Почему математика — язык Бога и какие чудеса бывают в жизни ученого? Почему доказательство ненаучности гомеопатии – ненаучно, а не прощать – смертельно опасно? Об этом и многом другом исключительно интересном говорили математик Алексей Савватеев и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Владимирович Савватеев. Здравствуйте, Алексей Владимирович!
Здравствуйте, добрый день!
Очень рад вас приветствовать в нашей студии, давно мечтал поговорить с математиком.
Спасибо, что позвали, я тоже был счастлив прийти. И вообще, после того как мне сказали, что меня сюда приглашают, я понял, с чем это было связано, — с интервью в журнале «Фома».
Ну, отчасти, но мы давно за вами следим, да.
А, понятно.
Алексей Владимирович, напомню на всякий случай, у нас пять тем, я вам говорил: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев, связано в том смысле, что мы структуру программы выстроили по этим темам.
Я знаю, какая тема будет для меня самой сложной, но говорить пока не буду.
Хорошо, договорились.
Из этих пяти есть одна выделенная тема, которая мне тяжело дается.
О как! Интересно, спасибо за признание, попробуем ее вычислить. Вот, это все правила практически, единственное что, как я вам говорил, у нас такая есть традиция, что я всегда прошу гостя такой вопрос самоидентичности как-то решить, вот как вы отвечаете на вопрос: вы кто?
Я популяризатор математики среди детей и взрослых, то есть я несу свет математики в массы, если можно так пафосно выразиться. А если попроще, я езжу по всей стране и показываю, какая она красивая и что математика — это не какие-то страшные закорючки, которым вас учили: повторить сто раз формулу извлечения какого-нибудь там корня решения квадратного уравнения, что-нибудь такое, а математика — это исключительная, именно Божественная красота,
Да, вы говорили, что математика — язык Бога даже, по-моему, как-то где-то у вас такое…
На самом деле это утверждение моих коллег, профессиональных математиков. Я немножко ушел от совсем такой, центральной, я не занимаюсь математикой на переднем фронте, иногда статьи пишу, ну, скорее, мы с соавторами обсуждаем темы, потом соавторы пишут, то есть математикой как наукой я почти не занимаюсь, я пытаюсь разобрать, что уже создано, этого уже хватает на десять жизней вперед. И вот эти мои друзья, который занимаются математикой по-настоящему, они говорят: математика — это язык общения с Богом, ну просто язык разговора с Богом, разговор с Богом напрямую. То есть бывают религиозные — молитва, можно как-то взывать, просить, а можно просто разговаривать. Вот они считают, что это так. Ну это немножко дерзко звучит, но что-то в этом есть, что-то от истины в этом есть. Бог дал этот язык для ясного, четкого формулирования своих мыслей.
ВЕРА
Алексей Владимирович, давайте поговорим про чудеса.
Давайте.
Вы в интервью, одном из, по-моему, это как раз было интервью «Фоме», вы сказали, что в вашей жизни бывали чудеса, и рассказали замечательный случай, когда вы сняли крестик на пляже, потом вы его забыли там, потом ваши друзья весь пляж…
Отвратительные подробности вы, я смотрю, опускаете?
Ну, они не так важны, мне кажется, здесь, но при этом мы интригуем людей, чтобы они почитали интервью. Вот, друзья перерыли весь пляж, не нашли, дальше вам приснилось, где он лежит, вы побежали и нашли.
Белый песок, прозрачный песок, а на нем настоящие кусты, настоящие…
Это во сне вы видите?
Да, вижу, как просто наяву, и крест лежит, вот он лежит. Я во сне замеряю расстояние до кустов…
А, то есть математика во сне продолжает работать?
…до сантиметра, до сантиметра, просыпаюсь, и это все есть, оно стоит в голове, я бегом туда, вычисляю, первое, что вижу, — крест. Клянусь просто, ну вот ровно так, как я говорю, все было.
Но это еще не вопрос мой был, вопрос-то, собственно, знаете, в чем: вы сами говорите там, в интервью том, что атеиста мы этим не убедим, он что-нибудь там придумает…
Ну да, например, один мой друг-атеист такой вот как бы упертый религиозный атеист, на самом деле, атеизм — это же такая система верования, очень такая фанатичная. И вот люди, которые ей принадлежат, они всегда, их как бы цель, они служат этому богу, «богу отсутствия бога» тем, что они любую историю обязаны, должны объяснить без Бога, вот любую, это такая игра: дай мне любую, самую чудесную историю, а я тебе изложу, как она могла бы произойти, если бы Бога не было, и они играют всю жизнь в такую игру, ну, они так устроены. И вот мой друг сразу сказал, что вот, на самом деле в первый же вечер вот тогда ты еще его увидел, но просто ты его не взял, он запомнился тебе и потом приснился. Ну как, что называется, сложно здесь что-то возразить, мы не можем ни доказать, ни опровергнуть это утверждение.
Ну, у меня, смотрите вопрос в чем: есть такое представление о чуде, что чудо есть непременно нечто, что принято называть сверхъестественным. А христианское понимание, как мне кажется, что чудо — это проявление Божественной милости, воли, если угодно, вот этого разговора Бога с нами…
Я понял.
Вот вы как определяете чудо, что такое чудо для вас?
Отличный вопрос. Значит, для меня абсолютно очевидно, что бывает и так, и так, просто, то есть бывают ситуации экстраординарные, ну просто прямого вмешательства, прямо, с локальной отменой законов физики, что называется.
Вот ключевое слово «локальный» здесь, ведь об этом обычно не думают.
Ну да, Олежка Верходанов, мой друг и тоже атеист довольно убежденный, как и тот товарищ, Эдик, про которого я до этого рассказывал, так вот, Олежка, он говорит, что невозможно локально отменить, это противоречит законам физики, я ему говорю: слушай, ну Богу все возможно, возьмет и отменит на секунду твое видение этих законов, это спор философский, но смысл в том, что я вполне допускаю настоящие чудеса. Ведь наша картина мира, связанная с законами, вот то, что мы знаем законы — ну если я сто раз опущу камень, он упадет одинаково всегда, — она связана с тем, что мы сами изучали этот мир, экспериментировали и начали в этом абсолютно твердо убеждаться, что так будет всегда происходить. Я не думаю, что 3000 лет назад была такая абсолютная необходимость. То есть я не уверен, например, в Библии, когда говорят, что море расступилось, — я не знаю, меня за это бьют всегда, я говорю, что совершенно не уверен, что море не расступилось на самом деле в самом прямом смысле, может быть, это была притча, может быть, это было описано… ну скажем, шесть дней творения, шесть актов творения, шесть дней, да?
Ну да, да, не сутки.
Это явно не сутки, потому что Земли еще не было, сутки — это вращение, но это наше понимание суток, это как мы это читаем, это кто-то когда-то перевел в таком виде, да?
Конечно, безусловно.
Была какая-то мысль, что было шесть принципиальных таких волевых актов, и они прошли. Но в случае с морем — Бог его знает, может, и расступилось на самом деле, потому что то, что мы сегодня, каждый из нас точно знает, эта система физических законов, она довлеет над нашим мозгом, но восприятие реальности — это есть восприятие реальности с помощью мозга. Когда люди принимают странные вещества, они попадают в самые странные реальности, и мы это прекрасно знаем, и в этих странных реальностях там явно другие законы физики наступают…
Ну или животные по-другому смотрят на мир тоже…
Ну, животные да, но животное, если оно будет пытаться измерять, все равно будут падать так же, Бог его знает. Я к тому, что я бы ничего априори не запрещал. Возможность прямых чудес, я думаю, что существует вполне, и более того, думаю, что их было в истории Земли какое-то количество, но никогда нельзя будет доказать, что такое конкретное чудо было, потому что вокруг еще тысяча людей придумает, что тоже что-то такое видели…
Понятно.
