Что обозначает выражение "я человек светский"? Каково это – сыграть священника? Об отце Иоанне Крестьянкине, профессии и славе и многом другом поговорили актер и режиссер Александр Стриженов и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Александр Стриженов. Саш, привет.
— Привет, здравствуйте, Владимир Романович.
— Здравствуй, Александр Олегович.
— Всегда бывает особенно приятно, когда договариваешься с гостем на «ты», а он тебе тут же выдает, после того, как ты ему «здрасьте» говоришь: «Здравствуйте, Владимир Романович».
— Да, да, ты думаешь: эх! На всякий случай, хоть мы об этом тоже договорились, но я тебе напомню: у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это по окончанию молитвы Оптинских старцев. У нас есть — вот этого я тебе не сказал — как сейчас модно говорить, опция: вопрос гостя ведущему. Ну если я вконец тебе надоем уже, ты скажешь: минуточку. Никто не пользуется, потом эту фразу мы вырезаем, так что все нормально. Все. Ну, естественно, представление, как бы представление, то есть в данном случае «как бы» — это не слово-паразит, потому что это не вполне представление,
— Не знаю, себя очень сложно определять. Несмотря на то, что мне исполнилось пятьдесят лет не так давно, у меня по-прежнему очень много вопросов и к себе, и к окружающему миру
— То есть ты человек, у которого к себе много вопросов?
— Ты знаешь, я, наверное, тогда определил бы себя все-таки как учеником. Да, я учусь — жить, любить, прощать, верить, вот, собственно говоря, по всем пяти частям твоей программы я нахожусь в некой ученической стадии, что, наверное…
— Хорошо.
— Хорошо.
ВЕРА
— Ты в одном интервью сказал, что духовное развитие — это самое сложное, хочется развиваться всячески, а вот духовно — даже захотеть тяжело. Так я понял. Поправь, если не так, но вот такая была мысль. Это еще не вопрос, предвопрос.
— Я вспоминаю, в каком контексте я это говорил.
— Ну говорил, говорил, у нас все ходы записаны. А вопрос такой: вера требует воли? Вера невозможна без воли?
— Знаешь, самое замечательное, что вера ничего от тебя не требует, кроме веры, а когда, если ты веришь, если ты уверовал, то все остальное к этому прилагается автоматически, и в том числе и муки страшные. Но главное, чтобы это были не муки сомнения. А дальше начинаются самоограничения, но все, что должно сопутствовать вере, потому что ты же принимаешь на веру некий устав, и он тебе тяжело дается, значительно проще хотеть чего-то другого.
— Другой устав.
— Да. Но мы же просим Господа укрепить нашу веру, да?
— «Верую, помоги моему неверию», да?
— Вот. Потому что это и есть ключевой, наверное, вопрос.
— Ну а все-таки воля, ты думаешь, она не играет какое-то… я почему спрашиваю, не потому что… не с потолка вопрос: я с годами я понимаю, что вера есть, сила есть, воля есть, силы воли нет, что вот усилия воли необходимы. Понятно, что это движения Бога и человека навстречу друг другу, синергия и прочее, но вот воля играет большую роль, нет?
— Заставить себя? Но не в вопросе веры, наверное, все-таки.
— Нет, я не имею в виду…
— Все-таки этот вопрос, он воли не требует. Вот любовь, наверное… наверное, все это работа, безусловно, это все работа над собой.
— Учеба, как ты определил…
— Да, учеба и работа над собой, да, поэтому в определенном смысле и учеба, и работа предполагает наличие у тебя воли к этому. Наверное, в чем-то надо себя заставлять.
— Скажи, пожалуйста, в нескольких интервью, я отметил, когда были разговоры о вере, ты говорил: «Ну я все-таки человек светский», ты как-то это подчеркивал. А мне это не вполне понятно, потому что по мне ты — человек вполне себе церковный. Вот ты что этим хотел сказать? Слово, Александр Олегович, не воробей, поймает и вылетишь, как говорят.
— Попытка избежать наказания, сказать: я еще не у алтаря, я еще у двери только. Потому что очень страшно наблюдать со стороны людей, которые так вот очень легко фланируют между алтарем и дверями храма, и в этой связи брать на себя ответственность, говорить: «Я воцерковленный человек». Я, начиная с… как минимум: я пропускаю воскресные службы, и я не всегда держу посты. Ну я светский человек, я живу в миру.
— Ну, мы все живем в миру.
— Я имею некоторый опыт и, слава Богу, Господь послал мне встречи с прекрасными людьми, которым даже не нужно было делиться своим опытом, потому что он был очевиден. Но страх ежедневно распинать своего любимого Господа своими поступками — он велик.
— Получается, ты как бы себя немножко тут выгораживаешь?
