«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Гость программы публицист Максим Соколов.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Максим Юрьевич Соколов. Здравствуйте, Максим Юрьевич.
Здравствуйте.
Я очень рад видеть вас в этой студии, что у меня есть такая возможность с вами сегодня побеседовать.
Польщен.
По пяти темам, как вы знаете, у нас — вера, надежда, терпение, прощение, любовь. И прежде, чем мы перейдем к первой теме, я хотел бы вас, по сложившейся традиции нашей программы, попросить самого — в данном случае говорю это не как слово-паразит а, как мне кажется, смысловое — «как бы представиться. Что вы считаете важным здесь и сейчас сказать о себе?
Что тут скажешь? Как будто дьяк, в приказах поседелый, я являюсь наблюдателем жизни — уже достаточно охлажденным, наверное, потому что уже и возраст такой. Да, наблюдатель.
ВЕРА
Хотел бы вам предложить для начала цитату из Честертона. Честертон говорит: «Современный мир кишит людьми, которые забыли, что у них есть догмы. Они бы и не называли догмами свои взгляды, хотя идея прогресса требует более слепой веры, чем идея бессмертия». Вы согласны?
Согласен. Если говорить о вере, с одной стороны, есть просто подход такой, не то чтобы формальный, но… просто, скажем так: я ничего не имею против Никеоцареградского Символа веры. Ничто у меня там не вызывает возражений, сомнений и так далее, напротив, я считаю, что все это весьма здраво и полностью соответствует моему мировоззрению и моему мироощущению, так что вроде бы я в этом смысле верующий. А с другой стороны… я вспоминаю беседу императора Наполеона с математиком Лапласом, что… когда император заметил, что все у вас хорошо, только в ваших выкладках отсутствует Бог, тот ему отвечал, что сир, я не нуждался в этой гипотезе. Ну, Лаплас, может, не нуждался. Я чувствую, что как-то я нуждаюсь в этой гипотезе, потому что без нее как-то нескладно получается, концы с концами не сходятся, то есть это какой-то все-таки необходимый элемент мироздания само собой, но и моего созерцания.
Есть такая точка зрения, по крайней мере, я с ней сталкивался, что есть набор консерватора, как сейчас любят показывать, и вот в этом наборе вера, так же, как и борода, — это часть общего портрета. Для вас лично, в вашей жизни эта тема — она возникла в связи с чем, какая здесь причинно-следственная связь?
Хронологически, наверное, вера, скорее, возникла прежде, а насчет именно консерватизма, насчет политических убеждений — это уже потом. Ну, все-таки вера — это, наверное, нечто большее, нечто более трансцендентное, нежели, скажем, политические консервативные убеждения, все-таки это более земное.
Я недавно, перечитывая лекции Мамардашвили про европейскую философию, наткнулся там на размышление о том, что идеология любого общества есть некий социальный клей. И общество невозможно без этого социального клея, без идеологических установок. Вот очевидно, что сегодня современное государство наше, оно в поисках этого социального клея обращается в том числе и к религиозным ценностям. Вам лично в этом обращении какие видятся плюсы, а какие минусы?
Ну, плюсы очевидны: все-таки, вообще говоря, православная вера в истории нашей страны — это более тысячи лет, и невозможно, так сказать, отказаться от этого наследия, делать вид, что его нет. А пользы от этого наследия мы знаем, было очень много. С другой стороны, всегда есть какие-то определенные соблазны, то есть соблазны в основном решения чисто мирских забот, то есть смешение небесного и мирского. И даже просто обыкновенный карьеризм или обыкновенное любостяжание — все это есть, и как-то про это тоже забывать нельзя. Другое дело то, что наши уважаемые оппоненты, они же вообще не видят ничего, кроме нижней сферы бытия и поэтому…
Это что такое?