Да, то есть а кто-то, кто видел это чудо, он домыслит его обязательно, то есть вот он видел не только, что море расступилось, а что какие-нибудь еще там плясали черти, обязательно, то есть будут еще домыслы от человека: человек видел что-то невероятное, но он так был поражен, что он сейчас начинает домышлять. Это то, что принципиально никогда не будет превращено в науку, то есть чудо по научным законам невозможно…
Невозможно.
Но это то чудо, которое прям вот совсем-совсем. А чудеса, о которых вы сказали потом, то есть чудеса того, что все так чудесно сложилось, что мы успели на этот автобус за одну секунду до закрытия дверей, а в результате успели на аэроэкспресс за одну секунду до закрытия дверей там, а потом в результате мы все-таки за секунду до закрытия регистрации попали на этот самолет — здесь нет ничего сверхъестественного, но, если вы возьмете произведение этих вероятностей, оно будет очень близко к нулю. То есть так, вообще-то говоря, это чудо, конечно, тоже, но уже ты не предъявишь никаких законов, нарушения законов физики не было. Вообще, с вероятностью очень много игры.
Я думаю, надеюсь, что мы про это успеем еще поговорить. Я еще про науку и религию хочу у вас спросить, поскольку вы много общаетесь с молодежью, а я тоже, в общем, преподаю с 95-го года, и молодежь очень сильно изменилась за это время, очень сильно. Но, вы знаете, поразительная вещь: мне кажется, есть некая неизменная константа даже у нынешних моих студентов-первокурсников, которые точно не воспитывались в советское время, которые не знают, что такое научный атеизм, но у них в головах сидит каким-то образом туда вложенная тема, что наука — это про то, как мир устроен на самом деле, а религия — это выдумки и сказки и они друг другу должны противоречить. Откуда это, как вы думаете?
Из просвещения, конечно. Вокруг нас действуют несколько очень известных типов, которые бегают и везде излагают эту позицию. Можно перечислить фамилии, вы их так же знаете, как и я…
Ну то есть вы думаете, это…
Конечно, они создают огромное давление на всех и, так сказать, когда мой друг, биолог, кандидат биологических наук, такой же кандидат, как Александр Юрьевич Панчин, говорит, что возникновение жизни случайным образом — это полный абсурд, ну просто настолько полный, что его даже нельзя обсуждать, а Панчин сразу начинает объяснять, что вот эти молекулы на самом деле уже сложились, они были зафиксированы естественным отбором, ну это как когда кубик бросают, ну вот, что называется, мы задним числом должны, опять это игра, то есть мы должны извратить все, перевернуть вверх дном, только чтобы наша картина привела к тому, что Бога не могло быть. То есть мы пойдем на любые натяжки, на любой подгон ради того, чтобы сохранять в головах у людей такое ощущение.
На самом деле наука — это часть системы познания мира, которая относится к повторяемости ситуаций и к установлению законов. То есть в повторяемых ситуациях могут быть законы того, как они повторяются, но если бы вы представили себе, что вы создаете мир, конечно, это…
Дерзновенно…
…дерзкий замах, но все-таки, если бы вы создавали этот мир, ну вы наверняка бы ввели правила игры, вы же не следили бы за каждой секундой. Совершенно бессмысленно думать, что Господь каждую секунду сам лично руками делает, понятно, что Он оставит людям законы, и в том числе они могут воспользоваться этими законами потом, чтобы самолет построить, то есть это нормально, что Господь нам оставил законы. Наука изучает эти законы, то есть она изучает, что же нам оставлено, чем мы можем пользоваться. Но любой нормальный ученый, настоящего уровня прекрасно знает, что в каждой науке расставлены красные флажки, за которые заходить нельзя. И кто, если не Господь, их расставил, интересно.
А что это за флажки?
Ну, например, в математике это теорема Гёделя о неполноте.
О неполноте, да, но это надо как-то объяснить нашим уважаемым зрителям.
Я могу сказать следующее: я ее учил и сдавал, когда я ее учил и сдавал, это был четвертый курс мехмата МГУ, я говорю: слушайте, а есть кто-то еще в этом зале, кто после этого еще атеист?
Серьезно так сказали? (Смеется.)
Да, я говорю и сразу: «ой, Савватеев, опять ты за своего Бога взялся, иди ты, это вообще формальное утверждение, оно никакого отношения к Богу не имеет…» Она говорит, что в любой непротиворечивой аксиоматической теории есть верное, но недоказуемое, не выводимое из ее аксиом утверждение. Просто вдумайтесь: утверждение верно, но недоказуемо — это что? Если это не просто непосредственное, просто красный флаг в этом месте, красный флажок: вот сюда, за эту черту заходить нельзя, головной мозг дальше не должен проходить — это в математике, но в математике много такого, на самом деле в математике уши Бога из-за всех углов торчат, как я говорю. В физике тоже, в физике есть свои законы, дальше которых мы не идем. Например, почему мы не умеем предсказывать погоду, почему до сих пор нет никакого понимания, как ее предсказать? Теоретически невозможно.
Почему?
Система уравнений, которая задает движения воздушных масс трехмерные: давление, температура, влажность — они не интегрируемы ни в каком точном смысле слова, дальше, чем шестидневный горизонт, и это теоретическая граница, дальше начинаются только режимы, которые усредненные, но их пока никто не умеет…
То есть все то, что больше шести дней, в принципе, это уже…
Фуфло, но иногда работает, потому что почему фуфло вообще может работать? Потому что мы сравниваем с предыдущей историей климата, допустим, 150 лет подряд смотрим в разных местах и выбираем те ситуации, которые очень похожи на сегодняшние, это машинное обучение, по сути, длинные эти самые — это как машинное обучение: изучить много-много того, что было и просто спрогнозировать, как было в тех случаях. И да, иногда это работает и даже довольно часто, но при этом совершенно не всегда, и время от времени получается огромный сбой этих прогнозов. И суть в том, что эти нелинейные системы дифференциальных уравнений человечество не будет никогда, это не сегодня, а никогда, уметь предсказывать, если начальные данные не строгие, не точно определенные, а точно определенных в реальном мире не бывает, потому что опять же, Господь навел на нас теорию вероятности тоже не зря, чтобы мы тоже слишком далеко не лезли.
Алексей Владимирович, возвращаемся к теме про то, что математика — язык Бога, с одной стороны, а с другой стороны, и вы многократно говорили, что вера и наука перпендикулярны, да…
Да, это просто мы изучаем эти законы…
Да-да, но вот смотрите, я тоже так считаю, считаю, что на разные вопросы отвечают, религия отвечает на вопросы целеполагания — «для чего?», наука — скорее на вопрос «почему и как?», и, в общем, конфликта быть не может. Но у меня был гость, замечательный композитор Владимир Мартынов, и он сказал, что на глубинном уровне и вера, и знания пересекаются, потому что нельзя верить в то, чего ты не знаешь, и нельзя знать то, во что ты не веришь. Как вы к этому отнесетесь? То есть не в человеке пересекаются, как в вашем случае: вы ученый и вы верующий человек, а на глубинном уровне вера и знание, вот это?
Да, это правда.
Вы думаете, это так, да?
Более того, когда вы находитесь в математике или в какой-то другой науке на очень глубокой стадии, дальнейшее ваше развитие в этой науке — это уже вопрос вашей воли, ну то есть веры, в конце концов, все равно, куда вы пойдете, что вы считаете важным, какие направления кажутся перспективными, — вот это уже тоже извне, это не внутри науки.