— Выгораживаю, я тут с этого и начал. Да, это попытка чуть-чуть… внутренний самообман, Володь, от этого все равно никуда не уйдешь.
— Но это честный ответ.
— От ответственности никто никуда не уйдет.
— Это честный ответ. А скажи, пожалуйста, вот к вопросу об алтаре: ты ведь сыграл священника?
— Да. Это, значит, кинокартина «Русский бес», приз за режиссуру «Кинотавра» прошлого года, режиссер Григорий Константинопольский. Лет шесть назад он мне предложил этот сценарий, я категорически отказался, и там по разным причинам он его не снял. Вот спустя пять лет он приступил к съемкам и снова мне предложил сценарий.
— А он тебе сразу священника предлагал сыграть, да?
— Да, и я согласился. Я, знаешь, человек, склонный к самоанализу и рефлексии, пытался это проанализировать. И я понял, что, наверное, какие-то вопросы у меня возникли за эти пять лет, и мне захотелось об этом говорить.
— То есть ты хотел их разрешить через роль?
— Да, да.
— Что, какие вопросы?
— Вопросы очень важные для меня, как для христианина. Понимаешь, на самом деле окружающий мир, к сожалению, он усиленно меняется и не в лучшую сторону, как мне кажется. Это касается вопросов двойной морали и так далее, тому подобное. Вот мне казалось, что Церковь, она должна быть местом, от двойной морали абсолютно защищенным. Тем не менее это появилось. Я попросил Григория настоятелю храма, где мы должны были снимать, дать прочитать текст проповеди, которую, собственно говоря, я должен был…
— То есть ты хотел посмотреть, как это настоящий священник скажет?
— Нет, не посмотреть, как он читает, а чтобы он отредактировал это. Смутит ли его что-нибудь в этом тексте или нет? Его смутило, он сделал одно замечание, там был текст, что типа мне матушка анекдоты рассказала. Он говорит: «Нет, лучше сказать: я по телевизору анекдот услышал». Я говорю: «И все? Все остальное не смущает?
— Как говорят редакторы: вкусовая правка.
— Да, а принципиальный самый главный вопрос был о том, что… о чем, собственно говоря, потом и спрашивает главный герой, ходит к батюшке и все время спрашивает у него: «Объясните, я понять не могу этих противоречий: вот вы говорите, что врагов надо прощать, потому что Христос велел прощать своих врагов, причем прощать надо искренне, чтоб никакого… не формально, а искренне, тогда душа остается чистой и никакого камня не остается за пазухой, да? А при этом вы говорите, что врагов Отечества и государства надо жестоко карать. Говорит: «А если, о ужас, мои личные враги и есть враги государства и Отечества — это казнокрады, взяточники?». И мы понимаем, о ком он говорит — чиновники, потому что он по сюжету страдает именно от взяточников. «Что мне делать — прощать или карать?»
— Каков был твой пастырский ответ?
— Растерянность. Думая об этом, собственно говоря, я согласился на эту роль, и я выпал из зоны комфорта абсолютно.
— Ты мне говорил перед съемками, что ты вдруг…
— Крупные капли пота текли под одеянием, я казался себе сам ряженым, у меня перехватило голос, потому что я никогда в храме так громко не разговаривал, я не стоял на амвоне спиной к алтарю. У меня компьютерная память в смысле текста — я стал забывать куски просто, меня парализовало.
— Как ты это объясняешь, чем?
— Вопрос ответственности, того, что, то, собственно говоря… над чем я размышляю сам, я путем профессии спровоцировал, наверное, размышлять кого-то еще. Имею ли я право на эту провокацию?
— Скажи, пожалуйста, в таком случае, если мы взвинтим градус: а фильм о святом, ты бы согласился святого сыграть? Ты же, в общем, священника играл.
— Объясняю: профессия предполагает ведь поиск чего-то человеческого, да? И наверное, это очень интересно. Мы же видели разные варианты кинематографических исследований житий святых, и они были удачные или неудачные. Кто-то играл инфернального святого, и это было неудачно. А я помню, был очень… какой-то очень чувственный Микки Рурк, помнишь, был...
— Да, «Франциск».
— …во «Франциске», и были какие-то такие опыты прихода. И когда человек играл не результат уже, знаешь, как артисты играют не молодого Бродского, а Бродского — уже лауреата Нобелевской премии, Нобелевского лауреата, а вопрос: здесь ему еще восемнадцать, у него еще нимба нет над головой, понимаешь?
— То есть для тебя табу не существует?
— В этом смысле?
— Фильм о святом.
— Я бы, конечно, все-таки благословение на такие вещи получал бы.
НАДЕЖДА
— Ты встречался с отцом Иоанном Крестьянкиным. Ты говорил, что он тебя… когда ты сказал, что ты актер, он спросил…
— Я еще собирался им только быть. Я был подростком.
