«На „Титанике“ за сотни метров до айсберга знали, что они столкнутся, но уже не могли свернуть», — дипломат Петр Стегний

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды на телеканале «СПАС».

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Петр Владимирович Стегний.

Добрый день.

Петр Владимирович, ну очень вот я рад вас видеть.

Взаимно.

Да, но это не обмен любезностями, это совершенно вот радостное, правду говорить легко и приятно. Петр Владимирович, напоминаем на всякий случай вам и нашим уважаемым зрителям, пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Перед первой темой попрошу вас ответить, не представиться, это неправильно сказать, а ответить на вопрос, как вы сегодня, здесь и сейчас ответили бы на вопрос: кто вы?

Петр Стегний

Дипломат, в разные годы — Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Кувейте, Турции, Израиле. Доктор исторических наук, публицист. Владеет арабским, французским, английским языками. Женат, воспитал сына и дочь.

Ну, себе на этот вопрос я отвечаю: динозавр советского периода.

Динозавр советского периода? Так…

Не пугайтесь, это немножко шутка, но в этом — понимание особой важности сейчас для всех нас в своем миропонимании исходить из непрерывности истории . Попытки в последнее время как-то вычленить из русской истории советский период, подойти к нему поверхностно, с точки зрения конъюнктурных каких-то представлений сегодняшнего дня, я считаю совершенно неприемлемыми и очень опасными, особенно на будущее. Надо понять, что мы берем с собой дальше, а от чего мы решительно отказываемся. Вот поэтому — упоминание о советском периоде.

ВЕРА

«Вера» — первая тема. Вот когда вы вспоминаете или, если вспомнить годы, проведенные на Святой Земле, о чем вы думаете в первую очередь? Вот я сейчас задаю вам вопрос, что в первую очередь приходит вам в голову?

Пожалуй, на Святой Земле я впервые понял смысл слов «присутствие Божие», я начал Его ощущать, я начал понимать, что этот мир сложен, это было понятно изначально, но то, что он состоит из физического и метафизического, предметно стало понятно на Святой Земле. Это удивительное место, где… многие называют Святую Землю «пятым Евангелием», мысль довольно поверхностная, боюсь, но там начинаешь возвращаться к евангельским истинам, спрашивать сам себя об истоках своей веры, и вера как-то материализуется в конкретные поступки, поскольку ситуация развивается так, что требует от тебя постоянно подкреплять веру делами. Святая Земля для меня — главный этап в жизни, где, кажется, очень многие вещи, которые стихийно развивались в душе, они обрели конкретную форму. Особенно потому, что я попал в Израиль, речь о том, что я был послом в Израиле, хотя, немножко кокетничая, любил называть себя «послом в Святой Земле», в том числе потому, что много приходилось заниматься церковными делами, впрочем, как и в Турции, где с Вселенским Патриархатом тоже пришлось очень плотно работать по целому ряду вопросов. Но она во мне воспитала совершенно другого человека, она привела в порядок те ценности, которые достаточно хаотически присутствовали во мне, и это очень серьезный этап для меня.

То есть не профессиональный, а именно вот такой, в целом…

Тут трудно провести черту между профессиональными какими-то вещами и мировоззренческими, личностными, потому что это огромный архипелаг Русской Палестины, созданный Антонином (Капустиным), его последователями, его предшественниками, начиная с Порфирия (Успенского). Его судьба трагична, мне пришлось заниматься этими вопросами. Впрямую здесь нельзя разделить свою работу и свою какую-то духовную жизнь. И в этом основное, знаковое для меня такое послевкусие работы на Святой Земле. Пришлось заниматься, в частности, вопросами возвращения Сергиевского подворья. Это была целая эпопея, может быть, когда-нибудь я ее опишу, это будет очень похоже на такой захватывающий детективный роман. Начало этому процессу было положено Владимиром Владимировичем Путиным в ходе его визита в 2006 году, но дальше вопрос застрял, поскольку израильтяне предпочитали юридические подходы к вопросу о судьбе Сергиева подворья, да и в целом тех подворий, которые до сих пор стоят бесхозными, либо же уже выполняют какие-то другие функции, поэтому пришлось искать новые подходы с учетом административного ресурса, о котором я упомянул. Я думаю, что то, что нам удалось прийти к результату и в конце 2008 года получить ключи от Сергиева подворья, в этом основная заслуга Путина, но очень много работал Лавров, по мидовской линии была очень серьезная работа, в которой я принимал самое непосредственное участие. И конечно, Степашин с Палестинским обществом, его визиты, его контакты с премьер-министром Ольмертом, они тоже очень многое решили.

Петр Владимирович, а вот привыкания к святыням не было такого? Все-таки одно дело, когда люди приезжают, я сам паломником был шесть или семь раз, но это же ты приехал, пусть на неделю, а когда ты там постоянно, долго — нет?

