную жизнь, а не для того, чтобы их убивать, обворовывать, превращать в нищих, в бесправных людей, а то и в трупы. И это говорит о том, что сталинский режим принципиально античеловечен!



Но для Филиппова это неважно. К сожалению, сознание у многих искажено советским временем, когда нам говорили: «Всё – во имя человека!» – но на самом деле всё делалось не во имя человека, а во имя небольшой партийной олигархии, которая владела страной и мечтала распространить свою власть над всем миром. Это представление о ценности государства – фашистское, кстати говоря, в прямом смысле этого слова, – и абсолютной бессмысленности человека, который рассматривался просто как пушечное мясо, как средство. «Бабы в Сибири новых нарожают!» – как говорил Жуков. И это отношение к человеку получило отражение в Филипповском учебнике, который, к сожалению, присутствует в идейном арсенале нашей нынешней администрации и продвигается чуть ли не как обязательный. И в этом его главный порок.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Сергей Владимирович, если человек хочет получить объективную информацию о Сталине, что ему можно почитать?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Это замечательный вопрос! Меня поражает, что до сих пор нет объективной, научной биографии Сталина. Мы имеем либо его восхваление, либо его поношение. И историки – видимо, это такая эпоха у нас – не написали этой биографии!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но есть же документы.



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Документов, я думаю, опубликовано достаточно. Достаточно и неопубликованных документов, к которым сейчас есть доступ. Но не нашлось человека, который бы поставил перед собой задачу создания объективной – подчеркиваю: объективной – биографии Сталина. Во многом это объясняется политическим разладом, который у нас есть в обществе.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, как правило, биографии пристрастны?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, любая биография пристрастна. Вопрос в том, в какой степени.



Вот один маленький пример. И в учебнике Филиппова, и в выступлении товарища Зюганова говорилось, что даже Черчилль высоко оценивал Сталина: дескать, тот принял страну с сошкой и ложкой, а оставил с водородной бомбой. Так вот, я вам абсолютно точно говорю: Черчилль никогда этих слов не произносил! Во всяком случае, все поиски этой фразы в каких бы то ни было источниках не привели ни к какому результату.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть это народный фольклор?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Естественно. Можно ли считать такое отношение объективным? Конечно, нет.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но ведь есть документы, которые подтверждают высокую оценку Черчиллем и Рузвельтом фигуры Сталина!



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Есть, конечно. Есть переписка председателя Совета Министров Сталина с премьером Черчиллем, с Рузвельтом. Там есть определенные положительные оценки Сталина, уважительное отношение к нему. Но это политика, понимаете? Встречаются главы государств, и что – они будут писать в этих письмах: «Какой ты мерзавец!» – когда они вместе борются с одним врагом?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, да, цель-то была общей.



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Конечно. И наша задача сейчас, мне кажется, – собрать научные силы и попытаться объективно посмотреть, что же такое сталинизм. И в конце этого года Академия Наук, правозащитное общество «Мемориал» и Государственный архив Российской Федерации планируют провести большую конференцию, которая будет называться «Уроки сталинизма», где постараются оценить сегодняшнее состояние этой проблемы и наметить задачи, которые необходимо решить.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Александр Андреевич, как вам кажется, почему мы бросаемся из крайности в крайность? Когда мы смотрим на то, что происходит с обществом, то видим либо крайних сторонников, либо полностью негативную оценку личности. Это такая наша национальная особенность?



АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Нет, просто гражданская война продолжается в умах, в идеях, в социальных группах.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, а где же конец этой гражданской войне?



АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Гражданская война продолжается.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По-моему, величайшая трагедия, которая только может случиться в стране – это гражданская война.



АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Это действительно огромная драма для сегодняшнего русского государства, для новой, восстающей, как я ее называю, пятой Русской Империи, которая возникает из пепла сталинской красной империи. Для того, чтобы это государство возрастало, должен быть склеен, опять сварен весь волновод или световод русской истории, рассеченный по крайней мере в четырех местах, начиная от Киевско-Новгородского периода. Должны быть найдены стыки, где возник этот синтез. Уничтожение сталинизма в том виде, в каком это сейчас происходит – разрушение этого световода. Задача вписать Сталина в контекст русской истории – это огромная даже не историческая, а метафизическая задача. Я считаю, что в этом огромна роль Православной Церкви, которая на протяжении 70 лет молилась за советский строй, за режим, за Сталина, которая отпевала Сталина. Она может свинтить части истории, она может вписать «красного монарха Сталина», который собрал Империю, собрал территории, вернул в контекст Империи великую русскую классическую культуру: «могучую кучку», Пушкина... Это Сталин, по существу, воссоздал Православную Церковь, особенно в 41-43-м году. Это Сталин одержал мистическую Победу 45-го года. Он является первым монархом после последнего монарха Николая Второго, которого бросили все, в том числе, и Церковь. Вот эти части свинтить, объяснить их феноменологию в русской истории –огромная мировоззренческая задача.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, объясните все-таки отношения Сталина с Церковью. Об этом бытует очень много мифов, ходит очень много сомнительной информации. Какими все-таки были эти отношения?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Ну, вот несколько конкретных данных. Прежде всего, 22 января 1918 года поместный Собор Русской Православной Церкви принял в качестве Соборного документа послание Патриарха Тихона от 19 января 1918 года, в котором отлучались от Церкви все православные, которые участвовали в убийствах невинных людей и гонениях на Церковь. Эта анафема никогда Русской Церковью не отвергалась. Она продолжает оставаться действующей. И одним из тех, кто подпадает под ее действие, является Сталин, как и другие руководители большевистского режима православного вероисповедования.



Вторая очень важная деталь. Если в 20-е годы, в период, когда Сталин еще продвигался к власти, в результате репрессий государства было уничтожено менее 20 тысяч священнослужителей, то в 30-е годы, когда Сталин оказался уже во главе большевистской номенклатуры, было уничтожено около 100 тысяч священнослужителей. И крупнейшая поместная Церковь Православного мира была практически полностью разгромлена. То, что Сталин в 1943 году попытался недоуничтоженную им Церковь, представлявшую собой жалкие осколки когда-то великой поместной Православной Церкви России, использовать в своих политических целях, является еще одним этапом надругательства большевизма над Русской Православной Церковью. Вынужденные панихиды о Сталине, которые служились после его кончины, являются еще одним свидетельством того, что Церковь уничтожалась физически. И нужно сказать, что период потепления отношения Сталина к Церкви, то есть использование им Церкви, был не таким уж продолжительным. С 48-го года уже начались новые гонения на Церковь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это потепление отношений было связано с Великой Отечественной войной, правильно?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: С 43-го по 48-й год – период активного использования Сталиным Церкви, ее остатков. А потом, с 48-го года, вновь начинают закрываться храмы, арестовываются священнослужители. И только смерть Сталина в 53-м году не позволила этим новым гонениям развиться.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть Сталин понимал, что он делает, и делал это осознанно?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Конечно! Он это прекрасно понимал. Ему нужна была ручная Церковь, которую он мог использовать в своих политических целях, но он всегда был готов отказаться от ее участия. С этой точки зрения, практически весь период сталинского пребывания у власти, является периодом беспрецедентных гонений на Русскую Православную Церковь. В данном случае, перед нами предстает государственный деятель, который всегда рассматривал и Русскую Православную Церковь, и Россию, в которой он захватил власть, как материал для реализации собственной бесовски одержимой воли к власти, не более того.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Зураб Михайлович, как можно быть объективным, когда еще живы люди, которые помнят, как пострадали от репрессий их семьи? Можно ли вообще быть объективным в такой ситуации?



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Объективным надо быть в любом случае, и в этом – тоже.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как это иногда сложно! Берут верх эмоции, чувства…



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Эмоции, конечно, могут захватывать. Но человеку дан интеллект для того, чтобы уметь сопоставлять факты. И я не могу во всем согласиться с батюшкой. Вынужденные панихиды – это не православное понимание. Если Русская Церковь молится, значит, молится вся Вселенская Церковь. Я не склонен думать, что живший тогда Патриарх Алексий I и его правая рука митрополит Николай лукавили, когда молились на панихидах за упокой души Сталина. Речь, в данном случае, идет о душе человека, которая является высшей ценностью в мире, поэтому панихиды были совсем не вынужденные. Кроме того, есть информация, что в последние годы Сталин вообще исповедовался у митрополита Николая, который несколько раз ездил к нему на подаренной им же машине.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я тоже слышала о раскаянии Сталина от очень уважаемых людей. Но мне всегда казалось, что это просто слухи.