— Ты собирался быть, прости. И он сказал тебе: «А чего ты хочешь?»
— В связи с профессией.
— Да, чего-то хорошее или ты хочешь славы? И ты сказал в интервью, что ты постоянно над этим думаешь с тех пор.
— А знаешь, почему? Потому что хочется славы. Это нормально.
— А ты ответы какие находишь, постоянно думая, как ты отвечаешь? Ты же, наверное, по-разному отвечаешь в разные периоды уже, в общем?
— Конечно, по-разному, абсолютно по-разному. И я не могу похвастаться некой последовательностью. И, ты знаешь, мало кто, наверное, сможет похвастаться. Вообще хвастаться нехорошо.
— Но иногда очень хочется.
— Я не очень много видел абсолютно последовательных людей. Но, кстати говоря, и не менять убеждения безнравственно, Федор Михайлович Достоевский, по-моему, это утверждал, поэтому мы… другое дело: не иметь убеждений — вообще ужасно, это вообще за гранью добра и зла.
— А все-таки скажи пожалуйста, вот это вот желание делать что-то хорошее и слава — они же могут сочетаться? Или не могут?
— Могут, конечно.
— А что здесь нужно, какой-то баланс, что впереди, иерархия, что? Ну, стремиться быть актером и не хотеть славы — это как-то немножко странно.
— Нонсенс. Я тебе скажу, может быть отчасти и катился пот крупный по спине от ответственности, потому что любая роль в кино, любой выход на сцену можно сравнить с этой проповедью на амвоне. Ну в определенном смысле — да, артист становится глашатаем какой-то мысли, какой-то идеи, какой-то философии, и ответственность должна быть. И насколько я понимаю, отец Иоанн и говорил об ответственности, о том, что, если ты за это берешься, ты же должен понимать, какой это отклик, собственно говоря, будет иметь, для чего ты это делаешь, какие чувства ты разбередишь в душе зрителя?
— А ты считаешь, искусство может человека менять?
— Конечно.
— Ну тогда тебе возразят, что люди, которые читали или смотрели какие-то великие, добрые, наполненные любовью произведения, они бы, в общем, менялись в лучшую сторону.
— Не совершили бы. Ты же спросил: может ли? Или всегда меняет? Может, менять может, но, к сожалению, не всегда меняет. Как и вера наша, понимаешь: вот так зашел человек в храм и вроде мог бы измениться, а потом закрыл в этом храме всех прихожан и сжег. Потому что, собственно говоря, они не люди, они населяли другую часть земли, они были русские.
— Хорошо, тогда я тебе сложный теоретический задам, а может, не теоретический вопрос: в чем тогда отличие веры от искусства, религии от искусства? Вот по воздействию, по цели — в чем? Потому что, смотри, получается, мы про общие вещи говорим. И выход актера получается почти как проповедь, и ответственность.
— Да в том-то и дело, что ужас, что нет, это не так. Я говорю о том, что относиться к этому надо так же, с той же ответственностью, а это совсем не так. Потому что храм — это все-таки дом Божий, а театр — это… давайте не сравнивать, Владимир Романович, а то мы сейчас...
— Это все-таки придуманный мир.
— Общего-то очень мало, кроме воздействия.
— Но Данте же говорил, что задача художника — провести человека из ада в рай. Он там еще добавлял «чистилище», но мы эти католические игры оставим.
— Ну в общем, да, конечно, — к катарсису, к самоочищению.
— Да, это и до Данте было понятно. Какую надежду искусство дает человеку?
— Знаешь, вот в чем отличие: все-таки, наверное, путь тот же — из ада в рай, только искусство — такой рай на земле.
— Так себе рай.
— Ну, такой… как бы модель. А в вопросах веры и Церкви мы говорим о настоящих понятиях: о пути либо в ад, либо в рай.
— Про личное спрошу. Вот когда на тебя смотришь на экране — я не имею в виду роли, понятно, роли бывают разные, — но ты всегда такой радостный, улыбаешься, такой заряд бодрости, надежды с экрана передается. Правда, это очень здорово, это такое насильственное обаяние.
— «Насильственное обаяние» — прекрасная формулировка.
— Да, хорошая, не моя. Скажи, пожалуйста, а тебе знакомо чувство, когда не то что радости нет, а вообще никакой надежды нет, то, что называется унынием?
— Знакомо, конечно. Да, да, бывают прямо такие депрессивные состояния, я знаю, причем я понимаю, как они формируются и, к сожалению, знаю механизмы их формирования и все равно допускаю их в себя и в свою жизнь.
— А с чем это связано у тебя?