Это инстинкты примитивные — голод, власть, пол, и, соответственно, в сложных неоднозначных отношениях государства и Церкви они видят исключительно, грубо говоря, то, что… если перевести это на простой язык, то, что попы обманывают народ, а государство помогает, потому как народ темный, угнетенный, и государству и попам легче обделывать свои неблаговидные дела. Если не ошибаюсь, все это восходит к еще истории, подлинной или апокрифической, про ренессансного папу Льва Десятого, который в кругу своих сказал, что вот сколь же для нас полезна это сказка об Иисусе Христе. Говорил папа там или не говорил — иногда это приписывают Александру Борджиа, — в общем, неважно. Но в сущности, прошло пять веков, а претензии к Церкви, в общем-то, остались на том же уровне.
А вы как-то писали, даже неоднократно, размышляя об интеллигенции и Церкви, что отношение интеллигенции, такое безусловно положительное, к Церкви на рубеже 80-х — 90-х годов было связано не с реальным отношением к Церкви и пониманием, что такое Церковь, а к восприятию Церкви как враг моего врага, враг государства. А когда оказалось, что это не так… думаете, является это одной из причин, наверное, и сегодня?
Конечно, потому что предполагалось, что Церковь — это в каком-то смысле совсем царство не от мира сего. Вот есть грязное, мерзкое, противное государство, а есть какое-то место, где собираются люди со светлыми лицами, рукопожатные, это, кажется, называется на научном языке еще конгрегационизм — когда люди собирают свою конгрегацию и там им очень хорошо вместе. Когда выяснилось, что все это гораздо сложнее, тут начались разные неприятности, разочарования. Ведь в сущности, это было не только с Церковью, это было, смешно сказать, с государством. То есть российское государство очень нравилось где-нибудь там в девяностом году, девяносто первом — масса была энтузиазма, который кончился, знаете, когда? Когда эта в значительной степени фиктивная российская власть — реальной властью была власть союзная, — вот когда не стало союзной власти, то российская власть, вроде бы состоящая из тех же людей, с теми же светлыми идеалами или не очень светлыми, она столкнулась с совершенно реальными задачами. То есть просто в том числе силовыми, полицейскими, фискальными, которые, в общем-то, не так уж и приятны. И сразу у нашей быстроумной и легкокрылой интеллигенции появилось отторжение: мы-то думали, что это будет такая власть…
…без тюрем и налогов.
…да, без тюрем и налогов, такое облако в штанах, а выясняется, что «опять за рыбу гроши» — тюрьмы, налоги и все такое прочее.
НАДЕЖДА
Зачем вам социальные сети, для чего вы присутствуете в «Живом журнале», который вроде как на ладан дышит, и в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) довольно активно. Какую это вам дает надежду?
Надежду? Да я думаю, что как-то это занятие никакой особой надежды не дает, и даже мне эта мысль никогда в голову не приходила. Я могу сказать, что мне это нужно по работе. Все-таки там какие-то новости, опять же то, что называется «держать руку на пульсе», по крайней мере общественных настроений. То есть то, что другие люди пишут…
Но вы ведь и сами довольно активны.
Знаете, вот сегодня с утра я задал такой нехороший, даже провокационный вопрос в социальных сетях. Вопрос был такой, что если бы вот этого новозеландского злодея публично бы четвертовали, то его потенциальных последователей это отпугнуло бы или нет? Знаете, я был просто очень приятно удивлен, что практически все ответили мне, что никакого отпугивающего предупредительного действия квалифицированная смертная казнь злодея не произвела бы. Причем надо же понимать, что мои читатели — это преимущественно не либералы, а всяческие ватники, консерваторы и так далее. и расхожее представление о консерваторе, что ему бы только кровушки попить. Ну вот, в частности, это такое открытие, очень для меня приятное.
В 2000 году историк и литературовед Андрей Зорин написал такую критическую статью о вашем творчестве, но в частности, там есть такие строчки: «…социальная и культурная роль Максима Соколова была в начале 90-х не меньшей, чем та, которую сыграли в начале 60-х Солженицын, а в начале 70-х — Венедикт Ерофеев». Такая вот интересная и, наверное, лестная характеристика. Но вопрос у меня вот какой: 90-е годы — это во многом для многих время надежд, хотя сейчас мы пытаемся еще раз посмотреть, переоценить, и так далее.
Нет, безусловно — время надежд.