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Мы сейчас опять сталкиваемся с однобокостью. Никто не отрицает ни зверств, которые происходили, ни эти жертвы, это всё было…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Было, конечно.



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Но когда мы говорим о личности, которая замешана в этих трагедиях, то мы должны понимать: остановилась эта личность на моменте жестокости, или она как-то продвигалась дальше. Я имею в виду душу человека. И есть сведения, что он принес покаяние, и для его души это спасительно, а для нас это призыв объективно оценить человека. Вначале он был таким, в середине – таким, а под конец стал таким. И поэтому я не согласен с вами насчет вынужденной панихиды, батюшка. Я думаю, люди молились искренне.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, вы не верите?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Что касается тайных исповедей Сталина, то мне бы хотелось обратить внимание вот на что. Жесткая система охраны Сталина была построена таким образом, что все его встречи фиксировались. Мне бы хотелось, чтоб Сергей Владимирович рассказал нам об архивных документах, из которых следует, что митрополит Николай частным образом посещал Сталина и принимал у него исповедь. Существуют ли вообще в архивах документы, которые бы говорили о том, что, за исключением нескольких, вполне официальных встреч Сталина с представителями Русской Православной Церкви, у него были какие-то другие встречи?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Я хотел бы поставить вопрос немножко по-другому. Вы знаете, слухов и домыслов – огромное количество. Пусть тот, кто утверждает, что Сталин исповедовался митрополиту Николаю, доказывает это документально. Почему кто-то должен это опровергать? Сначала докажите, что это было. Как можно требовать докзательств того, что чего-то не было?



Чего не было, того не было, как бы кому ни хотелось, чтобы Сталин раскаялся. Кстати, Зураб Михайлович, если уж поверить, что Сталин в конце жизни раскаялся, то в чем же он раскаялся? В создании Великой Империи? Или в том горе, которое он принес десяткам миллионов наших сограждан?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, а есть ли какие-то документы, которые говорят о взаимоотношениях Сталина и Церкви?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Есть, конечно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Там есть что-нибудь, что могло спровоцировать появление таких слухов?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Нет, такого нет. Сталин был абсолютный прагматик, абсолютный циник. И для него, как совершенно справедливо сказал Андрей Борисович, Церковь была удобным оружием. Когда летом 41-го года немцы стремительно продвигались к Москве, Сталин даже не нашел в себе сил, чтобы обратиться к народу. Только 3 июля, когда он наконец обратился, удивленные советские граждане узнали, что они «братья и сестры». И когда в сентябре 43-го года Сталин вызвал оставшихся в живых митрополитов – ведь большинство из них было уничтожено в сталинских лагерях, о чем говорить-то! – то разговор был такой: «Что может сделать Церковь для того, чтобы помочь нам победить?». И после этого совершенно циничный разговор с митрополитами: «Может быть, дать вам кремлевский паёк?» Митрополит Алексий говорит: «Да нет, спасибо, мы на рынке купим». – «Ну, может быть, вам машины дать?»



Понимаете? Стремление подкупить Церковь, подчинить ее сегодняшним, сиюминутным интересам – я думаю, это единственное, что имело значение для Сталина.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, говорят, есть документы о том, что готовились альтернативные выборы. Якобы, в конце жизни Сталин даже хотел, чтобы в СССР развивалась демократия?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, книга историка Жукова «Другой Сталин» – это глубокое непонимание системы власти вообще.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть таких документов не было?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Они могли быть, но это всё равно были бы фальшивые выборы. Они не было бы реальными выборами. И люди, которые верят в эти игры… Ну, пусть верят.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, есть мнение, что после Ленина к власти мог прийти только Сталин, и что было бы хуже, если бы пришел кто-то другой. Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но тем не менее…



АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я думаю, что в 29-30-м году была реальная ситуация, когда коммунистический режим вообще мог рухнуть в результате, с одной стороны, народного восстания из-за коллективизации – а восстаний происходило очень много, – а с другой, более активной помощи русской эмиграции извне. Готовился так называемый «Весенний Поход», генерал Кутепов предполагал осуществить его в марте 30-го года на Тамани, но, как известно, был убит ОГПУ. Тогда, в 29-30-м годах, могла просто рухнуть советская власть, это было очень реально. Ужасная коллективизация, страшный голодомор и одновременно – целая серия процессов против интеллигенции, как военной, так и гражданской.