— С разными вещами. Но есть же какая-то неудовлетворенность каким-то конкретным моментом в своей жизни, что-то не так получается. И это вопросы даже не отчаяния, а именно… уныние — это ужасный грех.
— А почему, кстати, почему грех? Ну это же благородно, сидишь, такая тоска, печаль, унываешь…
— Не знаю, ничего в этом благородного нет. Знаешь, в результате ведь стыдно за эти состояния, потому что ты знаешь, как должно быть. Ты знаешь о том, что, как бы ни было тяжело, если ты начинаешь утро с благодарности за то, что оно случилось, то все выравнивается, и моментально, шаг за шагом, ты приходишь к нормальному, правильному состоянию, отношению к жизни. Во всяком случае, ты конструктивно готов к чему-то. Потому что я просто наглым образом, не замечая того прекрасного и чудесного, что мне даровано, начинаю унывать по поводу того, что мне в данный момент не дали, по поводу какого-то леденца, которого мне в данный момент надо так, что становится бесценным все самое ценное, что мне уже даровано, начиная от моей жизни, кончая любовью близких, окружающих…
— А тебе этот леденец, может, вообще не нужен.
— Вообще не нужен, но ты готов пожертвовать, эмоционально ты уже жертвуешь, если ты допускаешь. Почему я говорю, что очень стыдно за эти состояния: вместо того чтобы начать с благодарностью за то, что ты есть ты… на обиженных, как известно, воду возят... в общем, физическим трудом.
ТЕРПЕНИЕ
— Поговорим про терпение.
— Терпение…
— Нравится тебе тема?
— Терпения не хватает.
— Не хватает?
— Давай поговорим о терпении на самом деле, меня этот вопрос тоже очень стал волновать. Удивительным образом русский православный писатель в интервью рассказал мне, что мечтал бы умереть в танке в Киеве. Я говорю: «А это обязательно — умереть в бою?» И так просто умереть во имя Господа в бою. Как сложно жить с Господом в миру, не забывая Его благодарить. Как легко карать… Какое огромное количество развелось нетерпимых людей! Как легко уничтожить выставку, закинуть свиную голову в театр, где идет неугодные тебе спектакль. А я все время думаю: почему такое количество обиженных на окружающий мир внутри Русской Православной Церкви, которая о терпении, о прощении, которая о любви... она ни разу не про… Моего Господа обидеть нельзя! Любой хулой человек обидит самого себя, а не меня и моего Господа. Господь вообще недосягаем Если мне неприятно это слышать и видеть, я должен этого не слышать и отвернуться от этого.
— Это же ты можешь не смотреть, но это могут видеть твои дети.
— Понимаю, да — и ты не вступился и не защитил.
— Потом, знаешь, апостол Петр меч выхватил и рабу ухо отсек. Господь его, правда, остановил, но сказать, что Петр повел себя как негодяй и…
— Нет, это была реакция. Но когда это импульс — это одно, а когда это запланированная акция по борьбе, уничтожению — это называется православный экстремизм тогда.
— Но есть же и антиправославный экстремизм, и тут вопрос даже не к Церкви, а, наверное, к государству…
— А может, путь эти вопросы регулирует государство, а не какие-то группы экстремистов.
— Понимаешь, я с тобой согласен здесь, безусловно, должно государство регулировать, безусловно. Просто мне кажется, что, скажем, эти как бы танцы в храме ужасные — вот для меня лично вопрос был один, я был шокирован до такой степени, я не верил, что это возможно в нашей стране, не верил, что это возможно. И мне было интересно, а вот общество как отреагирует, оно скажет: «да нормально, ну что, девчонки там, политическая акция — принимается», или общество скажет: «ребята, это недопустимо». Это вопрос общественной оценки.
— Недопустима политическая акция в храме, в храме — недопустима. Вообще политическая акция — допустима, в храме недопустима.
— Недопустима, недопустима и, в общем, это очень важный момент.
— Ужасно, что в результате они стали героинями, а не умерли от стыда, я имею в виду в переносном смысле: они должны были провалиться сквозь землю от стыда, поняв, что это недопустимо в храме.
— С ними неприятно должно было, неприлично стоять рядом, люди должны были на другую сторону переходить.
— А то, что они получили такое наказание, сделало их героинями, и это неправильно. У меня ощущение, что православный экстремизм вере православной принес значительно больше вреда, чем вот эти кощунницы, акционисты и так далее и тому подобное. Они не приносят вреда Церкви, эта грязь от веры отскакивает, а грязь внутри остается ужасным пятном,
— Но смотри, Саш, я понимаю, о чем ты говоришь, но мне кажется, здесь дело не в том, что это у нас, потому что, когда православный — сразу возникает такая логическая цепочка.