Это интуиция, нет?
Это интуиция, которая складывается, и она складывается, конечно, из большого труда, который вы потратили, когда вы эту науку изучали, но одновременно добавляется какое-то новое что-то, вот из-за нее идет вдохновение: а вот сюда надо идти. И вот это все, действительно, скорее всего, это опять оттуда, опять «сверху». И поэтому человек, который достиг действительно настоящих высот в науке, ну, я не знаю, какие-то там примеры они приводят, Панчин и компания, приводят примеры каких-то атеистов, но это всегда какие-то исключительные случаи. То есть большинство величайших ученых, просто абсолютно подавляющее большинство были верующими. Ну и как бы, когда мы вспоминаем математиков наших великих: Эйлер, Шафаревич, который жил в 20-м веке, — они были настолько набожные, что про Эйлера, например, король Германии говорил: «От него попахивает попом», он каждый день собирал свою семью для молитвы. Но тут еще такая штука: здесь бывают еще феномены типа Эйнштейна, то есть человек пришел к чему-то внешнему, но он не понимает, что это, он не принадлежит религиозной традиции. Он видит, что всем, что происходит, все-таки управляет какой-то внешний разум или что-то такое, но он его не называет никак, он не называет его Богом…
Но говорят, что Эйнштейн все-таки пантеист был, что скорее у него есть такое обожествление природы…
Очень трудно понять вообще его представление, но оно точно не атеистическое, вот это вот 100 процентов, это явно взгляд, что есть что-то вне. Мы это с отцом Андреем Ткачевым как раз обсуждали, он меня пригласил в гости, и там мы обсуждали, что есть несколько стадий погружения в религиозность, и первая – когда тебя огорашивает, просто реально вот огорашивает по голове, что что-то вне есть, оно где-то существует. Как со мной было, когда я крестился, я просто увидел там огромный внешний мир, который где-то вне этой всей математики, тяжелейшей математики, которой я занимался в 57-й школе, вдруг открылось, что есть вещи, которые описывают, например, отношения людей. Как отношения людей описывает математика? Никак, ответ: никак и никогда. И вот эти обиды, потому что слова, слово обижает. Посади здесь какого-то атеиста, я его назову козлом, и он будет обижен или нет?
Зачем?
Действительно, зачем? Но вот ему будет обидно?
Наверное.
А в силу каких законов ему будет обидно?
Алексей Владимирович, если вы меня назовете козлом, хоть я не атеист, мне тоже будет обидно. (Смеется.)
Верующему человеку понятно, почему это будет обидно, человеку, который знает, что кроме научных законов есть еще и представления о морали: понятно, его ни за что взяли и это самое. Но если там одна химия и биология, откуда эти обиды возникают, а? Откуда возникают тогда огромные… как только общество отходит от модели…
Хороший аргумент, да.
Да, если, скажем, атеист говорит: «Никакого Бога нет, я пишу уравнение, и все» — отлично, но мы вспоминаем разные ситуации, когда это было доведено до абсурда, когда вся страна какая-нибудь жила по этим законам, что нам вспоминается, какие истории из жизни нам вспоминаются? Нам вспоминается конец 18-го века — культ разума во Франции, я только что сейчас Пелевина читал, последнее, там очень хорошо это описано, живописно: когда головы летели просто один за другим, реки крови лились. Потом нам, конечно, наши 30-е…
Безусловно, да.
…и какие-то еще примеры типа Пол Пота, Гитлер. То есть сразу на ум приходит инфернальное зло, как только мы отходим от концепции, что на самом деле, отношениями людей управляют религия, а не какая не наука, как только наука пытается играть эту роль — сразу миллионы жертв. То есть наука не имеет право на это посягать никогда, отношения людей — только религия.
Алексей Владимирович, а вот смотрите, ведь сейчас, вне, конечно, уже тоталитарных режимов, но все больше говорят о том, что наше будущее — эта вот наука, которая «скоро жить будем до двухсот лет, потом цифровое бессмертие» и прочее…
Да, это следующее, кошмарное совершенно…
А здесь есть опасность та, о которой вы говорите?
Да, да, это кошмарная просто опасность. Это еще хуже, потому что если раньше хотя бы можно было им указать на то, что, смотрите, вы поубивали много миллионов людей, вы, атеисты, это сделали, а не мы, вы нам показываете на какие-то отдельные случаи перегибов в Католической Церкви, даже не в Православной — в Православной их было еще меньше, но у вас рыла не просто в пушку, а оно все волосами заросло. И если это раньше было возможно, то теперь уже даже указывать нечего. Вот я говорю: вы смотрите, до чего вы вообще дошли, до чего вы довели цивилизацию, когда у нас где-то там в Голландии, в Англии обсуждаются всерьез «родитель номер один» и «родитель номер два», обсуждается смена пола… То есть я не знаю, вообще, человек, который сменил пол, — как ему в рай попасть? Вот как, я вообще не могу представить себе этого, это такой кошмар, нужно глубочайшее покаяние, видимо, какое-то очень и во всем, во всем вообще, что с ним происходило, что привело к этому. А для них это вообще норма! То есть мы живем, как обезьяны, то есть там, на Западе, люди живут, как обезьяны просто, то есть захотел — сменил пол, захотел — мужчина с мужчиной, захотел — все, ничего нет. А чем отличается человек от обезьяны — только религией, по сути.
НАДЕЖДА
Алексей Владимирович, те самые атеисты, о которых мы с вами уже сегодня начали говорить, они часто говорят: ну вот, собственно, что люди верующие — они слабые, они корыстные, потому вот…
Конечно, мы слабые, мы слабые, это правда, а они такие Ницше все. Нет, чистая правда. Да, вот я человек очень слабый, я не понимаю, как можно жить, если ты не знаешь, что после смерти тебя что-то ждет, я просто не понимаю, как в принципе можно что-то делать. Вот я езжу с лекциями. Откуда берет Панчин вдохновение, откуда берет Гельфанд вдохновение и талантов, откуда? Оттуда же, они просто об этом не знают. Человек никогда не возьмет вдохновение изнутри себя, никогда, вдохновение – это внешняя вещь, да, мы слабы, но у нас никаких противоречий в этом нет. Как странно, да: люди науки, которые стремятся к отсутствию противоречий, на самом деле ими полны, а люди, которые признают противоречия, они тем самым с себя снимают это бремя, что нужно все делать логично, мы с себя снимаем. Я математик, но я в жизни совершенно нелогично поступаю, имею полное право, а плевать, а кому я должен вообще рациональность? Никому не должен. Я очень слабый, я бы никогда не нашел в себе силы вообще чем-то заниматься, кроме как бухать, если бы я не знал, что…
Причем это не фигура речи, вы через это прошли.
Я через это прошел очень серьезно. Если бы я знал, что там ничего не будет за это, я бы бухал всю жизнь, прекрасно бухал бы, как обезьяна просто, и всё. Но понимание, вот это понимание, которое с каждым разом приходило, когда наутро ты чувствуешь последствия и ты понимаешь, что это обман, это биологи только говорят, что какие-то вещества отравляют тебе мозг — на самом деле пришли бесы и тебя забирают, и мы отлично это знаем. И как бы вот это вот только удерживает меня, то есть понимание, что на этом пути ты попадаешь в инфернальное место, можешь попасть, могут не спасти в последнюю секунду, особенно если ты умер пьяным, а? Но в целом это страшно, для меня вот этот ужас был очень важен. А то, что я не могу остановиться, я не умею выпить рюмку, как нормальный человек, я очень слабый человек, я не могу выпить рюмку или десять рюмок и сказать, что мне хватит, — я должен выпить все, что находится вокруг, в любой окрестности, которую я увижу. А тогда это дело может закончиться смертью, и очень трудно будет попасть куда надо. Поэтому то, что моя жизнь очень четко этим… действительно, я живу как раб, из-под палки, ну и хорошо, а что, вам не нравится? Ролики математические выходят как результат того, что я живу как слабый, как раб, в общем-то, живу, как раб Божий.