Ну, привыкания к святыням, по-моему, вообще не может быть. Я знаю, что многие батюшки не советуют, допустим, второй и третий раз ездить на схождение огня. Я был больше десяти раз на схождении Благодатного огня, три раза вел их по НТВ, когда фонд Андрея Первозванного занимался трансляциями, и у меня никакого привыкания не было. Более того, я испытывал потребность, я ждал уже Великой Субботы, потому что это подзаряжало мои духовные батареи. Я был в самых разных частях Храма Гроба Господня: и внизу около Кувуклии, на правой стороне, там, где отведено нам место во время службы Великой Субботы, и наверху. Дважды совпали схождения огня, когда совпадала Пасха католическая и православная, я до десяти часов с балкончика наверху, пользуясь какими-то своими привилегиями, наблюдал за тем, как католики проводят этот обряд схождения огня, повторение его, репрезентацию его: они высекают кресалом, у них полнейший порядок, они полукругами сидят около входа в Кувуклию. Затем десять часов — и начинается то, что начинается в каждую Великую Субботу. Храм вмещает 10 тысяч человек, и каждый раз пикет полицейских стоят вплоть до Новых ворот или Яффских ворот, смотря откуда запускают паломников, и всего там народу, конечно, под сто тысяч, если не больше. Пройти на схождение — это дело просто какой-то благодати, потому что иначе ты просочиться сквозь все эти цепи полицейских не можешь, и они необходимы, потому что православные арабы с их экзальтацией, они, конечно, производят впечатление такое необычное…

На неокрепшие умы, да.

…на тех, кто впервые попадает. Один из моих родственников, попав, вышел с квадратными глазами и говорит: «Что они делают, почему?» Но я очень много общался с арабами православными, в том числе и в Вифлееме, я не сразу, но очень понял и полюбил их службы. Я никогда не забуду службу в храме святого Павла в Бейджале, там, где была семинария учительская организована еще до революции архимандритом Антонином. Меня поразило, что все присутствующие арабы, они пели всю службу, они пели всю службу, я впервые был вот на такой службе, и причем пели в унисон. У них никаких партесных завитушек нет, они поют в унисон, но так точно и так правильно, что я очень-очень зауважал их и понял, что нам надо просто понимать, что проявления веры, они очень разнообразны, они могут нас даже где-то шокировать в каких-то своих проявлениях, но в этом тоже заключена какая-то великая мудрость, единство в разнообразии. Я вообще мечтаю, что, может быть, «Спас» сделал бы ряд передач о русском следе в Храме Гроба Господня и вот в окружающих храмах — там святого Иакова, Сорока мучеников Севастийских, где были гробницы патриархов, это все во дворе, во внутреннем дворе Храма Гроба Господня, — потому что они перенасыщены русскими иконами, русскими вкладами, и эту тему надо подсвечивать, она, мне кажется, очень необходима для всех нас сейчас, в наше непростое время.

Петр Владимирович, а вот вы сказали, что сложно разделить профессиональное и мировоззренческое, но вот посмотрите, какая интересная штука: у нас, мне кажется, в обществе нашем современном, в нашей стране все равно сохранилось предубеждение — при всем том, что храмы открыты и богослужение транслируется, — что вера — это частное дело, а главное, что она как-то идет параллельно жизни. Недавно у меня была в гостях директор одной из московских школ, которая совершила совершенно невинную вещь: она у себя в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) опубликовала по просьбе своих друзей какую-то молитву по соглашению, что вот каждый день давайте в два часа молиться. Что тут началось! Ее обвинили во всех смертных грехах: какое она имеет право, она директор и так далее, хотя это вообще никак не было связано с учебным процессом, она просто в своем личном, на своей странице сказала: «вот, мои друзья попросили распространить молитву, я считаю, что это важно, давайте, вот кто хочет, присоединяйтесь». Ведь есть это, у нас как-то все равно не принято… Даже когда вот, скажем, политики, они могут участвовать в богослужении и прочее, но это все как-то выстраивается в какую-то параллель по отношению к остальной идущей жизни, они вроде как не должны пересекаться. С точки зрения верующего человека, это ненормально, потому что вера определяет всю твою жизнь, она, говоря языком философов, есть предельная идентичность. Или, может быть, я не прав и нет такой проблемы?

Ну, проблема совершенно очевидно есть. Вы понимаете, если брать конкретные примеры — приходится говорить о себе, потому что о ком еще, да?

Да, да.

Для меня, кстати, главное доказательство существования Бога — это человек, это тайна жизни. Вот то, что я существую в единстве, в триединстве души, духа и тела — это уже чудо Божие, иначе никак, не совмещая физику и метафизику, составить целостную, логичную и объясняющую нынешние очень неожиданные повороты логики истории картину мира, на мой взгляд, невозможно. Во всяком случае, я не знаю альтернативу, потому что альтернатива — это все равно уход или в эзотерику, или в некую тавтологию, в некую иллюзию веры без священства, веры без Церкви, очень отдающую теософскими подходами, что всегда бывает на грани веков: мы помним грань XIX–XX века, когда вот эти метафизические искания, они очень много замутняли сознание интеллигенции. И сейчас все эти родимые пятна, они проявляются, потому что мы не приходим к чему-то новому, мы возвращаемся сами к себе, и поэтому то, что процесс этот проходит так противоречиво, примеров можно приводить очень много, поэтому я на этом не стал бы сосредотачиваться. Просто когда я пытался осознать какие-то вещи, когда занимался историей — я специалист по XVIII веку, по Екатерине и по Павлу — и когда я отвечал для себя на какие-то вопросы, в частности, по разделу Польши, моя докторская диссертация — по разделу Польши и дипломатии Екатерины Второй, то я приходил к исходной точке, к 1648 году, к началу, условно говоря, Нового времени, к Вестфальскому миру. И почему Вестфальский мир оказывает такое долговременное воздействие на систему международных отношений? Потому что это впервые в истории решались политические вопросы и вопросы межконфессиональные, религиозные в Мюнстере и Оснабрюке в 1648 году, но это и дало возможность превратить Европу в содружество демократических национальных государств. Сейчас попытки, прямо скажем, грубые, еще предпринимавшиеся во время второго президентского Буша-младшего, когда Кондолиза Райс заявила о конце Вестфальской эпохи в смысле существования классического международного права и замены его на трансформационную дипломатию, дипломатию, которая будет заниматься не отношениями между государствами, а продвижением неолиберальной модели демократии, не просто демократии, а демократии с привешенной и добавленной стоимостью в виде однополых браков и всей этой прочей ерундистики. Поэтому, если говорить даже о практических вещах, то совершенно понятно, что вот эту долговременную траекторию Европа получила, решив в комплексе вопросы веры и вопросы политики.