— Я говорю о своей стране, потому что мне про другие страны не так интересно
— Я понимаю, дело даже не в стране, вот смотри: у замечательного английского писателя Честертона есть роман «Шар и крест». Он с чего начинается — что молодой парень, католик, из деревни попадает в город, видит в витрине газету «Атеист», читает статью, которую он расценивает как хулу на Богородицу. Он разбивает эту витрину, приходит полицейский, его берут в наручники, в суд, главный редактор на него подает в суд, его судят. И они все ошеломлены тем, что он защищается, и тем, что он говорит. он говорит слова, мне нечего ему возразить, он говорит: «Послушайте, вы спорите»… Он сказал так: «Если бы этот человек оскорбил мою мать или сестру и я вызвал его на дуэль, вы, англичане, мне бы аплодировали. Он оскорбил то, что для меня намного дороже — этот мир, и вы хотите мне запретить это защищать?» Это ведь тоже очень серьезная тема. Это нельзя просто проигнорировать, и это, извини меня, написано англичанином. Никакого православного экстремизма здесь нет.
— Тогда получается, что и вопрос государственного регулирования, он хромает в одну сторону тоже. Каким образом тогда урегулировать эти взаимоотношения людей, которые готовы обижаться на все, что бы ни происходило, допустим, в искусстве изобразительном или театральном…
— А это отрегулировать невозможно.
— И если мы защищаем права верующих — как защитить права неверующих или верующих во что-то другое?
— Слушай, мы же бесконфликтное общество не построим. Дело же не только в верующих, вот фильм сняли про баскетбол: прекрасный фильм, вся страна, мне лично очень понравился.
— И мне.
— Да, но жены-то обижены героев.
— Ну да, потому что их родных использовали.
— Да, и по их мнению было все не так. Вот как? Есть вещи, которые невозможно как-то снять, к вопросу о терпимости, понимаешь? Борясь с нетерпимостью, не станем ли мы… Хотя, знаешь, мне кажется, что проблема не в отсутствии терпения, а в каком-то таком пофигизме, когда уже просто неважно: «Ты кто, православный? О, круто!» Я вот в Штатах это видел в середине 90-х годов первый раз, когда там на учебе оказался: «Ты кто, православный? Классно! А ты кто?» — «Сатанист». — «О, тоже классно!»
— Ну как бы все при деле.
— Посттерпимость уже какая-то, уже какой-то такой вот… нет ответов.
— Нет, к сожалению, нет.
— Точнее, ответы, может, есть — универсального решения нет. Скажи, пожалуйста, а критику творчества ты терпимо переносишь?
— Да, терпимо. В этом смысле я уже давно выработал алгоритм взаимоотношений.
— Вот прямо честно-честно-честно?
— Честно. Я говорю всегда: это я образца такого-то месяца, такого-то года, уже четыре раза изменился модельный ряд ведущих автопроизводителей, а я, человек, более стремительно развивающийся, чем автопром, я что, стою на месте? Нет. Ну был таким, сегодня другой.
— А вот роль, ты только снялся, фильм только вышел, тебе говорят: ну…
— Ну что делать, ну не смогла.
— А если ты не согласен?
— Я же не пряник и не могу всем нравится, поэтому… не знаю.
— То есть здесь проблемы с терпением нет?
— Нет, мало того, я тебе скажу: мы сами себе такие строгие судьи вообще, я имею в виду в нашем цеху, нормальные люди, те, которые в прелесть не впали…
— Да, в профессиональную.
— …в профессиональную, они же все понимают сами, где что-то не произошло. А те, кто не понимают… но это тогда становится уж совсем очевидно и для окружающих.
— А терпение и смирение как ты соотносишь? Это вот похожие, разные вещи? Может, противоположные, кто-то считает.
— Нет, разные, конечно.
— А в чем отличие?
— Ну, возможно существование одного без другого — значит, разные вещи. Можно терпеть, не смиряясь, и смиряться…
— А может быть человек смиренным, но нетерпимым?
— Нет.
— Не может?
— А терпенливым, не смиряясь, можно быть, понимаешь, поэтому вещи разные. И в данном случае смирение, может быть, даже более тяжелая ноша, чем терпение.
— А смирение тогда — это что? Ну, с терпением более-менее понятно.
— Это внутренний вопрос, терпение — это все-таки больше такой процесс механический как бы: заставил себя потерпеть и терпишь. А смирение…
— Уже напряга нет.
— Потерпеть можно мышцами, желваками, а смириться нет, смириться так невозможно, это процесс не механический, там самый сложный орган, там душа затронута в этом процессе.
ПРОЩЕНИЕ
— «Прощение» — тоже простая тема у нас, еще одна. Скажи, пожалуйста, у тебя были ситуации в жизни, когда ты просил прощения, просил искренне, а человек тебя не прощал?