Время надежд. А с вашей точки зрения, какие надежды оправдались, какие не оправдались? Что вообще можно сказать из 2019-го?
В каком-то смысле можно сказать, что так называемые демократы, они совершенно не обманули, они были очень честными. В общем-то, они обещали шестьдесят или триста сортов колбасы, они обещали конвертируемость рубля, они обещали: читай, что хочешь, езди, куда хочешь, если, конечно, деньги есть, — и все это сбылось. А какой ценой они...
…про это никто не говорил.
…никто не говорил, и они не говорили, и у них не интересовались. То есть формально все, что было обещано, оказалось выполнено. Но к сожалению, так часто бывает в нашей жизни, что кроме того, что обещано, еще много всего непредусмотренного. А надежда была все-таки связана еще и с тем, что застойное существование позднего СССР, то есть когда казалось, что история прекратила течение свое, она сменилась такими вот бурными разворачивающимися процессами, которые, по первоначалу казалось, что онипринесут сплошной каравай, объедение и так далее. Что бурно развивающаяся история, она когда приносит хорошее, а когда — не очень, как-то тогда не очень осознавалось. Ну и просто, знаете, это был еще такой просто сенсорный голод. Сенсорный голод, потому что, скажем, условно говоря, возьмем конец 70-х: это было время скудное на какие-то впечатления, ощущения,все было как-то так серо, однообразно. А как известно, когда человек страдает от сенсорного голода, ему даже начинают являться, допустим, в одиночной камере какие-то яркие видения. Например, мужик в красной рубашке или огромная зеленая лягушка, именно такого ярко-зеленого цвета. И соответственно, Горбачев, потом Ельцин — это была именно такая лягушка или мужик, который просто отражал сенсорный голод. А потом настало время какого-то более скептического отношения, опять же и многие испытали большую бедность или утрату работы, и все такое прочее.
Эта же колбаса сегодня, она есть, но она далеко не для всех.
Да, далеко не для всех, а если работы нет, а в общем-то, в 90-е годы, многих коснулась чаша сия, эта чаша, такая несладкая. И поэтому люди как-то стали, если угодно, качнулись в другую сторону. То есть от чрезмерных надежд и упований — к чрезмерным проклятиям: «банду Ельцина — под суд» и так далее. И в том, и другом случае здесь не хватало такой добродетели, как умеренность.
А ее вообще может хватать? Сегодня ведь тоже, наверное, ее нет?
Нет, конечно, нету. Нет, сегодня ее больше. То есть, скажем так, что, например, умеренность выражается в том, что типа я все понимаю: наши власти алчны, ленивы и перед престолом криводушны, но это не повод куда-то пойти с дрекольем, все разнести, поджечь, ну и в варианте: хлеб съедим, а булочные сожжем. То есть не переходит естественное недовольство в желание учинить что-нибудь очень буйное — а это уже признак некоторой умеренности.
Дай Бог, чтобы не переходило. Напоследок в этой теме такой философский вопрос: в мудрости есть надежда? То, что в мудрости, во многой мудрости много печали — это мы знаем со времен Экклезиастеа. А надежда в мудрости есть, как вы думаете?
Ну, вообще-то, есть, потому что такой полностью цинический взгляд на мироздание, такой, если угодно, материалистический: все копошатся, копошатся. Или вот как Мефистофель говорил Господу про человека, что он отблеск Божественного света мог лишь на то употребить, чтоб из скотов скотиной быть. Опять же это мышление исключительно на нижнем уровне бытия. То есть когда человек рассуждает о категориях власти, голода и так далее, то это, конечно, порождает довольно безнадежное мироощущение, но дело-то в том, что само это циническое миросозерцание — оно не мудрое, оно довольно примитивное. Если как-то мы пытаемся понять природу вещей глубже, желаем какой-то большей мудрости, то опять же, без обращения к каким-то высшим началам бытия нам не обойтись А высшие начала бытия — они ведь и надежду дают.