А ваша надежда — это надежда на что?
Ну, надежда, конечно, у нас у всех надежда на то, что нас там примут куда надо.
Что там, как мне один священник сказал: главное, чтобы «там» не сорвалось. (Смеются.)
Ну да, да…
Потому что здесь срывается постоянно, а вот главное, чтобы там не сорвалось.
Да, религия, ну какая-то там, каждая система знаний о том, что будет после смерти, — это и есть религия, то есть то, что в принципе непроверяемо, потому что нельзя провести эксперимент, потому и не наука, наука — про то, что здесь, религия — про то, что там. Но если ты читаешь религиозные тексты, вот ты их читаешь долго, и в них, допустим, ты углубился, ты понял какие-то вот эти законы, что почему заповеди устроены так, почти по математически причинам, почти, то есть там очень похожие вещи. Нарушаются какие-то правильно настроенные нити, постепенно разрушаются конструкции и все — ты мимо прошел. Но в высокой математике очень похожие вещи происходят, то есть когда ты разбираешься в действительно сложных конструкциях, там тоже что-то типа заповедей начинается: то есть вот здесь лучше делать так и правильно, а вот этот способ мышления ни к чему не приведет..
Ну опять, получается, знания смыкаются.
Все равно, то есть наука без веры — это для недоучек, для троечников, это для людей, которые радостно получили диплом в вузе, защитили какую-то там диссертацию и бегают, всем рассказывают, какие они умные без всякой религии, это удел… недоросль, вот сегодняшняя недоросль — это такое создание.
Хотел поговорить, у вас такое есть потрясающее определение, вы говорите, что «со взрослыми вот так можно разговаривать, а болезнь молодых – нирванообразный пофигизм» — очень мне понравилось, только вот объясните, что это такое? Ну, что такое, я могу догадываться…
Ну, когда человек живет, ему абсолютно ничего не надо, вот он взял компьютер, вызвал себе машину, поехал в город Видное, решил и поехал сегодня, а завтра решил — пошел погулять на холмы куда-то. При этом он программер, ему на жизнь особо зарабатывать не надо, он быстро это делает, достаточно умный, чтобы себя обеспечить, ему не нужна семья, потому что он считает, что это обуза. Опять же в современном мире семья — тут нет такого слова, но огромные жертвы, на самом деле, со стороны людей, и вот эти вот нирванообразные пофигисты, они не готовы на них идти, в этом проблема. То есть что такое: я тебе чего-то должен, я тебе должен, давай мы встретимся один раз, ну или еще раз, если нам понравится, но что это мы сейчас будем связывать себя, а потом дети будут, за ними нужно следить. То есть вот это такое отношение, как бы это риск, новый мир выращивает людей, неспособных к дальнейшей репродукции. Но здесь как раз я хочу солидаризоваться с эволюционистами, ну понятно, да, в эволюционной гонке ни гомосексуалисты, ни такие вот чайлдфри-персоны просто не выживут, потому что они не оставят потомство. Поэтому в каком-то смысле эволюция – это отличная штука, я не против эволюции, внутривидовая эволюция — да.
В надежде я что у вас, собственно, хотел спросить: что делать с нирванообразным пофигизмом? Как разговаривать с этими людьми?
Никак.
Никак?
Это естественный отбор, не заведут и не заведут, другие заведут.
Нет, но даже вот этот программер, которого вы так замечательно описали, вот с ним о вере можно как-то поговорить?
Ну, он скажет: «Ну не знаю, чего-то какой-то там Бог, ну а зачем он мне нужен, вот мне лично он не нужен». Я просто слышал такое мнение: «Я не знаю, чего-то какой-то холивар у тебя, Савватеев, чего-то Бог там есть, нет, а какая мне, например, разница, есть он или нет?» Я говорю: «Ну как, а ты знаешь, что с тобой будет после смерти или не знаешь?» — «Да до смерти еще тысячу лет жить». То есть понятно, да?
Ну это до первой болезни.
Ну конечно, конечно, поэтому ничего не надо делать, пусть живет. Ну у меня… моих непосредственно близких людей, которые мне очень помогают, есть ребята с такими воззрениями, и я думаю так: пока мы с ними в одной обойме, я за них молюсь, понятно, да?
Да.
Если, дай Бог, в рай попаду, втащу их за канат. Но это пока мы с ними в одной обойме. То есть они, грубо говоря, они верят мне, они не верят в Бога, они верят мне, я за них в ответе сейчас, и это нормально, пока они молодые, такие, не очень зрелые — это совершенно нормально, что я за них просто в ответе. И в этом плане, я думаю, что ничего не надо сейчас их убеждать ни в чем, они воспринимают это все как часть хайпа: «вот Савватеев поругался с кем-то там на телевидении — класс, у нас будет больше подписчиков», то есть это такой сегодняшний подход. Но когда кого-то из них огорошит или кто-то влюбится по-настоящему, без дураков, он создаст семью и будет нормальным человеком. То есть я думаю, что надежда, она всегда есть, и на них, и вне них, то есть кто-то из них так и останется одиноким, а кто-то в конце концов все равно женится, пусть и в 45 лет. Это девушке надо аккуратно с этим: заиграется — уже старая баба, никому не нужная, а парню-то чего, можно играть долго.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» у нас следующая тема…
Да, вот эта тема, она…
Вот это она? Вот это она. Но смотрите, какой у меня первый вопрос: вот в этой студии, в этом кресле был ваш коллега, профессор Артем Оганов, он не математик, но…
Я его знаю.
Да, и я у него когда спрашивал про терпение, он вспомнил академика Амосова, который говорил, что здоровье — это мера нагрузки, которую организм может принять без последствий. И он сказал, что терпение — это своего рода мера духовного здоровья, то есть это та эмоциональная мера, которую вы можете принять без раздражения…
Очень красиво сказал, да.
Да, и он говорит, поэтому лучше быть терпеливым, чем нетерпеливым, вы согласны с таким определением?
Ну да, просто я сам очень нетерпеливый.
А вы нетерпеливый…
То есть это все правда, но у меня с этим проблема большая.
Это может быть проблема в чем — в быту, я не знаю…
Ну да, я не могу просто выслушивать, что есть какая-то проблема, мне ее надо решать, я не умею, меня колет это, неважно, кто мне ее сообщает: а вот ты видел? Меня очень часто разводят люди, разводят: вот, Савватеев, ты поёшь про какие-то наши великие прошлые, про нашу русскую империю, а на самом деле смотри, что у нас происходит.
И вам сразу хочется включиться?
Хочется тут же включиться, я не могу, а при этом, если я включаюсь в совершенно незнакомую мне область, на самом деле я же ничего не решу. И вот мудрость, это такая мудрость — это где-то между равнодушием и глупостью, глупость — это включаться во все подряд, а равнодушие — это на все забивать просто, ничего не видя. А мудрость — она где-то посередине идет, по лезвию ножа, ты берешь на себя, взваливаешь себе на плечи в духовном смысле ровно те проблемы, которые ты можешь решить, вот в этом плане Артем прав: нужно взвалить ту часть, которую ты сможешь решить, но это не про терпение, что-то другое…
Это знаете что? Это смирение, потому что…
Это смирение, терпение и смирение похожи.