— Не помню.
— Не помнишь, что попросил прощения? Или чтобы тебя не прощали? (Смеется.)
— Не помню таких ситуаций. Не помню таких ситуаций, чтобы я попросил прощения искренне, а меня кто-то не простил и после этого общение прекратилось, — не помню. Вот за мной был грех, вот просили прощения, не знаю, насколько искренне, но мне показалось, что я как бы формально… я понимаю, что простить надо, а смысла общаться дальше — нет.
— Но это у тебя просили?
— Да, вот такие были моменты.
— В смысле, ты человека…
— Ну формально простил, но, поскольку дальше не нашел поводов для продолжения общения, то, значит, просил не искренне или даже искренне простил, но что-то, бывает же, лопнула струна и как бы…
— Ну, когда простить могу, обнять не могу и так далее, да?
— Да нет, могу и простить, и обнять, а смысла завтра созвониться и назначить встречу, повидать, скучать не буду.
— А молиться сможешь за этого человека?
— Вот прям чтобы, да нет, я же, наверное, забыл, как бы ну вычеркнул. Это же не то что я все время об этой обиде думаю, ее культивирую и поэтому говорю: вот буду сейчас совсем хорошим, помолюсь еще за него, еще и помолюсь. Нет, наверное, мелькают образы этих людей, когда мы просим у Господа сил простить обидчиков.
— А тебе самому попросить прощения тяжело?
— Не-а.
— Нет?
— Нет, я, когда знаю, что виноват, ну а почему? Главное, чтобы было ниспослано понимание того, что ты не прав, тогда очень легко, по-моему, просить прощения.
— Просто ты, что называется, следующий вопрос снял с языка: если ты не понимаешь, в чем ты виноват…
— Вот, это катастрофа.
— А ты ради мира можешь попросить прощения? Вот ты не понимаешь, совсем не понимаешь, в чем ты виноват…
— Могу, ради мира, ради какой-то благой цели могу пойти на компромисс.
— Но я не имею в виду в семье там, знаешь…
— Я понимаю, это компромисс. Ты говоришь: могу ли я пойти на компромисс ради мира? Могу, да. Мир, наверное, оправдывает компромиссы — в глобальном смысле. Можно просить прощения даже за не содеянное.
— Это как? То есть человек уверен, что ты что-то сделал…
— Да, ты можешь просить прощения, даже не делая это, если во главе угла стоит вопрос мира.
— То есть, фактически признаваясь в том, что ты как бы сделал то, чего ты не делал или что?
— Не знаю, это сложно, тогда человек в это может не поверить. Сложно... Но мы же вообще пытаемся выстроить некую иерархию в этих понятиях, и, наверное, мир, он оправдывает какие-то…
— И соответственно, прощать ради мира ты тоже готов, да? То есть у тебя в обе стороны, что называется, работает, да? То есть нет у тебя понимания, что тебе сложнее: попросить прощения или простить?
— Попросить прощения, наверное, проще.
— Проще.
— К сожалению, да. Потому что какие-то отдавленные мозоли, они все равно могут болеть, и, когда мы прощаем, осадочек остался. Это вот те самые основополагающие вопросы духовного роста, в которых я и чувствую себя еще совсем… ну, если не в младенчестве, то в детском или подростковом возрасте, хотя по возрасту ты уже должен…
— А в чем вот это младенчество, как ты думаешь, в чем?
— А вот в этой непоследовательности, в том, что вроде готов, а вроде и нет, вроде знаю, как, а не всегда получается. А это все потому, что все понятия, о которых мы говорим, подразумевают работу, работу тяжелую, и волю — вот то, о чем ты спросил в самом начале: вроде знаю как, вроде знаю почему, знаю ради чего, а воли не хватает, поэтому вот и в некоем ученичестве пребываю в этих вопросах.
— Я просто сейчас подумал, что, когда ты просишь прощения, обычно просишь все-таки за себя, а когда прощаешь, ну ладно там простить, когда тебе что-то сделали, а если детям, да? А если близким, если друзьям? Вот я, например, знаешь, мы же в социальных сетях сейчас живем все, и вот мне приходится сталкиваться — приходят какие-то «доброжелатели»: вот, такой-сякой … Мне тут в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) недавно написали, что у вас ни одного изображения Спасителя нет, вы неверующий, мерзавец и негодяй, немедленно покайтесь. И я обычно пишу, что, когда про меня — ну пожалуйста, а вот когда друга задевают какого-то или человека близкого, или просто знакомого, или просто я выкладываю фотографии... вот у меня был гость, мы записали программу: «а, такой-сякой гость» — я либо удаляю сразу, либо говорю: знаете, я как-то не могу к этому снисходить. Да, в этом смысле прощать ведь не всегда за себя. Как простить, когда ребенка твоего обидели?
