Может ли нейросеть заменить психолога? Парсуна Ларисы Шеховцовой

А у вас есть какие-то святые, к которым вы чаще всего обращаетесь?

Вот, я руковожу Обществом имени святителя Феофана Затворника, и у меня висит все время его иконка, и я обращаюсь чаще всего к нему. А еще  Григорий Палама, Амвросий Оптинский — вот это мои такие настольные иконы.

А святитель Феофан — в том числе и потому, что он, в общем-то, тоже ведь, наверное, можно сказать, что очень много занимался и исследованиями самого разного рода, был, конечно, и чрезвычайно эрудированным.

Ну, он сказал, что необходимо развитие христианской психологии. И мы как раз и реализуем его вот этот проект. Он сказал, что ему невозможно и уже не хватает времени разрабатывать христианскую психологию, а мы вот сегодня стараемся разрабатывать ту самую православную психологию.

А вот его какие-то книги есть, к которым вы чаще там бращаетесь или возвращаетесь, вот из того, что он написал, письма, может быть?

Конечно. «Спасение человека». «Начертательное…»

«Путь ко спасению», по-моему.

Да, «Путь ко спасению», «Начертательное нравосознание». Кажется, так.

Ну, знаете, я в свое время обратил внимание, что его письма, они — ну, наверное, как любые письма, — отличаются более таким личным присутствием…

Конечно.

…и как-то, чем… И где-то у него есть фраза, что научность всякая есть холодило, это верно для любой науки, включая богословскую. Но вот в его текстах это холодило… видимо, это из личного опыта, мне кажется, тоже чувствуется. А письма — они очень такие…

Для острастки людей, его корреспондентов, которые увлекаются слишком наукой. Я воспринимаю это так.

А вот тема сомнений в вере, она является для вас такой практической темой? То есть вы испытываете какие-то сомнения?

Ну, я часто испытываю недоумение и недопонимание, скажем. А вот таких кардинальных сомнений — меня не посещают такие кардинальные сомнения. А в частных каких-то вопросах я пытаюсь думать самостоятельно и как-то размышлять о них.

Мы нередко — в том числе, кстати сказать, мои гости — обращались, вспоминали вот эту знаменитую фразу евангельскую «Верую, Господи, помоги моему неверию». И я хотел у вас спросить, как ее, на ваш взгляд, стоит воспринимать? Как некое состояние, которое требует преодоления в процессе духовного роста? Или это некая константа нахождения вот такого живого христианина. Вот этот призыв, условно говоря, это восклицание навсегда или мы должны его преодолеть, как вы думаете?

Я думаю, что это восклицание должно быть постоянным.

Постоянным.

Постоянно, если человек размышляет, если он не принимает… ну, не находится на уровне так называемого школьного богословия. А если он размышляющий, думающий, то это постоянный вопрос.

То есть мы всё время между вот этими…

Да.

…между стремлением веры и какими-то неразрешенными…

…неразрешенными вопросам: кто я, кто такой человек  и другие вопросы, кто такой Бог и что такое вера. Вот, я думаю, что это очень сложные вопросы, и постоянно здесь возможны колебания.

Но, с другой стороны, я вот себе не представляю, что преподобный Серафим говорит «верую, помоги моему неверию». Или я неправ?

Ну да, бывает такое ослабление веры, что… вера не то что ослабевает… не то что теряется, но ослабевает как бы. И возникают какие-то вопросы, когда можно потерять веру.

А с чем это может быть связано?

Ну, может быть, с кризисами жизненными, с кризисами духовными. Но я думаю, что это всегда, когда человек переживает и переосмысляет какое-то событие и пытается осмыслить это событие и включить его в свою жизнь, в свою веру.

Хотел еще вас спросить, на ваш взгляд, о ценности или месте того, что можно назвать внешним благочестием. Ну, я имею в виду, что, скажем, в 90-е годы, когда стало всё открываться, и тогда православного, допустим, юношу или девушку, православных, можно было безошибочно определить по длине юбки…

Да.

…по каким-то сапогам, косовороткам и так далее. А потом у нас как-то маятник качнулся в другую сторону — сказали, что это всё не обязательно и так далее. Но я помню, как мне говорил один телевизионный деятель, когда мы с ним что-то обсуждали, какое-то наше действо, я говорю: «Может, нам добавить чего-то такого современного?» Он говорит: «Ну, понимаешь, выйдут люди в рясах у вас на сцену. Это же, вот, как космонавт в невесомости в скафандре: мы понимаем, что его движения должны быть плавными,и если он начнет, так сказать, как-то себя вести, то возникнут сомнения, в невесомости ли он, настоящий ли это космонавт». И как бы он говорит, что вот это налагает определенные… ну, обязательства, что ли. Но это, как сказать, точка отсчета, как пример. А вот вопрос мой в том, насколько вот эта связь внутреннего и внешнего вам кажется важной и насколько, действительно, вот этот скафандр условный, который мы можем надевать, а можем не надевать, он способен нас как-то дисциплинировать, и нужно ли это вот в этом опыте духовного пути?