НАДЕЖДА

Петр Владимирович, вот есть такая точка зрения, которая мне кажется, в общем, наверное, довольно убедительной, что поскольку у истории нет законов, как у физики, например, то, в общем, очень сложно извлекать уроки, и Ключевский, по-моему, писал, что ничему не учит, только наказывает. А вот есть надежда у вас, что мы научимся извлекать какие-то уроки истории?

Это сложный вопрос, я историю все-таки вижу как систему причинно-следственных связей, когда одно вытекает из другого. Что-то происходящее сейчас имеет корни в целом ряде эпох.

Ну вот я знаю, что вы считаете важными параллели с началом прошлого века, вот того, что сегодня происходит, и событий столетней давности, и что мы должны, мы обязаны какие-то уроки извлечь, правильно я понял вашу мысль?

В целом да, но я говорю, если вы имеете в виду книжку «Образы и наставления», да?

Ну, в том числе, да.

То я все-таки прихожу к выводу, который, в общем, очень соотносится с тем, о чем вы говорите. Я считаю возможным извлечь только нравственные уроки из истории. Попытаться извлекать политические уроки и, даже предвидя, как будет развиваться ситуация, попытаться на нее повлиять — это дело очень сложное. На «Титанике» за двадцать километров до айсберга знали, куда они идут, знали, что они столкнутся, но они не могли свернуть уже, они не могли преодолеть инерцию движения. Вот примерно, мне кажется, то же самое происходит и с историческими событиями. Почему я и говорю о необходимости, абсолютной необходимости веры в подходе к пониманию смысла и логики истории. Необходимо учитывать такое количество факторов, что невольно приходишь или к выводам, как Лев Гумилев, о пассионарности, или о том, что в истории на самом деле нет никаких законов и все происходит хаотично, и главная задача — это уметь управлять хаосом, это сейчас одна из идей глобалистов — управление хаосом. На самом деле, мне кажется, это вопрос приоритетов в выделении главного и умении увидеть ситуацию в комплексе. Как в Символе веры говорится: «Творец неба и земли видимым же всем и невидимым». Вот «невидимым» есть некая непостижимая для человека часть того, что мы называем логикой истории или Промыслом, и надо просто иметь в виду, что она есть.

А вы все-таки, смотрите, если я правильно услышал, вы говорите о неких причинно-следственных связях, цепочка разворачивающихся событий. А мне вот очень нравится выражение, что жизнь как реальность не поддается рациональному конструированию. Вот жизнь как теория, она поддается рациональному конструированию, а как реальность — нет, и мне кажется, это все-такое немножко другая…

Это очень хорошая… Нет, это тоже самое, о чем я говорю, но более грамотно изложено.

Но ваш образ «Титаника», он показывает, что понимаем, куда идем, но свернуть уже не можем. А то, о чем я говорю, — это не понимаем, по крайней мере, что будет, когда придем в эту точку.

Ну вот сейчас много говорят о повороте на Восток. Один из моих приятелей огромную статью на эту тему написал, и мы с ним долго дискутировали, я ему высказывал свою точку зрения о том, что этот поворот очень непросто осуществить, потому что мы маленькими якорьками прикованы к Европе, к европейскому вектору. И дело даже не в том, что интересы там каких-то структур, в том числе олигархических, завязаны на свободный рынок, на европейские компании, американские компании, дело в другой инерции. Мы же даже не с Петра, а с Екатерины начали считать себя державой европейской, это четвертый пункт ее знаменитого «Наказа»: «Россия есть держава европейская». И вот с тех пор в этой логике мы выстраивали и свою внешнюю политику и, как мне кажется, в силу разного уровня социально-экономического развития становились объектом чужой игры, объектом манипуляции. Я думаю, что вот сейчас, на этом этапе, необходимо очень объективно и в комплексе причин субъективных, объективных проанализировать эту ситуацию и снова не натворить тех ошибок, которые мы слишком часто совершали в прошлом.

Но вот когда вы говорите, что разворот на Восток — это сложная тема, это такая дипломатическая форма утверждения, что он невозможен, знаете, по знаменитому выражению: «если дипломат говорит нет, значит, он не дипломат»?

Нет, он возможен, но нужно определяться с коалициями. Нужно, во-первых, иметь четкую программу собственной политики, потому что сейчас у нас в переходный период, естественно, неопределенность, мы говорим о социальном государстве, сужаем социальную подпитку в силу того, что входим в рыночную экономику и так далее. Вот масса этих тросиков, якорьков, которые привязывают нас к двум противоречивым выборам: с одной стороны, технология возможна только с Европой, как мы считаем, с другой стороны, по политическим соображениям, конечно, должна быть многовекторная игра, как Горчаков еще обосновал эту политику, и она возможна, но она возможна в гармонии внутренней политики и внешней. У нас слишком затянулись процессы перехода к рынку в стране, поэтому сложно находить и какой-то долгосрочный курс внешней политики.