Смирение — это ведь знание своей меры. Один мой гость тоже обратил на это внимание, даже ведь писалось через «ять» до революции — смерение, мера, знание своей меры, причем в том числе и в этом. Я никогда, пока мне это не сказали, об этом не задумывался — знание своей меры. А как ученому, который хочет что-то новое, как ему… это же его будет останавливать?
Да, в общем, у меня с этим проблемы, я совершенно не знаю, у меня с терпением проблемы вообще, по жизни. У меня нет проблем с остальными словами, в общем, нет проблем особых. Прощаю я легко довольно, об этом мы еще поговорим, за разными небольшими исключениями, но я, по крайней мере, понимаю, куда надо двигаться в этом случае. С верой — она мне была дана, как бы показано мне было, все, она и есть. Ну любовь тоже, грубо говоря, люблю и профессию свою, и людей вокруг себя люблю, надеюсь — конечно, я надеюсь, а вот терпеть я не умею.
Алексей Владимирович, а вот, смотрите, еще такая штука: пресловутые медные трубы…
Это же самая трудная штука, трудная.
Вы как-то сказали: почему я популяризатор — потому что я из математиков сотый, а вот популяризатор первый, мне лучше быть, так сказать…
Есть такое дело. Отец Андрей сказал, говорит: «Если ты не можешь без тщеславия популяризировать — популяризируй с тщеславием», то есть как это он сказал: хлеб без отрубей вкуснее, но если нету, то давай с отрубями кушай.
С отрубями полезнее.
Полезнее, да? Ну в общем, я не помню, он как-то очень хорошо это выразил, что не можешь без тщеславия, ну делай с тщеславием, Бог с тобой, как-нибудь Бог отделит потом. Я это осознаю, эту проблему я серьезно осознаю, у меня это как бы на уровне… я много раз ее отрефлексировал, это правда, я выхожу перед полным залом, у меня всегда есть такое: класс, пришли!
Ну я вас очень хорошо понимаю, но без этого очень сложно зажечь этот зал, когда глаза у них такие потухшие, думаешь: Господи, ну всё…
Да, даже въедливые друзья из серии агностиков, они говорят: «Да не Бог тебя, твое тщеславие тебя гонит по городам, чего ты врешь?» Трудно что-то ответить, что-то в этом есть, непонятно, здесь все смешано, я думаю, что если какие-то планы у Господа есть на то, чтобы наша страна увидела много математики и через меня, наверное, он вплеснул какую-то часть тщеславия как часть процесса. Не знаю, но, в общем, возможно, что так, а может, это только самооправдание, тут мне сложно сказать что-то.
Понятно. Я еще очень хочу вас спросить, это, в общем, такой вопрос совсем сбоку, но я вот решил его в теме «Терпение» все-таки обозначить. Для меня было очень неожиданно: вы в интервью сказали, что «я, вот, например, веду активную полемику с противниками гомеопатии, потому что у них нет обоснованных позиций, кроме соображений, что так не бывает».
Да.
При этом вы сказали, что вы не апологет гомеопатии, просто вам кажется, что этот подход как-то ненаучен.
Да, подход такой: если нужно, чтобы ее не было, пусть ее не будет.
Но, смотрите, ведь все-таки, насколько я понимаю, я как раз скорее, в общем, нейтрально отношусь, но вполне, у меня жена все это принимает и прочее. Просто что мне было удивительно в вашей аргументации: ведь как раз-таки обычно говорят, что есть доказательная медицина, и почему те, кто не согласны с гомеопатией, они говорят, что доказательная медицина нам никак не доказывает результаты гомеопатии, что много раз предлагали, но это невозможно доказать. А вы говорите, что у них как раз ненаучный подход, у противников.
Нет, неправда в том, что… здесь несколько тонких неправд, очень тонких. Во-первых, доказать пытались довольно много раз и доказательства выходили, но на уровне, который статистически не очень ощутим. То есть, грубо говоря, берем группу из тридцати человек, и глас врача говорит: «Да, им помогло это лекарство». А Панчин с Талантовым говорят: «Докажите, где интервалы статистические?» Им говорят: «Ну вот все-таки в две сигмы попадает». Они говорят: «Нет, нам мало, дайте пять сигм, нам нужно больше сигм». Там в каких-то случаях получается пять сигм — они говорят: «Нам не нравится, что очень мало народу» — видите, да, что они делают? Что было? Был австралийский отчет номер один, 13-го, по-моему, года, в нем совершенно ясно было, что она на самом деле работает она, даже поверх плацебо, судя по некоторому количеству исследований, то есть невооруженный взгляд говорит, что она работает вопреки здравому смыслу, потому что, согласно здравому смыслу, она не может работать. На сегодня, если мы возьмем сегодняшнее понимание законов физики, химии, биологии, то там нет места действию, может, там есть место действию маленьких доз, это еще не проверено, не изучено, но действию отсутствующих доз там места нет. Соответственно, мы ожидаем, что все свидетельства являются враньем. А потом мы сталкиваемся с тем, что свидетельства истинны, вот понимаете, да? Что делать в этом случае ученому, что делать?
Ну, признавать то, что есть.
Признавать то, что есть, да, мы не имеем права, мы не имеем права на идеологию, мы надели на себя кафтан ученого человека, мы не можем говорить: «Вот это исследование — мы к нему придеремся, а если вы мне покажете еще более точное — мы к нему тоже найдем как придраться, и не сомневайтесь, потому что вещества там нет и действовать оно не может» — это ровно то, что делает Панчин, я сейчас в одной фразе сказал всё, больше у него аргументов никаких нет, остальное — это просто под этот аргумент подключение. И действительно, все люди, которые никогда не сталкивались с гомеопатией, говорят: «Ну что за абсурд, ну не может отсутствующее вещество работать». Но в медицине, блин, все тонко ужасно, вот медицина — это такая штука, которая сложнее физики, биологии, математики, экономики…
«Вторая по точности после хиромантии наука», — мне моя сестра-врач говорит, да, да.
То есть у нас нет понимания, но это не значит, что она не работает. И то, когда я вижу вот эти исследования, они все полуисследования, почему мы не можем собрать 200 человек, почему?
Почему?
Очень просто, потому что для врача-гомеопата грипп — это абсурдная формулировка, что такое грипп — это все равно что просто сказать: «я болею», вот я болею, но что у тебя болит-то, ухо, желудок? Гриппов 30, друг Константин, который занимается этим, говорит: 30 гриппов мы различаем, 30. И для каждого — свой шарик и своя настройка. То есть вы соберете группу, да, вы ее условно назовете гриппом, но в ней вы уже не будете ожидать этих сигм, потому что вам нужно собрать группу совершенно конкретно, а их никогда не соберешь 150. Что это будет для ученого, ученый скажет: «Ну вот, вы только оправдываетесь и отпираетесь», ну, такой ученый, в смысле Панчина, не ученый, а идеолог, противник гомеопатии скажет: «Вы просто отпираетесь». Но по факту никто не отпирается, так и есть, это подход: все индивидуализировано, врач берет, садится у него этот человек, как проходит у него это лечение — два часа беседы, два часа! Теперь вопрос: а почему вообще так много сейчас про гомеопатию речь? Давайте вскроем это, мы же ученые, мы можем все вскрыть, то есть попробуем. Почему про гомеопатию речь? Первое: потому что за последние годы она очень сильно выросла, рынок вырос в мире, это у нас он уменьшился, потому что они ведут вот эту пропагандистскую деятельность всеми правдами и неправдами, а в мире он сильно вырос. Теперь вопрос: а почему он вырос?