ТЕРПЕНИЕ
Мы тут некоторое время назад в этой студии общались с Феликсом Вельевичем Разумовским, и он в частности — ну, в моем пересказе, естественно, не берусь утверждать, может, есть какое-то искажение, то, как я его услышал, — что культура иерархична и проблема современного бытования или бытия культуры в том, что эта иерархия сломана. В частности, он говорил, как ты приходишь в книжный магазин, и на одной полке находятся Евангелие, тут же «В объятиях дьявола» книга и тому подобное. И чтобы изменить ситуацию, нужно восстановить именно иерархичность культуры потому что… в частности, когда я ему сказал, что я выступаю за то, чтобы о новомучениках писали художественные произведения, он сказал, что они лягут на эту же полку и результата не будет, нужно восстанавливать иерархию культуры, только так мы можем как-то кривизну жизни восстановить. Первый вопрос: вы согласны с этим или нет?
Согласен, согласен. Потому что просто согласен, если угодно, от противного, потому что мы наблюдаем, скажем, современное искусство и много всего прочего, базирующегося именно на разрушении такой традиционной иерархии ценностей, и как-то оно не интересно, и не хорошо, и не нужно.
Для меня просто слом иерархии проявляется, например, в таких вещах, как недавно все обсуждали, что певец Шнуров стал членом Общественного совета по культуре Государственной думы, да?
Да, да.
И в данном случае безотносительно — а может быть, как раз-таки ввиду творчества Шнурова — проблема не в том, что он поет, а иерархия культуры не предполагает, условно говоря, — есть скоморох, это замечательно, он прекрасен в своем амплуа, но в общем-то, мало кому придет в голову обращать к нему вопросы, как нам обустроить нашу культурную жизнь. Я в этом вижу тоже некое искажение представлений.
Мне нравятся некоторые пьесы Сергея Владимировича, но зачем как-то он в комитете по культуре и зачем комитету по культуре Сергей Владимирович — это тайна сия велика есть. Вы верно заметили, скоморох — это вполне даже важная, нужная функция, но я не очень могу понять, как это сообразуется со скучной парламентской деятельностью, вообще-то — никак. Просто парламент по своей сути — это не собрание героев и полубогов. Допустим, Сергей Владимирович вроде бы и не претендует на роль героя и полубога, он достаточно мудрый человек, кстати, но как-то парламент от этого не приобретет. Шнуров — тоже.
Но у меня здесь есть еще один вопрос, может быть, он вам не очень понравится: мне кажется, что этот слом иерархии, он связан еще и с такой языковой темой, когда лексика, которая вполне может быть органична в определенных условиях, лексика, которую именуют бранная, во-первых, она все шире начинает применяться в разных совершенно структурах. И у меня здесь есть к вам и общий вопрос: как вы к этому относитесь? И вполне предметный, поскольку в своих записях вы себе порой позволяете определенные обороты и выражения. Вот что это для вас — дань фолклористике, которой вы занимались в университете еще, или что-то еще?
Знаете, порой действительно выражения такие, скажем так, достаточно соленые или как там их еще назвать, но возможно, какая-то попытка самооправдания — это та, что в переписке наших писателей, я разумею классиков, которые прилагаются в последних томах полного собрания сочинений…
До которых никто не добирался никогда…
…в общем, они тоже как-то себе много чего позволяли. То есть здесь, очевидно, принцип собственно самих социальных сетей — что это? Это некоторое собрание «ума холодных наблюдений и сердца горестных замет», порой приправленное народным красноречием? Или это как бы уже некий высокий жанр? То есть, по-моему, здесь нет общего мнения, и нет даже, допустим, на аккаунте в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или в «Живом журнале» специального дисклеймера — объявления, что просьба считать все записи такими сугубо частными или напротив — это я здесь пасу народы. То есть естественно, если я пасу народы, то негоже их пасти с использованием нецензурной лексики. Хотя, конечно, у меня в деревне периодически пастухи прогоняют стадо, они пасут, правда, не народы, и очень даже с использованием лексики. Это порой даже удивительное использование, здесь это тема непечатная. Так что я упрек даже принимаю, но…
Это вопрос был на понимание.