А вот если вернуться к теме параллелей исторических, и в том числе тех нравственных уроков, которые мы должны извлечь из прошлого. Вот недавно мы вспоминали уже и много говорили, и много показывали, писали, документов изучали, связанных с событиями столетней давности, того, что произошло в первую очередь в 17-м году и последующие годы в стране. Вот какие главные нравственные уроки, вы думаете, здесь должны быть извлечены, но именно, знаете, чтобы это не было просто такой красивой фразой «мы должны всегда», а вот почему это жизненно необходимо и как это может помочь?

Мне кажется, что все события от великой русской революции февраля и октября 17-го года, они до сих пор являются предметом внутренних дискуссий, несогласий. И когда это так, то очень часто амбиции, групповые интересы, они превалируют над совместным поиском истины. Мне кажется, очень важно, и я в книжке призываю к этому, исходить из того, что историческая истина — это совокупность различных, в том числе и продиктованных различными подходами, идейными, идеологическими подходами, точек зрения, и не пытаться найти некую среднюю составляющую этих взглядов, а исходить из того, что все они, когда они выражены не конъюнктурно, когда это часть общего поиска, это отражает общее состояние, умонастроение общества. И перевести стрелку со споров между собой на осмысление того, что мы должны сейчас сделать, продолжая курс и имперской России, и того хорошего, очень ценного в социальной области, которое было сделано в советское время и для всего мира, и для нашей страны, и решительно избавляться от каких-то, как нам кажется конструктивных, двусмысленностей, которые сейчас тормозят вызревание такой общей точки зрения и примирения в его глубинном смысле.

А что это такое — примирение в глубинном смысле?

Примирение в глубинном смысле — это понимание того, что все мы русские, российские, русские. В слове «российское» есть все-таки некое лукавство, оно было придумано в начале 90-х годов достаточно поспешно. События вот последней трансформации российской начала 90-х годов, в них все-таки серьезным элементом было возвращение к национальному государству. Если мы распустили те 15 республик, которые вырастили под крылом России в имперский период, и этот период, он был совершенно своеобразен, он несравним с западными, с опытом западного колонизаторства — ресурсы шли в провинции, а не наоборот. Вот эта всечеловечность, как говорил Достоевский, России, она, я думаю, и сейчас является очень нашей существенной обязанностью. Мы ведем себя в конкретных ситуациях по нашему периметру, руководствуясь все теми же нравственными императивами, которыми руководствовались, когда шли освобождать братьев-славян в 77-м — 78-м году, когда, несмотря на споры в Филях, которые велись, кстати, на французском языке, мы пошли освобождать Европу в четырнадцатом году, это и стало причиной такого слома психологического Александра Первого, та неблагодарность, которой повернулась Европа к нам, — это повторялось несколько раз. И дальше, если провести вот эту линию вот этой всечеловечности, вот этого порыва, я об этом часто говорил. Притом, Владимир Романович, раз пришлось говорить об этом и в Ватикане, в Папской академии наук: направили меня туда докладывать по сирийским делам, и началась целая дискуссия про внешнюю политику России. Я пытался им объяснить, что это политика идеалистов, потому что в советском периоде в понимании революции, во всех концептах было очень много идеального, идеализма, всечеловечности, попытки охватить все человеческие проблемы в глобальном масштабе. А сейчас что происходит? Вот эта православная всечеловечность, понимание, что мы в ответе за всё, что крестьянину в Гренаде надо с землицей помочь в 30-х годах XX века, сейчас наша вовлеченность во все эти замороженные конфликты по периметру Советского Союза, когда новые государства не могут сами управиться с наследием, во многом искусственным, я согласен, границы всегда искусственны, пока за них не прольется кровь, история пишется очень трагично. Но сейчас мы приехали к тому, что вот эта знаменитая резолюция Совета Европы, которая поставила Сталина и Гитлера на одну доску, которая пытается нивелировать плоды величайшего подвига и достижения советского народа, русского народа, российского народа, всего содружества наций, которые были Советским Союзом. Идет ведь чисто арифметический подход, торжествует германский филистер, торжествует бухгалтер, который подсчитывает: вот у нас погибло 200 тысяч человек, какое-нибудь небольшое европейское государство, а в плодах победы мы участвуем по полной, более того, сейчас у нас те же самые дивиденды, которые эти странные русские, которые сами соглашаются быть чуть ли пушечным мясом, у них погибло 27 человек — это чуть ли не ошибка наша, это совершенно оскорбительная позиция, я здесь не вижу даже никакой возможности обсуждать эти вопросы. Мы непременно упремся и в XI век — раскол, Великий раскол Церкви, и в особенности протестантизма в его самых разных выражениях — и в Германии, и в Англии и так далее, — который всегда был агрессивен. И вспомним, конечно, и свой очень противоречивый опыт, мы ни в коем случае не модель безупречного православного или духовного, говоря более широко, поведения. Но тем не менее, когда я говорю о нравственных уроках, я имею в виду вот всю эту цепь событий.

ТЕРПЕНИЕ

Я вот с людьми разных профессий встречался, говорил, но практически все отмечают важность терпения. Это что, какая-то универсальная профессиональная добродетель?