Эффективность есть?
Ну, про эффективность гомеопатии есть некоторое количество статей, которые so-so, то есть то ли она есть, то ли нет, она где-то in the middle, как говорят. Когда начинаешь требовать многого, получается, что на большом уровне это очень трудно показать, но дело в том, что обычная медицина все хуже работает, понимаете, да? На воре и шапка горит, они говорят, что гомеопаты неэффективны, на самом деле покрытие доказательной медицины чрезвычайно низко — это говорит мой знакомый друг, который в доказательной медицине, кандидат наук, медицинских наук, и он говорит: «Конечно, мы знаем, что гомеопатия работает, но нам как бы не очень принято это говорить, но мы, врачи-то, это знаем». Тут еще какая штука: вот доказательная медицина — это то, тут я, кстати, буду апологетом сейчас доказательной медицины, доказательная медицина — от нее слишком многого требуют: вылечи все болезни, коли ты доказательная медицина. Доказательная медицина — это вот такой островок, вот такой, один процент всего, под этим огромный айсберг неизученного и непонятного, в том числе и в традиционной, абсолютно обычной медицине, традиционной называют как раз те, классические которые. И в этом море всего доказательная медицина установила здесь, здесь и здесь, по чуть-чуть, и если вам дико повезло, и вы заболели именно той болезнью, от которой есть нормальное подтвержденной лекарство — Господи, любой-врач гомеопат скажет: «Идите, лечитесь подтвержденным лекарством, что мы, идиоты, что ли, тут нужна операция, а мы гомеопатические средства даем», конечно, никто не будет так делать. Следующее — есть шарлатаны. Гомеопатия на самом деле, народная есть молва: шух-шух на ушко: «офигенно лечит», в моем окружении, моем, порядка двух тысяч человек, которым я жму руку, порядка сотни — нормальные, трезвые люди, не безумцы, не полные каких-то идеоманий, доктора наук, — они лечатся гомеопатией и говорят: «Алексей, мы вслух-то не будем об этом говорить, понятно, помогает, конечно. Мы не знаем, где там мухлеж, мы не знаем, но она помогает». То есть это как бы суть в том, что здесь, во-первых, большая угроза для фармы, назовем вещи своими именами — мы в России, мы можем это делать, — очень большая угроза для фармы, это во-первых, и более того, смотрите, если бы боролись действительно только с ненаучной частью гомеопатии – боролись бы с разведениями от С30, от C там… С12 уже, ну хорошо, там C20– C30, это значит, что 10-24, это C12, ну там, где закон Авогадро уже, число Авогадро уже не позволяет там быть веществу, ну, тогда бы, наверное, провели эксперименты, которые бы исследовали, а правда там молекулы есть или нет? Эти все эксперименты невозможны на сегодня, потому что доза ниже 10-15 на самом деле практически не зафиксируется…
Ой, Алексей Владимирович…
Я вам скажу: это только начало, я эти полгода разбирался с этой гомеопатией, еще в десять раз больше моментов, которые с ней связаны, все тонко, все сложно и непонятно, и утверждение, что гомеопатия — это астрология, является полным враньем.
Понятно. Надо делать отдельную беседу, нам, к сожалению, надо двигаться дальше, спасибо большое.
Я просто люблю, я люблю истину, я не люблю идеологию, и, если истина не установлена, я так и говорю: «Истина не установлена». Но уже этого недостаточно. Они на меня набрасываются и говорят: «Ты ретроград, ты не против гомеопатии, значит, ты уже плохой!» То есть идеология давит и бомбит. Нет, я не плохой, дайте мне правду.
Вы не плохой, вы хороший.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» у нас следующая тема, с которой, вы сказали, у вас вроде бы нет сложностей.
Скажем так, я должен понять, почему человек совершил обидное действие, я должен это понять до конца, и я подвергну, если человек меня как-то…
Но это прощать, а у меня вопрос про просить прощения.
А-а, я даже про это не подумал.
Причем, смотрите, вопрос вот какой: вот вам когда легче или, наоборот, сложнее просить прощения — когда вы понимаете, что вы где-то, простите меня за стилистическое снижение «лажанулись» в профессии или, что называется, в жизни? Вот вы приводили замечательный пример про парадокс дней рождения, когда вы для группы в 42 человека сказали, что, вот спорим, ставлю золотой или шоколадку, что здесь точно есть два человека, а их там не было, и вы потом объясняете, почему так выпало. А кстати, что дальше-то произошло, вы как с ними дальше работали?
Ну, шоколадку отдал, конечно.
Нет, шоколадку, понятно, что отдали, у вас не было шансов, а как они после этого вас воспринимали?
Прекрасно. Нет, математика — это та область, где во время любого научного семинара любой академик, даже человек, который самый великий на свете, совершенно спокойно несколько раз ошибается, и аспиранты, сидящие там, его несколько раз поправляют. Это прекрасно, в этом что-то есть от древних каких-то таких, как пифагоровские кружки какие-то были. В общем, это служба, мы никто, Бог — все, в данном случае это математическая истина, мы ей служим. Академик не прав, он говорит: «Да, здесь, конечно, не + 5, а + 3 получилось» — и дальше спокойно продолжает, это вообще ни на чем не сказывается. Так же я обучаю своих всех слушателей, что я прихожу рассказать про некоторый суперязык, про некоторые теоремы, в которых я сам еле разобрался, я с 12-го раза, с 12-й попытки доказал великую теорему Ферма при n=3 без ошибок, и то все равно там была какая-то помарка. И мы вместе стремимся к этому знанию, которое трудное, оно на самой грани человеческих возможностей, то есть, чтобы удержать это в голове, человек должен развиваться, развиваться и развиваться, а развиваемся мы вместе поверх всяких титулов, почему я не назвал никаких своих титулов, кроме доктор физмат наук, но это просто так, для проформы. А так — потому что это неважно, потому что в математике ошибка, исправление и вообще это не грех. Прощения просят за тот или иной грех, например, невнимательность к человеку, ну, как-то обидел человека — это все грехи. Ошибка в математике – не грех, вот это надо понимать, если, конечно, ты не ферматист, если ты ферматист, ты в прелести в глубочайшей, ферматистов сразу надо гнать к священнику, потому что они находятся в глубокой прелести.
Вот смотрите, ну понятно, где-то ошибся, в вычислениях там…
Да, исправил и дальше…
Исправил и дальше. А вот я беседовал с замечательной Татьяной Александровной Касаткиной, крупным специалистом по Достоевскому, и у нее есть такой тезис, мне кажется, очень важный, она говорит: очень часто преподаватели (понятно, что она прежде всего гуманитарных, наверное, дисциплин имеет в виду), они отождествляют себя с тем знанием, которое у них есть, и когда студент или школьник, ученик подвергает это знание сомнению, вместо того, чтобы воспользоваться этим как возможностью для собственного роста или движения: вот ты там 20 лет считал, условно говоря, что Достоевский здесь имеет в виду вот это, ты 20 лет или 40 этому учил, а тебе какой-нибудь 15-летний пацан говорит: «Слушай, да это же совсем не так». И ты вместо того, чтобы радостно, так боишься вот этого, чего-то там, не знаю, может, это тщеславие, может еще что: «Как так, я же не мог 30 лет ошибаться», да? Понимаете, циферку +3, +5, идем дальше — это не проблема, а вы 20 лет там чего-то доказывали, а оказалось, не в ту сторону шли. Как у Чехова в «Записных книжках» есть: N всю жизнь изучал бацилл, написал кучу статей про их смертоносность, выяснилось, что эта бацилла что-то совершенно неопасна для человека и так далее — у вас вся жизнь рушится.