Ну, я могу поделиться личным опытом. Конечно, у других людей может быть другое мнение, но я всегда ставлю акцент на внутреннем. И поэтому внешнее благочестие, вот то, что вы сказали, оно должно быть, но должно быть очень в меру. То есть совсем не обязательно закутывать голову платком и носить длинную юбку, а это больше вопрос внутреннего возрастания и внутреннего обращения с Богом, того разговора с Богом, который мы ведем или не ведем. А вот внешние атрибуты для меня не очень существенны, не очень важны, но все-таки каких-то приличий следует придерживаться.

Просто это ведь может быть где-то, ну, что называется, человек слаб, да, каким-то сдерживающим фактором. Я вот помню, мне один священник как-то говорил: «Я, — говорит, — может, и захочу какое-нибудь там пиво выпить, но, если я в рясе, я не могу подойти и купить, меня это, например, останавливает». И в этом тоже, наверное, есть определен…

Ну, это внешний такой контроль. И я думаю, что вот это чувство меры как раз и проявляется у этого священника вот таким образом. То есть какое-то ограничение есть во внешнем виде, но оно больше продиктовано внутренним опять же состоянием и пониманием веры, что дóлжно, что не дóлжно, что обязательно, что не обязательно. Это самое главное — переживание и чувствование меры. Вот это очень важно.

То есть оно все равно… это все равно внутреннее чувство, и оно…

Конечно.

То есть, условно говоря, не то что ты оделся и у тебя мир внутренний изменился, а твой внутренний мир тебе диктует, как ты… Я правильно вас понимаю?

Конечно, правильно. Совершенно верно. И внутреннее состояние человека выражается через внешность. Это мы, как психологи, хорошо знаем.

Ваша докторская диссертация называется «Концепция развития целостного человека на основе интеграции христианской психологии и современной психологии». То есть очевидно, что вы рассматриваете христианскую психологию и современную психологию как, ну, может быть, пересекающиеся…

Христианскую антропологию.

У меня, собственно, вопрос: а как они соотносятся — вот, христианская антропология… Я понимаю, что вы ответили на это в докторской, но у нас нет возможности сейчас, да…

Понятно.

Вот, скажем, как бы вы объяснили соотношение христианской антропологии, то есть учения о человеке, и современной психологии? Насколько они пересекаются, конфликтуют?

Ну, они пересекаются не очень. Скорей секулярные психологи относятся к христианской антропологии конфликтно и не понимают, что это такое. Но я как раз занимаюсь разработкой православной психологии, то, что… ту проблему, которую поставил Феофан Затворник. Я… я храбрая женщина, и взялась за ее… всю жизнь ее решаю. И я не скажу, что я ее решила, но пытаюсь решить в ответе на тот вопрос, с которого я начала, кто такой человек. И православную психологию я понимаю как интеграцию, основу христианской антропологии, христианского мировоззрения, и современной психологии —как интеграцию того и другого. Ведь психология, современная психология развивается на других, каких-то все-таки философских началах. Но наука развивается на основе позитивизма.

Да.

А возможно — я поставила себе вопрос и отвечаю на него, что возможно ли развитие науки на основе другого мировоззрения? И в нашей стране, когда возникала психология до революции, ее развивали в основном философы. Такой известный философ Михаил Лопатин, который был учеником и Соловьева, и Грот. И они были психологи и в то же время философы. И они основали такой журнал, «Вопросы философии и психологии», который до сих пор существует, но разделился на два: есть «Вопросы философии», и есть «Вопросы психологии». Ну, я думаю, что это большая беда для психологии. Философы могут ответить и по-другому, но я считаю, что у нас, у психологов, очень слабая философская подготовка и тем более богословская. Поэтому современные психологи секулярные, как мы их называем, они вообще вне мировоззрения. Они больше работают в плане гуманистической психологии. Но ведь гуманистическая есть философия, и тоже это философское направление, это тоже определенное мировоззрение. И мы пытаемся развить психологию православную на другом мировоззрении, на богословских основах.

Но вот в процессе вот этих попыток, во время этих попыток, вы ощущает какой-то, точнее видите некий результат в диалоге с тем, что мы называем светской психологией? То есть, какое-то движение к этой интеграции, оно происходит?

Ну, у нас, скажем так вот есть московская христианская школа психологии и петербургская православная школа, православной психологии. И православная психология, или христианская, она как бы сидит на двух стульях. С одной стороны, христианская антропология, а с другой стороны, современная психология. Вот московская христианская школа под руководством Бориса Сергеевича Братуся, они больше развиваютконтакт со светскими психологами. Мы как-то мало выходим, мы, петербургские психологи, как-то мало выходим на это поле. Но мы в основном углубляем свое знание христианской антропологии и богословской. Я много читаю богословских трудов современных богословов и предыдущих, и в предыдущие века. И акцент делаем больше на развитии, на понимании человека с православных позиций — с православных позиций и интегрируя, вбирая опыт современной психологии.

А вот насчет интеграции вообще, скажем, не позитивистского пути науки. Я когда-то беседовал с Сергеем Сергеевичем Хоружим. И он… а у нас было с ним интервью в журнале «Фома». И он даже… это интервью даже потом мы назвали по одной из фраз — «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда». Ну, мы немножко так журналистски это, конечно…

Обыграли.