Отчасти да. Опять же, и возраст уже почтенный, дóлжно как-то уже, что называется, о душе подумать.
Ну а вы видите проблему в том, что вообще такое стилистически заниженное общение, оно все шире становится, оно как раз-таки и есть часть этой проблемы слома культурной иерархии? Ведь этого много сегодня вообще в речи, на том же телевидении, где угодно. Это даже считается уже признаком такого не то чтобы хорошего тона, но это неизбежно, иначе тебя якобы не услышат, ты не достучишься. Может, это искренность пресловутая?
Новая искренность, я думаю, связана вот с чем: поздний советский язык, в общем-то, был языком фактически мертвым в лингвистическом смысле. Он очень жестко был зажат в каноны — шаг вправо, шаг влево, то есть… причем это не новость, скажем, русский язык семнадцатого века тоже был очень зажат в каноны, и в какой-то момент, когда эти каноны ломаются, начинается Бог знает что, а именно: старые каноны сломаны, новых нет, и язык представляет собой какую-то безОбразную, а также, еще и безобрАзную смесь. Кстати, примерно как, допустим, русский язык начала восемнадцатого века — то есть это дикая смесь варваризмов, какой-то тогдашний вариант всяких аджайлов, тимбилдингов и прочего и конечно, русского мата, как же без него, ведь если представить себе, как изъяснялись между собой хоть офицеры, хоть купцы, хоть члены Верховного тайного совета — я уверяю вас, это тоже было бы очень печально, то есть понадобился Ломоносов, понадобился Державин, понадобился Пушкин, чтобы произошло какое-то устаканивание. А у нас как-то Ломоносова не видно.
Пока нет.
Нет. Кроме того, понимаете, все-таки было сознание, допустим, в восемнадцатом веке, что что-то здесь не так, надо бы как-то упорядочить. А тут — скорее, что и не надо упорядочивать, что все когда так вольготно, это будет гораздо лучше. Вот это, по-моему, неправильно.
И что вы думаете, я понимаю, что прогнозы — дело неблагодарное, но каким вам видится возможное движение, то есть нам что — ждать, когда появится Ломоносов, Державин, Пушкин?
Нет, скорее, когда появится общественный запрос на упорядочивание речи, то есть, если угодно, общественный запрос на что-то, подобное Французской академии, потому что ведь тоже французская речь было довольно сумбурна, но при Ришельё ее стали мощно упорядочивать.
ПРОЩЕНИЕ
Создатели программы «Взгляд» несколько раз, неоднократно говорили о том, что, наверное, не надо было таким молодым людям предоставлять возможность «пасти народы», как вы выше сказали, — вещать на страну и, в общем, они фактически, наверное, извинялись или переживали по поводу каких-то вещей, которые они сделали в своей журналистской деятельности, но просили прощения фактически. А в вашем публицистическом журналистском прошлом есть какие-то вещи, которые вы оцениваете не то чтобы как непростительные, но за которые, вам кажется, следует попросить прощения или которые вы сейчас бы не стали делать?
Конечно, есть. Я тоже приложил руку к безоглядности начала 90-х, то есть приложил руку к вере и к пропаганде своим творчеством разных идей — типа того, что рынок все расставит по своим местам, и то, что всеблагой Запад, и то, что перед нами открыт светлый путь, то, что нет кошки страшнее коммунистов — потом, как выяснилось, есть, и даже весьма. Если бы мне была бы дана возможность что-то из написанного мною отредактировать и сделать ненаписанным, наверное, таких текстов, которых лучше было бы удалить, их было бы довольно много. Впрочем, как еще наш национальный гений писал, что «и с отвращением листаю жизнь мою», так что если уж Александр Сергеевич с отвращением листал, так мне сам Бог велел.
То есть в той оценке, которую я вспоминал, которая была вам дана в 2000 году о вашем влиянии, когда автор сопоставлял с Солженицыным и так далее, вы ее не расцениваете как однозначно положительную?
Нет, не расцениваю, просто как раз моя популярность начала 90-х затем как-то органически перешла в то, что оказался наш певец не певцом, а сукою. Так что тут однозначно радоваться как-то не приходится.