Да, понятно.
Вот с таким, есть такие проблемы?
В математике такого нет, в математике все локальные ошибки: совершил, увидел, исправил. Но обидно бывает очень, когда ты был уверен, что ты получил некоторое суперкрасивое решение какой-то задачи, и нашел в нем ошибку сам или тебе указали – это жутко обидно, но это на один день, завтра ты про это забываешь.
Ну то есть вы думаете, что это не ваше личное, это все-таки такое вот…
Профессия.
Да?
Да, потому что только математика лишена парадигм,
Вот смотрите, я сказал, что не про прощать, а про просить прощения.
Просить прощения в жизни. Да, мне очень тяжело это.
Были случаи, когда вы не смогли попросить прощения, понимая, что надо было?
Было, и не раз. Мне очень тяжело в жизни, у меня есть болезнь: я всегда прав, я такой мужик, ну как я могу быть не прав, я все продумал… я очень самоуверенный человек, я знаю эту жизнь, я выхожу на улицу, понимая, что за процессы идут вокруг меня, и как это вдруг — я не прав? А надо было понять, что не прав был, вдруг так вышло, что оно тебя науськивает, вот раз ты прав — сделай так, так и так, перешагни через жизни этих людей – ну не через жизни, конечно, в прямом смысле слова, но ты перешагиваешь через какие-то судьбы, ты кому-то грубо сказал что-то, взял какого-то человека, просто припечатал, что математикой ему заниматься не надо, потому что он бездарь, а может быть, не надо было говорить в этот момент. Очень тяжело попросить прощения, а он уже плачет, он уже не примет прощения, он скажет: «хорошо», но он запомнит, что первая моя мысль была такой. Я часто обижаю людей, очень.
Но это именно связано все-таки с математикой?
С моей самоуверенностью, нет-нет, я очень самоуверенный человек, у меня как бы жизнь, она вся под моим каблуком, я ей управляю всегда, и из-за этого очень часто возникают ситуации, что я должен просить прощения, на самом деле.
А как это связано с тем, что при этом вы сказали, что вы легко прощаете?
Да, да, мне очень трудно просить прощения, но очень легко прощать, ну, потому что косяк сделал чувак, и все, ну чего тут такого? Нет, если он просит прощения…
А если не просит?
Очень трудно прощать, когда он у меня его не просит. То есть если человек как бы совершает плохое раз за разом, легкомысленно относясь к этому или считая, что в этом нет ничего плохого, вот такого человека мне очень трудно простить, а если пришел, сказал: «Да, виноват, дурак был полный, прости, Леха» — сразу прощаю.
Видите, интересно как: мы говорим про терпение, а вот я из программы в программу убеждаюсь, что прощение, вот для меня лично самое сложное, я вот сегодня или вчера сидел, готовился и вспомнил какой-то свой недавний эпизод про человека у меня, с которым я по работе сталкивался, и он ничего особого мне не делал, у меня просто есть такое, и я понимаю, что я вот не простил, потому что у меня эта где-то сидит заноза, и я, вот это мое плохое отношение сохранилось. Очень сложная тема прощения, мне кажется, мы даже не задумываемся…
Не прощать – это смертельно опасно, так что лучше вам простить. Это действительно, когда ты приходишь на исповедь, тебя спрашивают не то, у всех ли ты попросил прощения, а всех ли ты простил? То есть это в каком-то смысле для Бога, видимо, это важнее. Если ты всюду справа налево пообижал тысячу человек, а потом пришел на исповедь, каешься и говоришь: «Господи, я даже не помню, кого я обидел», тебе священник скажет: «Ну ладно, Господь, надеюсь, простит». Но если он у тебя спрашивает, есть ли у тебя на кого-то зло, он тебя не пустит к Чаше.
Да.
Вот это надо, тут да, тут я пытаюсь работать. У меня нет ни на кого обид в данный момент, то есть все, которые были, я в себе пережил, ну как бы на придурков я не обижаюсь, очень много придурков вокруг, но на них я не обижаюсь принципиально, если один из тех, кого я упоминал в этой передаче, придет и подаст мне руку, я ее с радостью пожму, с улыбкой.
ЛЮБОВЬ
Любовь, Алексей Владимирович, любовь.
Да, я люблю своих врагов, это очень хорошая заповедь, кстати, я пришел к Христу, когда я это увидел.
Расскажите.
13 лет мне было, я был как бы… я был в классе в обычном вырастал, в общем, в достаточно дворовой ситуации, я был ботом, которого любили хулиганы, потому что списывали всегда математику, физику, и я ходил с ними таким маленьким подмастерьем ходил, они: Саватана не трогать, Саватан свой, с нами, не сметь трогать. Я был защищен, был под крышей, но там правила были достаточно четкие: враг — значит враг, врагам прощения нет. А я всегда чувствовал, что это плохо, это как-то не так, ну что, это же обычный парень, с другой улицы просто, какой враг, мы же в игру играем, на самом-то деле, это же игра, и я это чувствовал. И потом вдруг пришел человек и говорит: «Слушай, у Христа врагов любят». То есть очень понятная и простая конструкция: мы всю жизнь на самом деле играем в игры. Что такое Россия и Америка — на самом большом уровне это просто игра, на самом-то деле это просто игра, мы играем в войну, ну нам так веселее жить, им так веселее свое население там держать, нам, соответственно, веселее. Я люблю Америку, хотя это наш враг. Я люблю каких-то людей, с которыми постоянно воюю о том и о сем, это мне просто понять, мне это было очень просто понять, и я сразу это принял, потому что там, где написано «Возлюби врага своего», я вижу то, что я знал всегда, я знал это и до этого.
Мне просто показали, что вот здесь, у Христа это так, а в других религиях это не так и как бы тут еще что важно: что враг, он что-то говорит или делает, и он при этом какой-то человек.
То есть он там говорит что-то плохое про мою Родину, начинает меня обижать через то, что он говорит плохое про мою Родину, а потом вдруг взял и усыновил из детдома ребенка, просто взял и усыновил ребенка, пример из жизни на самом деле — все, я уже не могу его не любить, ну понятно, да, это фантастика просто.
Да, я понимаю, о чем вы говорите, но вы же наверняка знаете выражение, это Филарет Московский, по-моему, говорил, что «люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества»?
Сокрушай, но сокрушай не в смысле, что ты их ненавидишь, сокрушай — но люби, это совершенно нормально. Нет, если начнется ядерная война, мы нажмем кнопку, чтобы не было никаких сомнений, но мы их будем любить.
А что значит в этом случае любовь к врагам, что она значит?
Ну, мы им желаем попасть в рай, ты его убиваешь, но ты желаешь, чтобы он в рай попал.
Понятно.
Ты ж не можешь ему желать, чтобы он попал навсегда в инфернальный ад, это же какой кошмар. Все это игра, наша жизнь, она на самом деле вся — игра. Я вот специалист по теории игр, ну мы тут играем, играем, играем, но наверху не будет этих всех ни границ, ничего не будет, поэтому даже если ты бьешься, я думаю, что именно так шли на бой Дмитрий Донской и его гвардия, шли этих неразумных придурков там сокрушить, авось их Господь возьмет, вдруг как-нибудь притащит. Ну, в конце концов, ислам не так уж плох, по сравнению с нынешним вот этим вот трансгендерным атеизмом и безумием всем, если сравнить с этим — ой, братья-мусульмане, наши братья, родные, я, кстати, к ним на канал хожу, ходил уже и еще буду. Сегодня мы с одной стороны фронта, когда-то мы были с разных, но я думаю, что, когда наши предки шли на войну, они молились, чтобы они все в рай попали, это нормально.