Но если я правильно помню и понимаю, мысль его заключалась в том, что вот те, условно говоря, открытия, которые совершил Фрейд, он говорил, что авторам «Добротолюбия» были хорошо известны — из того, что действительно важно, — но они просто были изложены совершенно другим языком. И вот у меня тогда вопрос. Вот эта интеграция, она предполагает перевод вот этих интуиций, которые напрямую не воспринимаемы современной наукой, на вот этот язык современной науки? Или мы можем найти какие-то иные пути их, так сказать, взаимопроникновения. Вот какой путь вам кажется более продуктивным?

Вот самой главной проблемой православной психологии, или христианской, является вот этот перевод с одного языка на другой язык, на какой-то современный язык. Потому что то, что говорили святые отцы, писали в четвертом или седьмом веке, современнику нашему непонятно.

Воспринимается как какие-то сказки, мифы, легенды.

Как архаизм, да.

Ненаучно, да.

И поэтому у современного человека и мышление, и язык немножко другой. И вот первый учебник, который мы написали с Зенько, «Элементы православной психологии», мы там пытались сравнить понятия познания, мышления, концентрации внимания, внимания — то, что у святых отцов есть и в современной психологии. И вначале проанализировали, а потом составляли синтез, что общего, а что разное. И оказывается, в каждом психическом процессе есть различия и общее. И скорее всего, в христианской антропологии святые отцы идут дальше и глубже. И вот это, мне кажется, что может быть эвристическим полем для современной психологии.

НАДЕЖДА

Вот одна моя гостья — как мы с вами выяснили, что коллеги, которые занимаются психологией, так сложилось, в «Парсуне» все Ларисы. (Смеется.) И вот одна Лариса сказала, что и им педагоги говорили в университете, и ее опыт подтверждает, что люди, когда учатся, идут на психологический факультет, нередко они таким образом решают свои собственные проблемы. Вот вы готовы с этим согласиться?

Да, готова согласиться. Потому что тогда еще на ленинградском — факультете психологии, и большой был приходящих таких людей, собирающихся получить психологию, они потом не излечивались и как бы имели свои проблемы. Но в попытках решить свои проблемы, они приходили, таких много. Но, к сожалению, среди нас, психологов, много таких специалистов, которые не решили свои проблемы. Что называется, сапожник без сапог. Но это особенности университетского образования, наверное, во многом.

А это вот, скажем, то, что ты не можешь какую-то свою проблему решить, это же не значит, что ты не можешь качественно работать по профессии?

Да. И один из аргументов приемной комиссии был такой, что люди, которые имеют свои проблемы, больше чувствуют другого человека проблемного, и они больше будут, глубже его чувствовать, и больше проявлять эмпатию, и совершенно…

И смогут помочь как-то, да?

…и больше помочь.

А вы согласны с этим?

И этот аргумент меня убедил.

Вот вы упомянули Братуся. У него есть такая мысль, что «психолог имеет право на несчастье, но не имеет права быть невротиком». Иными, словами, если я правильно, опять же, передают, что он всегда должен осознавать, что с ним происходит.

Психолог?

Да. Ну, то есть он может проходить какие-то состояния, как любой человек, но он должен их осознанно проходить. Он должен понимать, что со мной сейчас вот это происходит, а сейчас вот это вот. Это действительно так? Ну, условно говоря, бывают ли у вас ситуации, когда вы, как профессионал, не можете понять свое состояние, например? Не можете дать ему оценку психологическую.

Ну, я очень пристально наблюдаю за собой, за своим состоянием и рефлексирую его. И для меня это нехарактерно, скажем так. Может быть, я ошибаюсь. Как одна моя коллега сказала, что я загляну в свое бессознательное и попытаюсь его осознать светом сознания, но я после этой фразы до этого мною уважаемой коллеги потеряла к ней всякое уважение. Потому что заглянуть в себя, в свое бессознательное, — это невозможно.

Невозможно, да.

Конечно. Но наблюдать за собой на уровне сознания — это возможно, и я этому учу студентов, студентов Духовной академии — рефлексии. У нас специальные проходят занятия, где учу наблюдению за собой.

Еще одна такая…

Простите, я договорю фразу, к Братусю. Я всегда говорю, что должное не есть реальное. Между этим огромная дистанция. Может быть, они и должны, разумеется, но не все это могут, и реально это не так.

А вот, поскольку у меня, конечно, дилетантский взгляд на все эти вещи, связанные с психологией, нейрофизиологией и так далее, но вот, может быть, я делаю ошибочный вывод, но вот я сейчас читаю книжку про мозгочень известного автора, популярного, интересного. И он всё объясняет. То есть в каком смысле. Что вот, мы понимаем, что, скажем… грубо говоря, от любви до любви и радости до трусости и предательства — всё, здесь у нас такие гормоны, здесь такие, значит, дофамины и так далее. Повторяю, может быть, я неверно те выводы воспринимаю, которые там делаются, но я не вижу там вот, если переходить на философский уровень, того, что мы называем свободной волей. Потому что получается, что любое действие есть результат…