В дипломатии — я бы сказал: да. Я думаю, что терпение, оно же выдержка, оно же умение сделать паузу перед принятием решения — это совершенно ключевая вещь. Здесь, в этом пространстве основная категория оценки дипломата: или это высокий класс, или это обычная бюрократическая работа.

Ну а в чем особенность терпения для дипломата — по сравнению, не знаю, с другими?

Вы понимаете, в чем дело, дипломатия трансформируется во времени. В XVIII веке посол очень много должен был решать, находясь на месте. Допустим, Алексей Михайлович Обрезков, в Константинополе посол первой Русско-турецкой войны, в период первой Русско-турецкой войны екатерининского царствования: объявляется война, он со всей своей, со всем составом посольства отправляется, по турецкому обычаю, в Семибашенный замок, в тюрьму, где и пребывает первые полтора года, а потом его таскают в обозе за турецкой армией, и он ухитряется направлять в Петербург достоверные, объективные, из первоисточников отчеты о передвижениях турецкой армии, в общем, чрезвычайно важную военную информацию. Мы сделали в 2002 году Музей истории дипломатической службы в МИДе, я туда, кстати, водил по нему двух Патриархов, Алексия Второго и Кирилла, тогда митрополита, когда мы его открыли в 2002 году.

А в чем вот эта трансформация? Вы сказали, что происходит трансформация дипломатии…

Времени становится меньше на принятие самостоятельных решений, мобильный телефон, в принципе, как считают в ряде дружественных дипслужб, он поставил финальную черту, подвел финальную черту под дипломатией.

А как вы относитесь к такой точке зрения?

Я думаю, что это и правильно, и неправильно, потому что крупные, серьезные вопросы ты все равно решаешь сам. Хотя, конечно, общий круг вопросов, которые можно решить оперативно с центром, не беря на себя лишнюю ответственность, он, конечно, стал более широким, поэтому можно спрятаться за мобильный телефон. Но когда я вот связываю это с выдержкой и с терпением… мне приходит в голову такой пример. Когда я работал в Израиле, постоянно возникали чрезвычайные ситуации вокруг сектора Газа, бомбардировки израильские. Там было около четырех сотен, по-моему, может быть, чуть меньше русских жен палестинцев, ну и палестинцев, которые тоже имели российские паспорта, стоял вопрос об эвакуации. Мы вывозили тех, кто просил нас помочь в эвакуации, мы обязаны были это сделать, — через Израиль в Иорданию и там самолетами в Россию. И вот это тяжелая очень процедура, к которой военный атташе подключен, весь состав посольства, но это огромный риск, потому что эвакуировать приходилось под бомбардировками ракетными и с той стороны, и с другой стороны, и в ситуации, когда… ну, у нас договоренности полные были с израильтянами, но они тоже не всё могли гарантировать. Палестинцы всячески сотрудничали с нами, но у них разные группировки, и поэтому все это была сплошная нервотрепка.

И вот как-то должна была начаться эвакуация во время очередной бомбардировки сектора Газа в шесть утра, у нас уехали автобусы на границу, страна небольшая, поэтому в 4 часа выехали, в 6 часов были уже на границе. Но перед самой эвакуацией вдруг мне звонок от Натаньяху, и звонит его помощник, говорит: «Вот так и так, ситуация резко меняется, прорвалась группа террористическая, 13 человек, вооруженные таким-то оружием, как раз этом периоде. Твое решение: проходит эвакуация или нет». Я говорю: «Дай мне 15 минут». Я еду в посольство ночью, в 4 утра. Вывозить — огромный риск, личный риск: там женщины, дети напуганные, ведущие себя нелогично, там люди, которые ведут эти автобусы, это все обеспечивали мы сами — и водителей и все что угодно. И вот в течение 15 минут пришлось принимать решение продолжать эвакуацию, мы ее провели...

Вы приняли решение продолжать?

Да, продолжать эвакуацию. С нами должны были поехать украинцы, тогда еще отношения позволяли, и мы каждый раз их вывозили. В последний момент, буквально за полчаса до эвакуации, они отказались, сказали: «Нет, у нас в Киеве решили, что у нас свой самолет, мы завтра сделаем то же самое». Прямое попадание снаряда — в полном составе погибла украинская семья.

Из-за того, что они не поехали, да?

Вышло так, посол потом очень переживал, и, конечно, винить его нельзя. Но речь опять, я не знаю, о какой-то интуиции, о каких-то вещах, которые даже не связаны с прямыми расчетами, вот в реальной жизни это все-таки в дипломатии остается. Поэтому человек на месте — это принципиальная вещь, он будет оставаться всегда.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу немножко вернуться к тому, о чем мы уже начали говорить, вы об этом сказали, но я, если позволите, одну цитату прочитаю из вашей книги «Образы и наставления»: «История родной страны в XX веке все еще остается для нас чем-то вроде пазла, составленного из привычных монархических или либеральных стереотипов, не стыкующихся друг с другом. В результате все та же разноголосица, разномыслие, а то и глумление над собственной историей. Вопрос здесь не только и не столько в фильме «Матильда», сценарий которого — вспомним отзыв Троцкого об убийстве Распутина — “предназначен для людей дурного вкуса”. Гораздо хуже то, что и профессиональные историки, которые должны бы понимать важность разработки в нынешних, критически важных для страны условиях целостной концепции отечественной истории XX века, оказались вовлеченными в арьергардные бои давно закончившейся гражданской войны. И образы прошлого, “данные нам в наставление”, так и не стали пока поводом для покаяния и примирения». Вот когда вы здесь говорите, вы имеете в виду буквальное, фактическое окончание Гражданской войны или что-то другое?