После того, как народ был раздавлен, всякое живое начало в нем было уничтожено. Эмиграция была деморализована после смерти, тоже не вполне понятной, Великого князя Николая Николаевича, барона Врангеля и, безусловно, убийства генерала Кутепова. После всего этого сталинская власть прочно утвердилась.



Предположим – хоть это и невероятно, этого не могло быть по законной, номенклатурной уже тогда борьбе, – что победил бы Киров. Точно такой же негодяй, убийца, который кровью залил и Астрахань, и Азербайджан, в котором он правил в 20-м году. Он расстрелял всё правительство Азербайджана, готовил вторжение в Грузию в 21-м году. То есть было бы то же самое.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сторонники Сталина говорят, что из тех кандидатов, которые были, Сталин – самая лучшая фигура.



АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я думаю, большего вреда России и народам России, чем он, не мог бы нанести никто. Его суммарные преступления ужасны! Мне кажется, что вопрос не в том, что один порубил 50 миллионов, а другой порубил бы 55. Это уже не принципиальный разговор. Важно, что, как совершенно верно сказал отец Георгий Митрофанов, российское общество, общество всех народов России, было раздавлено и уничтожено на своей исторической родине. Когда я сравниваю те удивительные дела, которые сделала кучка русских людей в эмиграции за прошедшие 50-70 лет: сколько было написано чудных литературных произведений, музыки, философии, сколько было положительного религиозного деланья, – я думаю, во сколько раз больше могло быть всего этого сделано здесь. Русский народ мог возродиться, но всё это было погублено. И до сих пор, в общем-то, мы – народ, не умеющий ни организовываться, ни собираться на доброе дело. Мы до сих пор – народ, обреченный на безмолвие перед лицом любой власти! Это, во многом, дело рук Сталина.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Отец Георгий, мы не ограничились февральской революцией, была вторая революция, и после Ленина пришел к власти Сталин. Это наша история. Может быть, мы действительно заслужили такого руководителя, как Сталин? Почему так получилось?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: В истории всегда проявляет себя свободная воля человека. Бог не предопределяет историю. Божественный промысел способен предвидеть историю, но не предопределять ее. Свобода человека – это обоюдоострое оружие мировой истории. И нужно сказать, что в данном случае в нашей стране произошло то, что можно было бы назвать попыткой духовно-исторического самоубийства целого народа. Ибо народ в какой-то момент оказался не способен, в основной своей массе, различить тех самых «духов революции» – от кого они: от Бога или от дьявола. Другое дело, что Господь все-таки был милостив к России, и попытка духовно-исторического самоубийства нашего народа не удалась, но она была предпринята.



И орудием этого самоубийства, конечно, была большевистская партия. Оставшийся в живых после этой попытки самоубийства народ, конечно же, остался народом узко личным. Большевики во всем обманули Россию, кроме одного: они действительно создали новый тип человека. Этот новый тип человека представляет собой русского человека, у которого традиционные добродетели русского национального характера полностью нивелированы, зато недостатки русского национального характера доведены до максимального развития. И вот эта дьявольская пародия на русского человека – советский человек – сейчас и пытается так или иначе с большим или меньшим успехом осознавать себя, кто же он. И когда ему предлагают Сталина, как якобы квинтэссенцию русской истории, он, конечно, может в очередной раз искуситься, соблазниться – вместо того, чтобы четко и осознанно сделать выбор между 900-летней русской историей и 70-летним советским периодом.



Русская Православная Церковь, наверное, в чем-то не смогла подготовить наш народ к его главному духовно-историческому выбору, но за это она и пострадала больше, чем кто бы то ни было в России.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Фактически, это было искупление?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Она должна сейчас очень четко и очень определенно высказаться по этому поводу, что, собственно, уже и произошло на Соборе 2000 года, когда канонизация Собора новомученников, канонизация царственных страптотерпцев положила очень жесткую границу между Церковью и любыми попытками реабилитировать советский период русской истории. Это был период разрушений исторической России, и одной из главных жертв этих разрушений оказалась Русская Православная Церковь.



АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: «Запечатаны уста, я сбрасываю печать адову со своих уст и возглашаю». Меня поражает высокомерие русской интеллигенции, которое мы наблюдаем на протяжении почти двух веков! Русская интеллигенция считает, что она лучше знает путь русского народа, чем сам народ. Народ «не дорос» до русской интеллигенции! Он, оказывается, заблуждался, выбирая революцию! Он, говоря словами отца Георгия, и сейчас заблуждается, потому что выбирает Сталина. А русская интеллигенция знает, как надо. Наш уважаемый ведущий объяснил нам, что, оказывается, цель государства – в сохранении человека, в служении человеку.



Страшно вот что: сегодняшний народ, который опять оказывается другим народом, недостойным, сбитым с толку, этот никудышный, погибший народ опять сбросит с себя этот тонкий слой высокомерной интеллигенции. Он идет другим путем – не тем, о котором говорят сегодняшние интеллектуалы. Народ живет не исторической правдой, не архивами, не учебниками истории. Он живет мифами, своим ощущением неба, земли, истории, глядящей вперед, назад. И сегодняшнее мифологическое сознание русского народа справедливее бесчисленных мемориалов, которые соберутся опять на свой форум и поставят очередной крест на сталинизме. Это трагедия.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Сергей Владимирович, а как вы относитесь к мнению, что нам нужна «сильная рука», а иначе у нас ничего не получится?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Понимаете, я не против «сильной руки». Но чтобы это была рука, ограниченная законами, чтобы эти законы исполнялись, чтобы они были справедливыми. Чтобы у нас не было этой безумной коррупции, которая разъедает тело нашего государства, чтобы разговоры о борьбе с коррупцией не выливались только в разговоры. А насчет мифов я, честно говоря, как раз думаю: ну сколько же можно жить мифами-то? Сколько можно людей обманывать? Миф – это обман! Неужели не хватает силы воли сказать самим себе: «Мы хотим узнать правду и жить по правде, а не по лжи!» Удивительно, что эти призывы, скажем, Александра Исаевича Солженицына – жить не по лжи, не услышаны сегодня.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но объективны ли мы? Объективны ли те, кто считает, что Сталин – это сплошное зло? Как оценивают англичане, американцы Черчилля и Рузвельта, какое у них отношение к роли этих личностей в истории?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Я бы не стал сравнивать ни Черчилля, ни Рузвельта со Сталиным, потому что ни тот, ни другой не уничтожили столько своих сограждан. Это некорректное сравнение.



Но нельзя говорить, что в человеке есть только черное. Здесь я согласен с Александром Андреевичем. Действительно, что же мы всё будем мазать черной-черной краской?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что хорошего было в сталинском периоде?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Что хорошего? Ну, люди-то жили, рождались, радовались, страдали. В нашей истории всё было: и великие победы, и кровавые слезы, и надо прямо об этом говорить. Нельзя только петь аллилуйю Сталину. Надо объективно разобраться, что это был за правитель, что это был за человек, и что за общество было построено. Я совершенно согласен с отцом Георгием: это было бесчеловечное общество. Можно ли об этом спорить? Не думаю.



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Можно сказать? Это опять перегиб, Сергей Владимирович. Вот мы говорим: «Бесчеловечное общество»…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, не получается без перегибов.



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Но возьмите и период этих жутких репрессий, и войну. Наоборот, сколько примеров великой человечности являл народ! А народ – это часть общества, я так полагаю, или, скорее, общество – часть народа. Человечность, присущая народу, была особенно проявлена именно в этих жутких страданиях. Поэтому нельзя говорить, что это было бесчеловечное общество. Было бесправие, человек действительно стал винтиком, он никак не мог рассчитывать на помощь от государства. Скорее наоборот, он попадал под ее репрессивную машину. Но человечности было много, и вы сами сказали: люди жили, любили, рождали детей и так далее. Всё это было. Но было и то, чего нельзя отрицать: была уничтожено лучшая часть нашего общества. Андрей Борисович только что говорил о том, какие цветы расцветали в русской эмиграции!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это видно по фотографиям, по лицам людей...