Детерминируется нашими гормонами и биохимией. Это направление  ведущее направление нейронауки так называемой. Сейчас у нас возникла нейронаука, которая интегрирует нейрофизиологию, физиологию, биохимию, весь комплекс естественных наук. И они очень стремительно изучают мозг — и в связи с искусственным интеллектом. И все вот эти физиологи, всё это направление, они исследуют мозг. Но мозг имеет очень проблемное отношение к психике. Вот, святые отцы говорили, что тело — орудие души. И они начинают не с того конца. Есть такой образ, что человек что-то потерял и ищет под фонарем. А его спрашивают: «Где вы потеряли?» Он сказал: «Вот в том-то том-то месте». — «А где вы ищете, почему вы ищете под фонарем?» — «Потому что свет». И вот все не-естественники, которые материалисты и которые занимаются исследованием мозга, они, мне кажется, с моей точки зрения, они ищут не там — под столбом, а не там, где потеряли. Душу, психику они потеряли, и они этим совершенно не занимаются. К сожалению, и психологи не занимаются сегодня, за редким исключением, проблемой сознания. Сейчас очень активно развивается психотерапия. Психотерапевты работают ведь в основном с сознанием. А почему-то психологов, психотерапевтов, вот эти проблемы сознания, онтология его не интересует.

Ну, будем надеяться, что какие-то будут происходить изменения. А вот, еще в одной статье вы говорили о том, что «психоаналитики США столкнулись с новым типом невроза — недостатком инициативы, интереса к жизни, обусловленным отсутствием напряжения между бытием и долженствованием. Именно это напряжение, по мнению Франкла в частности, составляет особенность человеческого существования и условие душевного здоровья». И я вот, когда это прочитал, я подумал, что я могу здесь со своего, культурологического угла зрения добавить. Потому что, мне кажется, напряжение между тем, что есть, и тем, что дóлжно, — это вообще точка, из которой культура вся возникает. Потому что мы смотрим на этот мир, и в нем вроде бы нет никаких смыслов и того, что мы называем ценностями. Но вот наша душа — она их, так сказать, взыскует. И вот этот конфликт между тем, что есть, и тем, что дóлжно, порождает культуру. По большому счету, культурологически можно сказать, что… или с точки зрения философии культуры, что культура — это и есть попытка разрешить вот этот конфликт. Но получается, что вот этот невроз, который обнаружен, он культуроразрушителен. Он не только наносит удар по личности, но по культуре. Получается, что, если это напряжение, вот этого интереса к жизни нет и нет вот этого напряжения между тем, что дóлжно, и тем, что есть, то не только это по человеку бьет, а это бьет в конечном итоге по всей культуре, потому что он перестает созидать.

Конечно.

Перестает созидать.

Он уходит в пассивное такое проживание и не становится творцом. А каждый человек имеет творческие задатки, творческие потенции, но он часто их заглушает, подавляет. Это уходит в сферу бессознательного. Ну, в силу разных психологических причин.

Еще хотел у вас спросить про роль искусства, именно вот, может быть, с психологической точки зрения. Для меня в свое время были очень важными слова академика Симонова, нашего нейрофизиолога, Павла Васильевича, который говорил, что когда человек создает произведение искусства и предлагает его другим, то он «проверяет, что именно его радует или отталкивает, что заставляет восхищаться или негодовать, что следует беречь или поддерживать, а что подлежит отрицанию и переустройству. Искусство дает человеку уникальную и, в сущности, единственную возможность увидеть мир глазами других людей и непосредственно убедиться в человечности своего восприятия мира». И вот я с этой точки зрения хотел спросить: а вот, скажем, если вот эту функцию, роль искусства, на нее посмотреть, может быть, прежде всего в литературе, насколько искусство способно помочь человеку какие-то психологические проблемы его разрешить?

Ну, лично я, занимаясь психотерапией, немножко работаю в другом направлении. Но у нас есть современное направление психотерапии — арт-терапия. И они используют разные виды искусств, в том числе в нашем Обществе православных психологов есть коллега, которая занимается именно арт-терапией. И она использует… арт-терапия многочисленна. Можно использовать и музыку, и картинки, и всякое другое.

Но имеется в виду, что она использует какие-то там музыку, картинки, люди их, так сказать, смотрят и слушают или сами что-то делают?

Бывает и так, и так. Но есть такие прожективные тесты: человек рисует картинку, и по тому, что он нарисовал, можно заметить его какие-то проблемы. А бывает, что предлагается какая-то картинка, и он говорит, что он там видит. И это возможно и так, и так, по-разному.

ТЕРПЕНИЕ

У нашего знаменитого медиевиста Гуревича в одной из его книг есть такая фраза, что «циферблат со спешащей секундной стрелкой вполне мог бы стать символом нашей цивилизации» — ну, современной. Он пишет про Средневековье и говорит, что там и стрелок не было, и темп жизни был другим. Вот я хотел вас спросить: вот этот вот темп жизни, в котором мы сегодня находимся, он … насколько он отражается на человеке и, в частности, на его способности терпеть?

Он отражается именно на способности терпеть негативно. Ну, и в целом на человеке. То есть современный темп жизни — мы находимся все время в суете, в суете, в суете, куда-то бежим. А потом прибегаем к порогу нашей жизни, и только тогда некоторые задумывают о Боге и начинают искать смысл: зачем же он жил?

Куда бежал, да.