Нет, гражданской войны как столкновения разных, противоположных точек зрения, скорее как образ.

А вот что, почему вот это покаяние и примирение все-таки не наступило и в чем оно может выражаться? Вы говорите: «разномыслие», это, наверное, тоже данность, можем ли мы сказать, что это однозначно плохо, что оно есть, это разномыслие?

Нет, я не думаю, что мы должны морализировать в отношении истории, она развивается так, как развивается. Более того, я в книжке много раз пытаюсь утверждать, что логика истории и Промысел — это, в общем, где-то одно и то же. Поэтому здесь как-то повлиять на это — это даже просто методологически совершенно не православный, как мне кажется, подход, может, я ошибаюсь. Речь идет о другом, речь идет о том — о выборе приоритетов, как я уже сказал. Главным приоритетом должна быть выработка реальной программы продолжения движения страны в направлении целей, определенных уже историей. И эти цели вместе с нашим «синдромом всечеловечности», от которого мы никогда не избавимся в силу своей огромной территории, той пестрой истории, которая у нас за плечами, и еще очень многого. Я думаю, что среди тех вещей, о которых надо упомянуть, — это, конечно, православное сознание, здесь православный контекст культурно-исторического развития России имеет основное значение. Мы так сформированы, потому что мы так верим, потому что мы не отринули святоотеческое учение. Я так прочувствовал, потому что — ну так получилось, что в моей профессиональной жизни Господь провел от Тарсуса, могилы апостола Павла, покрытой сейчас таким органическим стеклом прямо в земле, дом его сохранившийся, с заездом в Антиохию к Иоанну Златоусту и в монастырь Иоанна Столпника, ниже по побережью — к семи церквам Апокалипсиса через Миры Ликийские, рядом с Анталией, где лежат русские туристы вверх пузами. Открывалось мне и в Каппадокии, и в Константинополе, в Студийском монастыре, который раскапывать начали русские археологи. Мы пытались продолжить историю русского археологического института в Константинополе, но у нас три византинистские школы, и они не могли договориться просто о том, кто будет главный, если называть вещи своими именами, что очень жаль. Я говорю о том, что в наших дискуссиях я очень внимательно за ними следил, где-то в меру сил и участвовал, мне кажется, что вот эти групповые интересы — это абсолютная зацикленность на отстаивании своей точки зрения, своей правды и отделения ее от общей правды, это наша просто болезнь.

Но я хочу уточнить, если я вас правильно слышу, вы говорите, что прошлое не должно нас разделять, должно перестать разделять, можно так сказать?

Конечно.

Ну а вот, смотрите, как быть с оценкой, например, таких личностей, как тот же Сталин? Я вспоминаю, мой учитель Юрий Павлович Вяземский, как-то в интервью он сказал, что журналистка, голландская журналистка от него добивалась того, чтобы он сказал, что Сталин был преступником. Он сказал, что Сталин был фараон, почти бог, а вы хотите, чтобы я его в категорию рядом с Чикатило, что ли, поставил? Я не цитирую сейчас, но мысль была такая. Она говорит: «Ну он же вашего деда расстрелял!» Он говорит: «Да, естественно, но с ним за одним столом сидели Черчилль, Рузвельт, поднимали тосты в его честь и считали его великим политиком». Он, естественно, не призывал как-то обелять Сталина, но есть вот эти сложности. Но при этом вот этот вопрос: «признайте», он сохраняется, и он все равно как-то… я не понимаю, как сделать так, чтобы это перестало разделять. Потому что есть люди, которые говорят, что Сталина нужно чуть ли не канонизировать, потому что он чуть ли единолично войну выиграл, а есть люди, которые говорят: он миллионы людей сгноил. Своя правда есть и там, и там. Как это примирить?

Когда я говорю о том, что надо выделить приоритеты, я имею в виду применительно к сталинской эпохе то, что надо выделить главное. На мой взгляд, главное: Россия советская имела такого правителя, которого она заслуживала и который был необходим, чтобы вывести ее из Гражданской войны, закончить Гражданскую войну и осуществить этот колоссальный рывок индустриализации и коллективизации. У виновного, подозреваемого в коррупции, всегда были фамилия, имя и отчество. А сейчас, допустим, единственное царское имение в Ильинском продано неизвестно кем и неизвестно кому, в то время когда все мы говорим о почитании царской семьи, о том, что нам надо извлекать нравственные уроки из нашей истории, и мы здесь молчим, считаем, что так оно все и должно продолжаться. Я думаю, преодолевать надо инерцию собственного мышления и руководствоваться все время реальными результатами.

Но это же не значит, что вы хотите сказать, что Сталин был эффективным менеджером, как сейчас принято говорить?

Ни в коем случае. Сталин — это был и триумф, и трагедия, это был и человек, который внес решающий вклад в победу в Великой Отечественной войне, это был и человек, который после 37-го года, конечно, во многом скомпрометировал опыт социалистического строительства в моей стране…

…и уничтожил миллионы людей в стране.