А вот давайте еще про одну любовь поговорим, про главную или одну из главных — про математику. Вы сказали замечательные слова, вы сказали, что «я уверен, что раб Божий Алексей Савватеев именно для этого был создан Богом — для «проповеди» в кавычках математики среди русскоговорящих, когда я долго не проповедую математику, у меня внутри все горит». Вопрос такой: а вы допускаете мысль о том, что может так жизнь измениться, обстоятельства какие-то или вообще что должно произойти, чтобы вы от этой любви отказались? Может быть, это искусственный вопрос, тогда мы можем в эту сторону не идти. Ну вот Гоголь, Гоголь, который перестает писать художественные произведения?
Если жизнь призовет меня к более важным государственным делам, то да, в принципе это вполне возможно.
То есть какое-то служение, связанное с Родиной?
Да, с Родиной, высшая математика Родины.
То есть вам покажется, что…
Ну если меня призовут, например, быть министром образования, если…
Вы пойдете?
Да.
Министром образования?
Да. И Господи, помилуй всех, кто полетит после этого со своих должностей, список я держу.
А что, у вас есть планчик такой из серии «если бы министром был я»?
Безусловно.
А что бы, мне просто очень интересно, вот вы образование вообще или там начальное…
Зависит, там много, у меня есть план на любую должность, которую я могу занять, будь то просвещение или науки и образования, то есть если мне будет поручена наука — у меня свои действия, если будет поручена школа — свои, если поручен вуз, то тоже есть, самое сложное — это вуз.
Давайте со школой, школа — первые три решения какие ваши будут?
Первое решение — немедленный мораторий, абсолютно немедленный с сегодняшнего дня на любую отчетность вообще в течение некоторого количества лет, я говорю «два года» обычно…
От учителей вы имеете в виду, да?
Да, запрет вышестоящим организациям требовать больше одной бумаги со школы листа А4 в неделю — это если они совсем взвоют и скажут: совсем без отчетности мы не можем. Запрет, то есть ровно один лист А4 в одну неделю с одной школы обычным шрифтом. Если вы требуете больше, к вам приезжает от меня хорошая комиссия и вас больше нет. Любой учитель имеет номер телефона мой и моих заместителей и если там твориться ад опять начинает или если они сделали вид, но сохранили, то немедленно я об этом узнаю, то есть сокрушить эту систему. Не просто вот как, к сожалению, «наше все» — ему не до науки, он занимается серьезными делами на политическом фронте. К нему приходят академики, не раз приходили: «Владимир Владимирович, полный кошмар, ну сделайте что-нибудь». — «Слушайте, если вы не можете разобраться, почему я могу разобраться?»
Хорошо, отчетность убрали…
Я разобраться могу абсолютно, и я предупреждаю…
Да, второе решение какое?
Дальше, следующее решение – это немедленное увеличение зарплаты учителя в три или в четыре раза по всей России, а не избранным учителям, которые выиграли какие-то конкурсы, как это происходит сейчас.
И третье?
Это очень несложно, потому что у нас сейчас Путин сказал, что триллион не потрачен. А вы знаете, почему триллион не потрачен? Я знаю. Потому что люди боятся выписывать кому-то деньги, боятся этой ужасной отчетности, которая разрослась, у них трясутся руки: мы лучше вернем деньги назад, чем нас потом привлекут. Вот эта атмосфера всеобщего ужаса и страха парализовала сейчас все Министерство образования, все, что связано с образованием в России, парализовала просто. То есть Запад парализовал этот трансгендерный эксгуманизм, а нас парализовала бюрократия отчетности, все это будет снесено просто в преисподнюю.
А третье? Мне просто очень интересно: отчетность, зарплата — и третье решение какое?
Ну, третье решение — это внедрение моей программы по математике…
Ну надо отдать вам должное, все-таки третье, а не первое.
Нет, совершенно, более того, я знаю, кого позвать, то есть по тем вопросам, по которым у меня нет ответа, я знаю, кому я их задам, поэтому будьте абсолютно уверены, я к этому полностью готов, в любой день.
Хорошо.
Если меня назначат министром науки — там тоже есть определенный действия: десять тысяч возвращенных ученых. Опять условия такие: ни одной страницы отчетности, я просто их привожу. Стоимость реформы: один миллиард рублей в месяц. Ноль, ноль, если захотим хорошо, серьезно их прям вот на весь мир устроить — будет три миллиарда. Понимаете, да?
Понимаю.
Это ноль и все знают, что это ноль, но это не делается потому что сегодняшняя система неспособна ни к каким позитивным действиям из-за отчетности, то есть ученых-то пытаются возвращать и огромные зарплаты им обещают, но они все равно будут тут же вовлечены в написание этого дерьма, прошу прощения.
Нет-нет, все понятно, так и есть.
Все это будет сметено, вообще напрочь сметено. Какая образованию нужна отчетность, будет установлено через 2-3 года путем серьезных совещаний с действительно настоящими учеными. А что делать с существующими сейчас чиновниками?
Что делать с существующими сейчас чиновниками?
Пенсию по немощности выписать им.
Алексей Владимирович, я боюсь, вас не назначат. (Смеются.)
Я, видите, даже в тюрьму их не отправляю, их не за что в тюрьму, они такие же несчастные загнанные люди, как и те, кого они сейчас загоняют. То есть эта вся система, она себя загнала в клинч, я думаю, что они мечтают, чтобы мы их отправили всех куда-нибудь.
Алексей Владимирович, финал, я вам говорил, что попрошу вас поставить знак препинания.
Вот представьте, что — мы сегодня говорили много о том, что бытие Бога недоказуемо и так далее, — представьте, что к вам приходит ваш ребенок или какой-то ваш ученик с таким вот совершенно неравнодушным отношением, говорит: «Я вот решил для себя разобраться в проблеме веры, Бога и так далее, и я понимаю, что Бога нет, Бога нет, потому что никаких нет доказательств, я все посмотрел, проверил — не работает, вот здесь не работает, Бога нет». «Убеждать нельзя промолчать» — где вы поставите знак препинания в этой ситуации?
«Убеждать, нельзя промолчать», потому что он очевидно находится во власти культа разума. Это такая религия — поклонение разуму, которое, как я уже сказал, привело к многочисленным жертвоприношениям человеческим. И если он дальше пойдет по этой тропе, он будет полностью рабом этой страшной секты.
И лучше ему как можно раньше объяснить, что, если чьего-то нельзя доказать существования, это ничего не значит. Только в культе разума вот эта бритва Оккама, это инструмент, которым бреются только в культе разума, нормальный человек ею не бреется.
Посмотрите на прихожан любого храма — это нормальные люди, взвешенные, они употребляют логику тогда, когда ее нужно употреблять. Если я хочу высчитать, когда мой трамвай приедет на конечную остановку, я беру количество остановок я знаю, что в среднем две минуты на остановку и умножаю. Это нормально, я применяю инструментарий науки. Но человек, который говорит, что все, что происходит вокруг, делается с помощью науки — это раб этого культа, он в него погружен, я хочу его оттуда вытащить. Жизнь —– это не разум, жизнь — это иррациональная, совершенно хаотическая штука, и, если эти заразы когда-нибудь сделают человека разумного, то есть превратят его в робота, — это будет конец истории.
Спасибо, Алексей Владимирович. Это был популяризатор математики среди детей и взрослых, доктор физико-математических наук Алексей Владимирович Савватеев. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фотографии Владимира Ештокина