Куда бежал. И поэтому, к сожалению, это поздно, очень поздно, если на пороге уже жизни. Но не в православном контексте. На пороге жизни может, переходя уже в тот мир, человек может обрести Бога. На это и есть соборование. То есть священники наши не теряют надежды, скажем так, помочь человеку обрести Бога. Но не все это слышат. Если человек приходит к порогу уже своей жизни и только задумывается о Боге, это большая трагедия. Вот я хочу сказать, что вот Ларше, французский психиатр, богослов и философ, очень часто переводимый у нас Сретенским издательством, он ввел понятие духовного бессознательного. В отличие от Фрейда, который ввел бессознательное на уровне психики, или души, он ввел духовное бессознательное. И вот мне кажется, что вот это понятие Ларше, духовного бессознательного, оно очень емкое, очень важное и характеризует многих наших современников. Они до сих пор находятся в сфере духовного бессознательно, не понимают, что к чему, во-первых, не понимают, кто они — вот вопрос, с которого я начала, — кто они и зачем они в этом мире. И эти вопросы приводят к тому, что человек на пороге своей уже жизни только находит Бога. А кто-то и не находит.

А если вернуться к теме вот этой скорости, с которой мы живем, вам лично с этим темпом тяжело справляться?

Тяжело. Очень тяжело, да. Я человек такой замедленный, не обладаю такими скоростными параметрами своей психики. И мне очень тяжело.

А здесь есть какое-то… Ну вот, скажем, сейчас попробую сформулировать. Допустим, не раз констатировали, что когда возникли такие транспортные средства, как самолет, даже автомобиль, то они тоже определенным образом на человеке отразились. Потому что ну вот есть естественный способ передвижения, это я иду или бегу, а тут вдруг ты не несколько месяцев пересекаешь океан, а несколько часов. И это как-то вот отражается. Но здесь мы понимаем, вот этот естественный способ движения — он понятен. Он ограничен…

Он естественен.

Да, он естественен. А вот, если говорить про этот самый темп, про который мы говорим, когда вот быстро, быстро сделать… Здесь же вроде нет такого очевидного естественного темпа. Вот как из этой ситуации выйти? Как в  —отличие от ходьбы, движения…

Ну, этот же темп нашей современной жизни приводит к суете. И он не естественный. Современный человек в условиях вот этой, особенно начинающейся цифровой цивилизации, он неестественный для человека. И это приводит, мы, психологи, часто говорим, что уже у наших детей клиповое сознание, какое-то другое, чем у нас. И этим осложняются проблемы детско-родительских взаимоотношений: мы не понимаем своих детей. А дальше будет больше. И вот это не только клиповое сознание у наших детей формируется, но еще и много чего происходит. И мы так суетимся, и бежим, бежим неизвестно куда, что теряем самые важные моменты своей жизни — общение теряем с коллегами, с друзьями и с нашими детьми. И вот всё это противоестественно. И мне кажется, что хорошо было бы жить вот в таком размеренном, естественном темпе жизни,. Но мегаполис этого не позволяет.

А вот, получается, что, скажем, эта неизбежная надвигающаяся на нас цифровизация, она у вас вызывает больше опасений, чем надежд?

Да, конечно.

А вот, скажем, все-таки вот эта мысль мне кажется очень важной, насчет какого-то размеренного темпа. Вот у Юрия Михайловича Лотмана была мысль — он, конечно, компьютерную эпоху вот эту не застал нашу в том виде, в котором мы сейчас, но у него была очень интересная мысль о том, что любая техника, чтобы дать некий результат ожидаемый, она должна стать культурой. И он там приводил пример, что телефон когда появился, он призван делать коммуникацию проще, но первоначально, поскольку мы не понимаем, нам непривычно говорить и не видеть, то он ее усложняет, наоборот. И он говорит: должно пройти время, чтобы техника стала культурой. И вот мне кажется, что если от этой мысли отталкиваться, то сегодня техника не успевает стать культурой. Но получается тогда, что мы в принципе ожидаемого результата от нее не получим, потому что мы не успеем ее, ну, если можно так сказать, очеловечить.

Адаптироваться к ней, да?

Да. А вот, скажем, с вашей точки зрения, с точки зрения именно такой психологической… психической, здесь осознаётся это как проблема, что мы можем с этим что-то сделать или нет? Может, человек изменится, и всё.

Ну, я, как психолог, сказала бы, что надо дать время человеку адаптироваться к этой технике, к этим новшествам. А сейчас происходит такой процесс активный с цивилизацией, все время возникают новые способы, новые устройства и новые устройства. Не привык, не адаптировался к прошлому еще — уже еще появилось новое. Особенно вот это на компьютере происходит — постоянная смена каких-то программ. И вот к этому очень трудно адаптироваться, во всяком случае — мне. Молодые, может быть, проще адаптируются. Но мне кажется, что решение проблемы в том, в увеличении времени, в отсутствии вот этой суеты, скорости.

А вот вы вспомнили Ларше. А у него есть книжка «Обратная сторона новых медиа». И он там цитирует одного итальянского философа современного, который делает такой, ну, не бесспорный вывод, знаете, размышляя над вопросом «всё уже было, и ничего не меняется», он говорит, что чем наше время отличается от других эпох. Он говорит, что всегда потребность порождала функцию. Ну, то есть надо быстро двигаться — мы поезд придумали и так далее. И вот он считает, что социальные сети, их основная, так сказать… ну, отличие от всего, что было изобретено ранее, что здесь функция породила потребность.

Да.