… для меня это такая фигура. Уничтожил миллионы людей — это огромный нравственный груз, но когда начинается спекуляция на этой теме, то мне хочется, чтобы мы глубоко смотрели на нашу историю. Если смотреть на имперский период, то сколько людей было уничтожено в эпоху Петра, если раньше, то в эпоху Грозного, но они ценятся все-таки по результатам их царствования. То же самое и со Сталиным. Хотя вопрос этот, конечно, очень сложный, мне даже сложно оппонировать вам в обсуждении этой темы, я просто исхожу… мне много приходилось выступать, в том числе на RTVI, где поднималась постоянно сталинская тема. Я говорил: «Я отвечу на любые ваши вопросы», но это все вопросы, они для меня были решены после Двадцатого съезда Коммунистической партии Советского Союза, когда оценка культа была дана. Я прекрасно знаю эту сторону, я архивист, я много работал в архивах, я понимаю всю глубину этой трагедии, но для того, чтобы страна двигалась вперед самостоятельным курсом, сохраняя завоевания социальные, которые были достигнуты в советский период, а не размывая их вот так, походя, сейчас (я привел пример продажи Ильинского) нам нужно ориентироваться на реальные вещи, а не на фантомы. Мы все-таки сейчас находимся в очень лукавом переходном периоде смены не просто эпохи убеждения, смены колоссальных формаций. Процесс глобализации, он только встает еще во весь рост, мы еще не понимаем, что это такое. Цифровизация с ее соблазнами и с ее достижениями, это еще минное поле, по которому нам придется пройти. Нам надо держаться вместе и нам надо понимать, что конкретно России нужно в этом сложном меняющемся мире, нам наконец-то надо понять, чего мы хотим.

ЛЮБОВЬ

Мне сотрудники нашего посольства в Анкаре, которые с вами работали, говорили, что, когда вы уезжали, а вы сразу из Анкары поехали в Иерусалим, да?

Да.

…то в нашем посольстве в Анкаре все плакали от того, что вы уезжаете, а в Иерусалиме все радовались, ожидая вашего приезда как посла, и кто-то из общих знакомых говорил: «Ну это всегда так, когда Петр Владимирович уезжает, там, откуда уезжает, все плачут, а куда едет, все радуются». Это про любовь?

Это про любовь, но немножко понимание такое упрощенное, во-первых… а упрощенная любовь, она эфемерна, она сегодня есть, завтра — нет, и послезавтра с изменением коньюнктуры меняются и оценки, поэтому это все-таки не та любовь, о которой говорили отцы Церкви. У этого термина, у понятия любви — а оно многолико — много всяких ипостасей, но есть и такая ипостась. И дипломатическая любовь — это синоним искренних отношений, того, что у тебя нет камня за пазухой. Это больше, чем дружба, это гораздо меньше, чем то, что мы все имеем в виду под словом «любовь», но это особая категория, она мне почему-то греет душу.

Ну а вот вам лично эти отъезды тяжело давались, переезды?

Ну, если говорить об отъездах, то, понимаете, менялось время, менялся контекст, менялись условия работы. И допустим, если о турецком периоде я вспоминаю с ярко выраженной ностальгией, потому что это был очень работоспособный коллектив, коллектив, который прекрасно знал Турцию и который был удивительно разнообразен, их не надо было подгонять. Допустим, искали мы русские могилы в Константинополе: целая группа ребят с удовольствием садилась вместе со мной, мы искали где-то около 550 могил забытых наших. Искали могилы двух послов в елизаветинские времена, Елизаветы Петровны, похороненных в окрестностях Стамбула. В Израиле была другая ситуация, гораздо более напряженная, посольство меньше, с совершенно другими специфическими задачами, потом что там полтора миллиона без малого соотечественников, условно говоря, на самом деле — людей, которые связаны и двойным гражданством, и бизнесом, и еще чем-то, и художники эти израильские, которые сидят в пустыне, но виды вокруг как-то их не вдохновляют, они сидят — и вот эти ярославские избы… это меня так трогало. Много всего было интересного помимо Святой Земли. Я приехал же в Израиль в год подписания соглашения о каноническом общении между РПЦ и РПЦЗ, и этот период был удивительный. А коллектив посольства, он уже был немножко другой, уже были ребята не только из МГИМО. А МГИМО все-таки, не мне вам объяснять, дает какую-то прививку к сложностям дипломатической работы. Человек или по семейным свои обстоятельствам, или по учебе с серьезными преподавателями в МГИМО он понимал, что, поступая на дипслужбу, ты должен отказаться от целого ряда своих гражданских прав. Еще Пушкин — у нас в архиве есть его расписка, дал обязательство, два, поступая на работу в Министерство иностранных дел, он служил по МИДу 13 лет, Пушкин, поэтому это наш коллега.

Наш человек, да?

Да, два обязательства, которые в зеленой книге: первое — не ходить в дома чужестранных министров, то есть посольства не посещать без разрешения, и второе, это очень актуально — не приобретать собственности за рубежом.

Петр Владимирович, я не могу вас не спросить про Маргариту Петровну, про вашу жену замечательную. И вы знаете, мне одна коллега, тоже с вами работавшая, сказала, что Маргарита Петровна — это безусловно образец жены дипломата, а эта коллега, она в разных посольствах работала, она говорит: «Я таких людей больше не встречала». Я попросил ее объяснить, что значит — образец жены дипломата. Она много всего говорила, но сказала еще, что, помимо прочего, Маргарита Петровна много организовывала разных мероприятий, и вот, говорит, удивительно, что всегда это было в унисон с тем, что делал посол, но не давал же Петр Владимирович ей свое выступление перед началом прочитать, еще что-то, но дело в том, что настолько это было внутренне и внешне органично, что единая такая была атмосфера. И она говорит, что это можно только тогда, когда ты тонко чувствуешь, знаешь, уважаешь труд своего мужа и так далее. Вот это же все про любовь тоже?