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Тем не менее, у нас был знаменитый лозунг: «Кадры решают всё». Их не было, и они начали созидаться. Начались мощные процессы – строительство крупного государства. И не имеет значения, говорил Черчилль про Сталина хорошо или не говорил. Лично я субъективно отношусь к Сталину как к своему палачу. Но когда я абстрагируюсь от этого, то понимаю, что он действительно сыграл большую роль в том, что наше государство стало одним из самых мощных. Я не ставлю здесь нравственных акцентов. Но что СССР добился великих успехов в технике, в литературе, в искусстве и так далее – это объективный факт! Если мы будем его отрицать, мы будем плодить вот эти проценты людей, голосующих за Сталина.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дорогие мои, нам пора заканчивать. Я хочу, чтобы вы поняли мою позицию. Наша история – такая, какая есть, мы не можем ее изменить. Но меня очень беспокоит будущее. Мне не нравится то, как наше общество разделяется. Мне совершенно не хочется, чтобы оно жило в состоянии гражданской войны. Поэтому в конце нашей программы я прошу всех участников дискуссии высказаться по поводу того, какие мы должны сделать выводы и как мы должны дальше жить с той историей, которая у нас была.



АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я предполагаю, что единственным мерилом истории может быть нравственная правда. И с этим же мерилом мы должны подойти и к сегодняшнему дню, и к Императорской России, и к царской, еще доимператорской России. Я думаю, что это единственный критерий, с помощью которого мы сможем достичь единства общества. Не забывать преступления и не забывать добрых дел, а давать им нравственную, выверенную, честную оценку, исходя из того, что считается хорошим, а что плохим еще от заповедей Моисеевых. И тогда мы придем к какому-то консенсусу правды и добра.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас. Сергей Владимирович?



СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Вы знаете, я хочу сказать, что история такая, какая она есть. И надо набраться мужества для того, чтобы взглянуть на эту историю объективно, постараться извлечь из нее уроки. Каждый извлечет свои уроки, но общество в целом должно понять, что если нет правдивой истории, если история кем-то подправляется, это уже не история.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Андреевич?



АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Впереди у России очень грозные, тяжелые времена, они наступают на глазах. Сегодняшняя Россия очень слаба. У нее очень мало ресурсов – интеллектуальных, духовных, материальных, военных... Для того, чтобы сконцентрировать эти ресурсы на главном направлении того удара, который по нам будет наноситься, необходима мобилизация. Мобилизация – это форма насилия, и это насилие может быть жестоким, кровавым. Это могут быть «воронки», «тройки» и расстрелы, но это насилие может быть осмысленным и освященным духовной задачей.



В этом, я думаю, уроки сталинизма для нынешних и завтрашних правителей, потому что завтрашние правители – это нынешние правители, преображенные в контексте грядущих катастроф. Мобилизация, от которой нам не уйти, должна исходить из реальных представлений о смысле русской истории и о смысле русского народа.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Зураб Михайлович?



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Вот в контексте грозных опасностей, перед которыми Россией действительно стоит сейчас, мне думается, что, может быть, банальный, но единственный выход – это массовое воцерковление русских людей. Декларативное Православие совершенно бесплодно и ничему не послужит. А вот если действительно произойдет воцерковление и русский человек, соприкоснувшись с Православием, будет жить по законам Церкви, а не только читать Библию и Евангелие…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это как раз самое сложное!



ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: …то все эти вопросы и все эти проценты начнут отпадать. Православное сознание сразу вычленит темное в фигуре обсуждаемого нами персонажа, поймет его истинную роль в истории Отечества со всех сторон. Поймет и его другую сторону, понимаете?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас.



Отец Георгий, вы поставите точку в нашей программе?



ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Христианство, в отличие от многих других религий, очень бережно относится к истории. Оно придает истории большое значение, потому что Бог явился человеку как конкретное историческое лицо в конкретной исторической ситуации. Бог общается с человеком через историю, в которой у человека остается его свободная воля: он может принять Бога или отвергнуть. И нет ничего страшнее, чем подменять ту историю, которая была, разного рода «историческим творчеством». Это то, что в христианской Церкви называется духовной прелестью. Попытка жить в духовной прелести и явилась тем, что впоследствии было названо советским периодом русской истории.



Христианство всегда призывало людей, наделенных свободой и волей – которые могут стать причиной и преображения, и разрушения, – к духовно-исторической трезвости. Вот во имя этой самой духовно-исторической трезвости Церковь и должна постоянно напоминать о том, что же происходило в той истории, которая была в действительности. А те или иные «новотворцы», придумывающие другую историю, выступают на самом деле в качестве искусителей и обольстителей народов.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам! Спасибо всем за интересный и сложный разговор! Продолжим его у наших друзей на сайте журнала «Фома» и на радиостанции «Говорит Москва».



Что будет дальше – увидим. «Русский взгляд» – это о России!