У вас всегда были, и сегодня есть идейные, идеологические оппоненты, может быть, даже противники. А как вы к ним относитесь?
В общем-то, по-разному, скажем, в зависимости от того, до какой степени они оскорбляют мой разум.
Это что такое?
Если они действительно идейно люди, убежденные в каких-то других вещах, нежели я, но при этом как-то они довольно сильно, довольно четко мыслят — ну что ж, надобно быть и разногласиям между вами…
Дабы открылись искусные.
…дабы открылись искусные. А бывает, что человек до такой степени неискусен и несет такую чушь, что он оскорбляет мой разум, как это сказано было в романе, по-моему, «Крестный отец»: вы оскорбляете мой разум. Тут отношение менее уважительное, скажем такА вы можете ведь себе позволить и отреагировать на это, в том числе и в тех же социальных сетях. Как вы думаете, когда ты так иронизируешь мягко над оппонентом, даже оскорбляющим твой разум, оно твоей душе при этом как-то может повредить или как-то повлиять?
Вообще-то может, потому что, знаете, «и пишет боярин всю ночь напролет, перо его местию дышит, прочтет, улыбнется и снова прочтет, и снова без отдыха пишет». С одной стороны — это увлекательно, с другой стороны, как мы знаем, это не всегда хорошо кончается. Здесь я готов согласиться, что возможно как-то так сказать: блюдите, сколь опасно ходите. То есть, с одной стороны, все-таки и надо восставать против какой-то откровенной лжи. С другой стороны, как-то, конечно, при этом надо не увлекаться, не упиваться злоречием, а я к нему склонен.
Еще в этой теме вот о чем хотел успеть вас спросить: помните знаменитый ответ Александра Второго террористу Каракозову, который обратился к императору с просьбой о помиловании как к христианину. Там было так сказано: «как к христианину обращаюсь к Вам». И император ответил: «Как христианин я тебя прощаю, а как Государь — простить не могу». Как вы считаете, что это за ответ?
Это ответ насчет того, что страшен ответ царей, то есть что царь — это же не частное лицо, это тот, кто «носит меч»: «начальствующий носит меч для сбережения всего народа».
То есть не мог по-другому ответить он?
Боюсь, что нет. Хотя приятного здесь мало.
А раздвоения нет здесь такого: тут я христианин?
Понимаете, такое раздвоение — это же не только с государем, это, очевидно, относится также и к судьям, и к разным чиновникам исправительных учреждений, и вообще к силовикам — в широком смысле. То есть это не есть крест одного государя, все начальствующие, которые «носят меч», они как-то… то есть либо им нужно выписаться из христианства, либо искать какое-то сопряжение.
То есть это связано именно с властью, которая реализует какие-то репрессивные меры?
А власть, которая не репрессивная, она бывает только в светлых мечтаниях.
Я просто подумал, что — почему я про раздвоение спросил: ведь мы обычно говорим, что человек не может быть в храме христианином, а потом идти в ту же Государственную думу, еще куда-то, и забывать о том, что он христианин, то есть наше мировоззрение не может не определять наши поступки. Но получается, что для этой категории мы делаем некое исключение? Или это не исключение, это все вписывается в некую целостность? Для меня это действительно некий вопрос личный, я его не могу разрешить.
Понимаете, если человек, скажем, упивается своей властью — это одно. Если он рассматривает ее как крест — это немножко другое.
Если Александр Второй писал это, скажем так, с болью, то в общем, с осознанием неизбежности — то это одна история, а если пытаясь уйти от…
Понимаете, вернемся к самому Каракозову. Когда он собирался убить государя императора — такое действие очень нехорошее. И просто так: извините, Александр Николаевич, я, в общем, хотел вас убить, но теперь я как-то раскаиваюсь в этом…
Поскольку не получилось.
Да. Понимаете, в письме Каракозова не ощущается ужаса перед содеянным.
ЛЮБОВЬ
А как вам кажется, заповедь о любви к врагам — ее тоже очень по-разному понимают, интерпретируют, — она вообще о чем, вы для себя как ее решаете? О ком?