А откуда, говорит, у нас, в каком подсознании скрывались вот эти желания отправлять миллиарды эсэмэсок ежедневно — ну, в масштабах человечества — или ежеминутно себя фотографировать и выкладывать? Можно же и другую точку зрения встретить, что человек всегда таким был, просто раньше он писал на заборе, теперь он пишет в социальных сетях. А вот этот вот итальянский философ говорит: нет, наоборот. И Ларше его цитирует, видимо, соглашаясь с этим. А вот вы бы согласились с этим? Что все-таки мы пришли в точку, когда не потребность порождает функцию, а, наоборот, имеющиеся возможности. Такое вот антропологическое влияние серьезнейшее.

Вот сегодня говорят много об антропологическом повороте в науке и в обществе. И современная цивилизация порождает много новых потребностей. И эти потребности во многом неестественные для человека, а лучше бы как бы, чтобы их не было, с моей точки зрения. То есть у человека есть потребность в общении, но сегодня общение стало только в основном эсэмэсками. Люди уже не встречаются и не беседуют, даже телефон не хватают, а просто смайлики посылают. Но это же… это не есть реализация потребности в общении.

Интересно.

Ну, она упрощается предельно, и становится плоской, и не удовлетворяет истинную потребность человека в общении. А это…

То есть, получается, потребность не удовлетворена.

Не реализуется. Она загоняется в подсознание или куда-то, но она не реализуется. Мы все, многие из нас, наверное, хотят пообщаться вживую с человеком. И даже у нас сегодня в психотерапии мы вынуждены, многие психотерапевты, давать консультацию онлайн или используя скайп и всякие другие средства. Хотя все уверены, что общение тет-а-тет — оно эффективнее и лучше. И все коллеги мои об этом говорят. Но они просто вынуждены, или за отсутствием вот этой суеты и спешки, человек не может найти время, чтобы прийти к консультанту и спокойно поговорить, обсудить свои проблемы.

А к чему это приведет? Ну вот, скажем, я недавно, мы с дочкой зашли куда-то там в какое-то кафе, сидим. И минут через пять, после того как мы сели, пришла молодая пара — парень, девушка. И они достали телефоны — это вот раньше было шуткой.

И стали переписываться.

Да. И они, в общем, минут 40 мы сидели вместе, я просто в какой-то момент уже смотрел, они за 40 минут сказали друг другу по одной фразе или по две. Ну вот я не преувеличиваю. То есть вообще не преувеличиваю. И мы потом, значит, это обсуждали: ну как же так, люди сидели в телефонах, просто они сидели в телефонах, что-то там ели. Ну а с другой стороны, кто-то говорит: ну и что? Вот, условно говоря, почему это проблема, почему это плохо, условно говоря? Мы потеряем навык общаться или что?

Да. Вообще…

Ну, они ж поели, посидели, встали и пошли. Может, они прямо переписывались друг с другом.

Вот, хорошо, если не общались друг с другом, если через телефон — это противоестественно. А потребность естественного такого общения заглушается, и она остается нереализованной. Это же, согласитесь, противоестественно — общаться друг с другом эсэмэсками, сидя рядышком?

Да, это странновато. (Смеется.)

Ну, вот это происходит парадоксально и достаточно часто среди молодежи, выросшей на такой технике. И это, я думаю, что это приведет к очень негативным последствиям. А потом вот эта девушка, ну, я спрогнозирую, потенциально, приходит к психологу с проблемами общения или с другими проблемами. То есть это невротизирует. Неудовлетворенная потребность приводит к неврозу. А невроз что такое? Это жизненные затруднения. Запруда, как я говорю. Запруда в плавном течении жизни. И вот когда человек имеет такую запруду, он и обращается к психотерапевту или не обращается — кто как. Ну вот, живет, продолжает жить с этой проблемой.

А вот, кстати, вы сказали насчет онлайн-консультаций. Но ведь сейчас уже и другие есть вещи. Поскольку уже в нашу жизнь активно входят нейросети, то я уже, по крайней мере, я много раз встречал, говорят, что особенно подростки или ребята чуть постарше, они используют каких-то там психологов-консультантов, но понимая, что это нейросеть. Вот беседуют как с психологом. А ведь нейросети — вещь такая сложная. Мы начали потихонечку их осваивать, видим их преимущества какие-то, видим негатив тот, который может быть. А вот с этой точки зрения нейросеть как консультант-психолог — вот вы как на это смотрите?

Негативно. Крайне отрицательно. Ведь вспомним — к нашему разговору об общении — вспомним слова Сент-Экзюпери, который говорил о роскоши человеческого общения. Мы теряем эту роскошь и отказываемся от нее. И общение с нейросетью, не говоря уже о том, что нейросеть может сказать человеку или не сказать и не почувствовать его переживаний. Вот в психотерапии самый главный эффект — эмоциональное переживание, эмпатия так называемая. Если установился контакт между клиентом и психотерапевтом, то это приводит к наибольшей эффективности психотерапии. Проводились исследования разных видов психотерапии, и там процент вообще невысокий, где-то 16 процентов, и у разных видов одинаковый. Но когда исследователи более подробно проанализировали это, они обнаружили, что самая эффективная психотерапия, где есть вот этот эмпатический контакт. Если есть доверие между клиентом и психотерапевтом, то тогда психотерапия оказывается эффективной. А с нейросетью, мне кажется, это невозможно.