Это все про любовь, несомненно. В 1972 году… притом любовь такую — искрометную, потому что решение о том, чтоб жениться на девушке, которую я увидел во второй раз в жизни, я принял за 30 секунд.

Где же выдержка дипломата? (Смеется.)

Нет, я хочу сказать о промыслительности, о интуиции, о метафизике, еще о чем-то. Для меня Рита… во-первых, мы ощущаем друг друга вот уже, я уж не знаю сколько лет, почти 50 лет, как абсолютно одно целое, мы по-одинаковому смотрим абсолютно на все — от воспитания детей, кончая серьезными вещами. Для меня она, помимо упомянутой вами любви, на этот раз не дипломатической, а в обычном ее смысле, она для меня абсолютно стихийно православный человек, она переполнена любовью ко всем: к кошкам, она следит за приключениями вашего Рыжего и докладывает, почему, и сравнивает — у нас такой же кот, но белый, по имени Маркиз. У нее второй дом и Гефсимания, и Горненский, у нас постоянно живут монахини, которые приезжают со Святой Земли, — и здесь, и на даче, и это совершенно естественно, это вот часть нашей жизни, которая ее обогащает, добавляет в нее какие-то смыслы и, может быть, даже продлевает наши дни на земле. Поэтому все позитивное, что могло быть сказано о Рите, я полностью разделяю.

А несогласия бывают у вас?

Очень часто бывают несогласия, и вот такие вещи: я когда писал книжку о Серафиме (Кузнецове), я упомянул о нем, он похоронен в Иерусалиме на летней даче Патриарха Иерусалимского Феофила, кстати, который очень укрепил меня в православии как личность, у меня с ним очень были и до сих пор остаются очень продвинутые отношения, я раз, два раза в год к нему обязательно езжу, и проводит он со мной установочные беседы. Но вы понимаете…

Про книжку вы хотели сказать что-то, да?

Да, я хотел бы один пример, я его сейчас коротко скажу. Когда писал я эту книжку, она давалась мне очень трудно. И когда я уже завершал ее, дошло до меня одно из писем владыки Антония (Храповицкого), написанное сестре Елизаветы Федоровны Виктории Милфорд-Хейвен, Виктории Баттенбергской, в котором давалась оценка поведения Серафима (Кузнецова), что есть большие замечания, он неправильно себя ведет, он был оставлен смотрителем могилы, и вообще, отношения его с сестрами вызывают вопросы, отлучается на Иордан, в монастырь Герасима Иорданского. И я смутился. Я на каком-то этапе решил так, что вот я до этого момента дописал, а дальше я отдам все в Пермь, в Белогорский монастырь, там был молодой игумен, они библиотеку восстановили старую, она уж больно хороша была, я думаю: пусть она там лежит, кто-то следующий, потому что это всегда коллективная работа. В общем, перестал писать. Приехали мы в Иерусалим, Рите все сказал, что всё, книжку закончили, больше не занимайся. И она пошла с сестрами гефсиманскими погулять по Старому городу и возвращается с монахинями, с Магдалиной и с Марфой, и вся сияет. Что происходит? Стоят они около Патриархии, вдруг идет владыка Тимофей, он с Кипра приезжает, хороший знакомый тоже наших гефсиманских сестер, и в разговоре, который завязался, он вдруг говорит: «У меня есть две картины» — монахини Сергии (Трофимовой), духовной дочери Серафима (Кузнецова). Они напросились к нему, и там картина, которая прямо показывает: игумен Серафим на Иордане со своими духовными дочерьми, и собака там кудлатая бегает перед ними, и из этой картины выпадает фотография, на которой мать Сергия, его духовная воспитанница, с игуменским крестом на шее. Я спрашиваю, что такое, и греки мне сказали: она награждена орденом Гроба Господня Патриархом как раз в том году, когда у Храповицкого появились претензии к Серафиму, то есть Патриарх поддержал Серафима, укрепил его, как-то повлиял на его дальнейшую судьбу. Это вот все нашла Рита, без этого книга, я думаю, лежала бы до сих в Белогорском монастыре в архиве.

Петр Владимирович, я очень не хочу вас отпускать, но видите, время неумолимо. В финале я хочу вот что у вас спросить. У режиссера Кшиштофа Занусси в его книжке есть такая фраза: «С течением времени все труднее верить в то, что делаешь, все труднее верить, что ты делаешь это все лучше, а в конце концов, все труднее верить, что вообще стоит это делать». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

Я абсолютно согласен, кроме последней сентенции, что нужно опустить руки, поэтому «согласиться нельзя, возразить». Занусси очаровательный человек, он очень близок мне по копанию в себе в попытках найти какие-то скрытые смыслы того, что происходит с нами. Но вот такого солипсизма я не разделяю, я такой, может быть, гораздо более примитивный, но исторический оптимист.

Будем делать.  Спасибо огромное, это был динозавр советского периода Петр Владимирович Стегний. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии: Владимир Ештокин