— Я тебе скажу так: если есть время подумать, если это не эмоциональная реакция, потому что тут, к сожалению, уж совсем ничего, никаких сдерживающих центров может не сработать, понимаешь, если есть меч — рубанешь, если есть пистолет — выстрелишь, дальше будешь в аду гореть, но ты это совершишь эмоционально. Если есть время подумать, наверное, все-таки, если ты православный человек, ты найдешь в себе понимание того, что это необходимо, даже если нет возможности этого сделать, но понимание того… мы же знаем, как должно быть, мы же знаем, что до́лжно простить. А то, что у нас это не получается, то, что это невозможно без дикого труда и насилия над собой, потому что — да, ты говоришь: за себя бы простил, но за него порву! Но мы же знаем, что должно простить. Если есть время — должен простить, если есть время подумать.
ЛЮБОВЬ
— У нас «Любовь» — тема еще одна, легкая.
— Легкая, чудесная тема.
— Чудесная тема. Чудесная цитата у меня есть из тебя, ты сказал…
— Неловко себя сейчас почувствовал как-то.
— Ну ладно. Ну замечательно, мне очень нравится, ты сказал: «Мама пыталась смирять меня любовью». Конечно, оно понятно, но все-таки: это про что и это как?
— Смотри: можно смирять наказанием, ты же понимаешь, да?
— Понимаю, да, очень хорошо понимаю.
— И это, в общем, многие педагоги — а мы все педагоги, я имею в виду и родители, мы педагоги и соседям своим, и друзьям, и окружающим…
— Да, просто некоторые по призванию, а некоторые по недоразумению.
— Ну да. Значит, можно смирять наказанием, можно вдалбливать науку. А можно смирять любовью, то есть… кстати говоря, тоже путь непростой. Но он абсолютно…
— Действенный.
— …наш, православный, он действенный.
— Ну то есть это что — ты понимал, что нельзя обидеть? То есть мама так себя вела, что ты вот… все твое …
— Я понимал, что, если бы мне было приказано что-то…
— То ты бы все равно сделал…
— …я бы взбунтовался, а поскольку меня с любовью попросили — невозможно отказать. И этот путь был действенный, потому что то, что предполагает некую работу, всегда вызывает некое отторжение, потому что проще же ничего не делать или делать то, что не предполагает работы — мы говорим о внутренней работе над собой. И вот те подростковые поездки в Псково-Печерскую обитель были, как ты понимаешь, работой. Можно было сидеть на Арбате во дворе, попивать портвейн и покуривать сигарету — мои дети уже знают, что я это делал в детстве, ну что делать. А вместо этого на заднем дворе колоть дрова, просыпаться на монастырские службы в четыре часа утра… Ну вот, поэтому матушка — так она любовью пыталась смирять меня.
— А ты взял эту тактику, что называется, на вооружение, ты девчонок смирял любовью или это?
— Ну я тебе скажу, если меня-то надо было еще и пороть при этом параллельно, просто некому было, то с девочками такое обращение недопустимо, поэтому их только любовью.
— Но это от мамы?
— Конечно, конечно, да.
— А вот еще про любовь, скажи, пожалуйста— Ее зовут Любовь, кстати, звали раньше. Раньше, в миру, звали Любовь.
— Да, до пострига, да?
— Да. Сейчас Юдифь. Недавно прислал в Вотсап, прислал ей картинку — Юдифь с головой и подпись: «Не теряй голову в любой ситуации». Так шутками-прибаутками… мне очень нравится, когда матушка оговаривается по поводу ночной смены, как в кино, имея в виду ночные службы монастырские.
— А, ты это все так фиксируешь и тут же ей возвращаешь.
— Я не могу это не фиксировать и не могу не юморить на эту тему.
— А с девчонками общается мама?
— Конечно.
— Ну ты говорил, что она, в общем, и приезжает часто?
— Ну вот завтра жду.
— Понятно. А для них важно это, как они это чувствуют, что бабушка — монахиня? Или это просто часть уже жизни?
— Это часть биографии семьи. Я долго с этим свыкался и пытался это понимать.
— Ты говорил, что у тебя было такое отторжение …
— Отторжение было абсолютное. Но это же чистый эгоизм, понимаешь, да? Что я тебе сделал? Подвести под монастырь. Что это, откуда это пошло выражение «подвести под монастырь?», оно же явно не имеет никакого отношения к постригу.
— К твоей реакции на маму. Скажи пожалуйста, а вот любовь — вы больше тридцати лет с Катей, да?