Ну, а вот, скажем, не потому что я пытаюсь защитить, просто чтобы разрешить какие-то вопросы и сомнения. Вот говорят же, что, скажем, нейросеть может помогать в постановке диагноза. Почему? Потому что, вот, даже…

Ну, это врачебного диагноза.

Да, врачебного. Что даже самый опытный врач — у него есть такой опыт, у консилиума такой. А нейросеть имеет доступ к опыту всех врачей, который существует, по крайней мере цифровизован. И она может, значит, в постановке диагноза… Понятно, что человек его будет ставить, но вот… А здесь разве не работает подобное, что вот, человек обращается к нейросети как к психологу и описывает свое состояние. Нейросеть, значит, заходит в этот самый Интернет, анализирует подобные состояния — и выдает какой-то мудрый совет. Не может так быть?

Ну, совет ведь это интеллектуальное действие.

Да. Это эмоционального…

Эмоционального нет. Я по результатам этого исследования сказала, что самое главное — эмоциональный контакт между психотерапевтом и клиентом. Мы работаем, многие мои коллеги работают технологиями, какими-то техниками. А я говорю, что, может быть, я неправа, какие-то коллеги соглашаются со мной, а какие-то не соглашаются, я говорю, что главный инструмент у психотерапевта — его собственная личность. Мы работаем личностью. А личность — это и мышление, это и эмоции, и много чего, и смыслы. В психотерапии, когда обучают психотерапевтов, говорят, что вы не должны говорить о ценностях клиента, о смыслах жизни. За ценностями стоят мировоззрение и смыслы. И этот вопрос выносится за грани психотерапии. И так обучают секулярных психологов. Но с моей точки зрения, это крайне непродуктивно и неправильно.

ПРОЩЕНИЕ

Вы часто сталкиваетесь, общаясь с людьми, которые к вам приходят, ну и вообще, так сказать, общаясь, с тем, что для человека становится проблемой невозможность простить другого человека?

Да. Это типичная проблема, да.

А вот здесь, скажем, апелляция к тому, что христианин не может не прощать, она помогает?

Это относится к реалии дóлжного, но не реального. Человек знает, верующий человек знает, что он должен простить, но не всегда это происходит на эмоциональном уровне. Он говорит слова такие и говорит себе, что я должен, должен, но все равно эмоциональный осадок часто остается. И вот многие говорят, что это не есть прощение — истинное, глубинное прощение.

А вот тогда вопрос. Ведь и у вас тоже я встречал рассуждения на тему, что есть проблемы духовные и есть психологические, и очень опасно, когда мы их путаем. И когда, допустим, священник, не имеющий подготовки психологической, какую-то психологическую проблему может начать рассматривать как духовную. Ну и так далее. И наоборот. А вот проблема, которую вы очень точно описали, что есть категория дóлжного, я чувствую, что у меня не происходит… это моя духовная проблема или психологическая? Или это может быть проявление и той, и той?

Если мы не прощаем глубоко, то это проблема духовная. А вот, ну как… ведь понятие, в богословии есть понятие души, понятие двумерии и тримерии. Тримеристы говорят, что есть тело, душа и дух. А границу между душой и духом разделить невозможно, это возможно только теоретически. Мы, православные психологи, тоже озадачены этой проблемой: где душевное, где духовное, особенно при взаимодействии со священником. Вроде мы как бы формулируем, что психолог занимается душой, а священник занимается духом, духовной реальностью. Но практически это невозможно. Иной священник скажет: что, я разве не занимаюсь душой? И это он будет прав.

Прав.

И вот эту грань — разрыв между душевным и духовным — провести очень трудно. И так же в проблеме общения, где где-то на психологическом уровне, а где-то и на духовном уровне происходит. Происходит или не происходит.

А вам приходилось, общаясь, допустим, с пришедшим к вам человеком, сказать, что, вы знаете, вот здесь — это уже не ко мне, так сказать, а к другому специалисту? Что к священнику.

Да, часто. У нас в Обществе православных психологов основная деятельность, можно сказать, что мы занимаемся консультированием, и мы часто своих клиентов отправляем к священнику. Но мы знаем, к какому священнику отправить, потому что не всякий священник может работать совместно с психологом. У нас есть такой священник, который имеет и психологическое образование, и, естественно, духовное.

А если пришедший к вам человек, он не только не церковный, но, может быть, даже и, в общем, не особо верующий, а вы понимаете, что это духовная проблема, ему по-хорошему бы поговорить с хорошим священником. Вот что вы будете делать? Все равно посоветуете к священнику идти?

Ну, я попытаюсь объяснить ему какие-то проблемы веры, о которые он споткнулся. У меня однажды была клиентка-мусульманка. Я православную психотерапию представляю в виде креста. Есть горизонталь креста — это говорить о душевных проблемах, о психологических проблемах. С неверующим человеком можно говорить об этих проблемах. Но рано или поздно разговор переходит в проблему ценностей и смыслов, а это уже вертикаль. И то есть плавно мы можем вывести его на эту вертикаль. Вначале говорить о смыслах, а потом уже говорить больше с ним о вере, смотреть, видеть, как он реагирует, наш клиент, если мы начинаем разговор о вере. То есть отрицательно — закрывается или готов слушать. Тут важен вот этот контакт, человеческий и эмоциональный, и реакция на него психотерапевта.