Наверное, о таком, что враг — это тоже человек, и негоже желать ему зла. То есть можно как-то искать безопасности от его покушений, но преследовать его, желать ему зла вечно, постоянно угрызать голову, как граф Уголино грызет голову архиепископа, — это негоже, потому что можно оказаться в положении этого графа Уголино.
То есть любовь к врагу — это нежелание зла как минимум этому человеку?
Есть, наверное, высшая любовь, то есть увидеть в нем тоже человека и полюбить его, но опять же, «мóгий вместить да вместит».
Давайте о любви к Родине поговорим. Знаменитая пушкинская формула «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» — это такая метафора красивая? Что вообще за ней стоит? Условно говоря, можно это назвать формулой патриотизма?
Я думаю, что конечно. В разных вариантах: где родился, там и сгодился, и большинство из нас по крайней мере ощущают, что Родина — это что-то такое свое, особенное. Говорят — уродина, а она нам нравится. В общем-то, сказано грубовато, но ведь так оно и есть.
А когда условные консерваторы, условные либералы спорят, кто из них по-настоящему любит Родину, — в чем здесь проблема?
У либералов часто присутствует такой аргумент: мы не менее вас любим Россию, но мы ее любим такой либеральной, демократической, такой-сякой и ради того, чтобы она стала, мы вполне готовы принять и одобрить, допустим, какие-нибудь санкции и даже просто военное нападение со стороны других держав, потому что мы же знаем, что другие державы движимы любовью. И даже бомбы у них освободительные, а бомбардировки гуманитарные. Тогда как для консерватора, наверное, все-таки это безусловное табу — нападение на Родину, причинение ей вреда не подлежит обсуждению. Обсуждению в смысле того, что, а может, так и надо, а может, потом лучше будет — нет, не будет.
То есть, вы в принципе этим условным либералам отказываете в праве называться патриотами? Или это слишком общее такое?..
Понимаете, слово «патриот» — оно многозначно. Помните, что патриотами называли себя в свое время якобинцы, которые удивительные вещи творили, но, как правило, чем более сильный кровопиец, тем больший патриот — с точки зрения конца восемнадцатого века. Потом смысл слова поменялся. Нет, я им не отказываю просто в праве считать себя патриотом — считай себя кем угодно. Ну могу ли я вам отказать в праве считать себя китайским императором, если вам придет в голову такая фантастическая идея?
Будем надеяться, что она не придет ко мне, хотя бы какое-то время еще.
Но в принципе — а как запретишь? Просто мне кажется, что у них немножко концы с концами не сходятся.
А патриотизм — его нужно, можно воспитывать, прививать, как вы думаете? Тоже много сегодня на эту тему говорится.
Не знаю. Знакомство с отечественной историей, вообще говоря, даже шире — знание истории, географии, статистики, как говорили в девятнадцатом веке, оно само по себе воспитывает патриотизм.
Да, но сейчас как-то с первым, со вторым и с третьим знанием как-то все не очень весело.
Да, это мы касаемся, какой-то общей боли, именуемой «народное просвещение в Росси»и, и в особенности образовательной реформы. На эту тему можно говорить вечно и бесконечно, и все будет грустнее и грустнее.
Знаете, у меня как раз в финале есть вопрос, который связан… поскольку он связан с расстановкой знаков препинания, это позволяет нам по крайней мере не говорить об этом бесконечно. Вопрос следующий: сегодня много говорят о едином госэкзамене, и есть тут крайние, как всегда, точки зрения. Одна — что это абсолютное зло. Другая — что это единственно возможный противовес коррупции. Представим себе, что сегодня на повестке дня вновь стоит вопрос отмены, не в теории, а на практике стоит. В предложении «отменить нельзя сохранить» вы где поставите точку?
После глагола отменить.
Отменить? Нельзя сохранить?
Нельзя сохранить. Нет, тут я совершенно непокобелим, как сказал бы Никита Сергеевич.
Спасибо большое, это был достаточно охлажденный наблюдатель Максим Юрьевич Соколов.
Фото Владимира Ештокина