— Мы отметили прямо недавно тридцать два года. К сожалению, у Катерины эфир был, а у меня утро выдалось свободное и я подъехал к храму. Слава Богу, здравствует отец Валериан Кречетов, который нас венчал, — и нас, и детей потом, спустя годы. Но его не было, он в отпуске, наверное, где-то здоровье поддерживает. И две покойницы готовились к отпеванию. Я Катю встретил, говорю: ну вот…
— Мементо мори, да?
— Свадьба и все в одном доме.
— Я просто, прости, когда увидел два гроба, я подумал, что вот хорошо бы в один день, ну как стояли у алтаря тогда, так и… но об этом, знаешь, такие подарки Господь не всем посылает.
— А как менялось вот это чувство с годами? Можно сказать, уже — с годами.
— Ну, от каких-то глупостей, конечно, высвобождаешься с возрастом, естественно.
— Просто знаешь, как: вот есть же в том числе такие полярные точки зрения: кто-то говорит, что в начале — это некая влюбленность, такое чувство, больше эмоциональное, и оно…
— Вопрос в количестве страсти по какой-то там шкале.
— Дело в том, что либо оно перерастет, то есть, условно говоря, любовь — это то, что потом…
— Вот, любовь — это то, что потом, я думаю, да, любовь — это то, что потом. Сначала это влюбленность, это страсть… а все понимание, все правильное и настоящее, оно приходит потом.
— А потом что? Вот что потом?
— А потом это начинает называться «любовь». Оно значительно глубже и больше, чем то, что происходит в начале, оно должно вызревать, как… ну нехорошо это с вином сравнивать, но и цветок же распускается из какой-то почки, и дети рождаются Бог знает из чего. Но когда в любви — это прекрасно. Как-то вызревает это чувство. Очень жалко, что многие не успевают этого дождаться или не предрасположены это получить в этих отношениях.
— Ты думаешь, не успевают, то есть у них что, не хватает терпения, надо просто подождать?
— Я не знаю, Володь, если б я знал ответ на этот вопрос… Никто не знает ответ на этот вопрос, понимаешь?
— Ты говорил, что повезло, ну повезло — это же тоже, знаешь, ну что значит — повезло? Ты много раз говорил: вот нам повезло.
— Это же отговорка, потому что все говорят: как же так, ну как же так? Я сам не знаю, как так? Я знаю, что, наверное, мы были друг другу дороги и боялись друг друга терять даже в те моменты, когда могли бы очень легко друг от друга отвернуться и пойти в разные стороны. Но потерять друг друга было больнее, чем простить, чем… собственно говоря, произвести над собой ту работу, которая предполагается, для того, чтобы быть вместе.
— А стремление переделать у тебя было?
— Конечно, и до сих пор есть.
— И до сих пор есть?
— Ну это же глупость абсолютная, ну мы же не от всей глупости избавились. Помнишь, как говорили, что, когда уже поперек кровати лежит, и то уже поздно переделывать, но, конечно, и до сих пор есть желание. Вот сейчас мы договорим с тобой, приеду и буду пробовать переделать как-то, что-то. А она будет пробовать переделывать меня.
— Я не поддерживаю. (Смеются.)
— Я сам не поддерживаю, но ты будешь делать то же самое, я уверен. Мы все время пытаемся переделать друг друга, наших детей, даже наших родителей, что совсем уже немыслимо, мы пытаемся их переделать, нам-то кажется, что мы лучше понимаем, ну мы с тобой лучше понимаем, что им надо делать завтра. Знаешь, у меня последняя ссора с мамой произошла из-за того, что она не планирует свою жизнь наперед.
— Ну безобразие!
— Как будто я все время ее планирую! Она само собой спланируется… но мы же требуем все время от окружающих того, в чем сами прихрамываем! Это удивительно, но это так и есть.
— Финал у нас. Финал. В финале я хочу тебя попросить поставить тот знак препинания, который ты предпочитаешь, точку или запятую, вот в каком предложении. Мы уже затронули эту тему, и ты много раз об этом говорил, что когда мама сказала, что она решила принять монашеский постриг, то все в тебе взбунтовалось, потом ты сказал, что ты был не прав и прочее, и прочее. А вот представь себе другую ситуацию, что не мама, а дочь, дочь говорит: «Пап, я вот ухожу в монастырь». «Поддержать нельзя воспротивиться» — где ты поставишь точку или запятую?
— Запятую после поддержать, конечно.
— Поддержать?
— Да, нельзя воспротивиться. Воспротивиться этому нельзя, потому что это не твоя жизнь. Можно приводить аргументы не делать этого, ссылаясь на собственное непонимание… но в вопросах веры не может быть навязывания собственного опыта, как мне кажется.
— Спасибо тебе огромное.
— Спасибо, Владимир Романович.
— Спасибо. Это был ученик Александр Стриженов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фото Владимира Ештокина