А вот еще к вопросу, где сложно разделить, может быть, в жизни. Мы же понимаем, что опять же, как говорится, в сфере дóлжного, мы должны разделять грех и грешника, человека и его поступок и так далее. Вот, опять же, это ведь чрезвычайно сложно сделать на практике.

Да, это очень сложно. Но это очень мудро.

А вот вам лично, если такой личный вопрос вы мне позволите, удается вот это разделение проводить?

Ну, наверное, первая реакция все-таки про человека. А потом, осознаёшь когда вот это разделение, что грех и человек — разные вещи, тогда удается примирение какое-то, осознание и вúдение этого. И в результате — разделение. А первая реакция, конечно, эмоциональная: человек плохой, да. Обвинять человека.

А вот вопрос еще принятия человека. И здесь, я так понимаю, вот эта светская психология тоже отличается от подхода христианской антропологии — принимать человека таким, какой он есть. То есть в светской психологии, если я правильно понимаю, имеется в виду, что ну вот такой, вот любите его таким, какой он есть. А мы все-таки говорим о том, что какой он есть — это вопрос замысла Божьего, насколько человек его способен…

Ну, не совсем так.

Не совсем так. А как…

То есть если человек живет по замыслу, в соответствии с замыслом Бога о нем, то это… ну, во всяком случае или священник, или психолог опытный понимает. А многие живут не в соответствии со своим замыслом, и они находятся в так называемом экзистенциальном кризисе, в вакууме. У них нет смысла жизни, и они не рефлексируют свои ценности и не рефлексируют свое мировоззрение. И это становится большой проблемой, которая опускается вниз, на психологическую реальность, на жизненную реальность и часто приводит к неврозу. Вот как раз Виктор Франкл и занимался вот этим — нусодинамикой как причиной невроза.

Ну, это я понимаю. Я имел в виду даже скорее отношение к такому человеку, вот это принятие или непринятие. И знаете, почему я, что, собственно, я хотел уточнить. У меня был тоже гость в программе, который говорит: «Вот, у меня есть брат. Он неверующий человек. И он, как, — говорит, — мне кажется, занимается саморазрушением. И я много очень сделал для того, чтобы попытаться ему объяснить, что у него есть эта проблема, что так, условно говоря, жить нельзя, и прочее, и прочее. Но, — говорит, — сейчас я пришел в точку, что я понял, что моя любовь к нему должна простираться и на то, что у него есть право вот это, вот это состояние, в котором он находится, ну, вот…»

Право пережить это. Прожить.

Ну, он надеется, да. То есть он говорит: «Я как бы перестал совершать усилия, чтобы его изменить, я принял его вот в этом его состоянии — и это тоже часть моей христианской любви». Вот насколько с этим можно согласиться?

Можно согласиться во многом. Ну, наверное, почти согласиться на сто процентов. То есть надо дать человеку созреть и не торопить его с этим созреванием, у каждого свой темп, и найти тот момент, быть внимательным к этому человеку, близкому или не близкому. И когда человеку нужна будет помощь, и когда он попросит эту помощь. Потому что родители часто предлагают что-то своему ребенку, а ребенок это не готов взять. И так же вот здесь и с духовным развитием нужно провести такую параллель.

Но это же может быть очень больно — смотреть и видеть, что с человеком происходит.

Больно. Ну вот для этого нужно и терпение как раз. Потерпеть бы немощи ближнего, как говорится. Терпите немощи ближнего своего. Это одна из главных христианских добродетелей. Всех нас окружают несовершенные люди.

ЛЮБОВЬ

Я хочу начать с вопроса, которому вы уделяли внимание и уделяете, это тема любви к себе.

Это очень болезненная тема для православных психологов.

Вот. Скажите, пожалуйста, а почему?

Потому что наши светские коллеги убеждают своих клиентов, что любовь к себе, любить себя, необходимо любить себя. А священники нам говорят противоположность, ориентируют к противоположному полюсу: я грешный, я никудышный. И вот у нас в начале был, у православных психологов, я имею в виду, большой конфликт между той и другой позицией. И мы до сих пор, наверное, многие мои коллеги не решили этот вопрос. Я понимаю коллег, светских коллег. Потому что многие современные клиенты, которые к нам приходят, у них отрицательная, как мы говорим, «я-концепция». Они очень тревожные. Все мы почти невротики, на 90 процентов, и имеем тревогу. А другим проявлением тревоги является неуважение к себе. И это негативное состояние. И если взять вот эту горизонталь креста, один полюс — заниженная концепция, а другой полюс — завышенная концепция. Ну, как правило, с завышенной концепцией, любящие себя к нам не приходят, а приходят другие. И если мы будем утверждать, ориентироваться на веру, что ты грешный, ты плохой, ты грешник и так далее, педалировать эту проблему, этот полюс, то наш тревожный человек совсем погибнет. И как правило, мы, наши секулярные психологи пытаются передвинуть его к другому плюсу, но, теряют при этом часто баланс, вот эту меру. Всё должно быть сбалансировано. И вот оптимальная зона принятия себя и «я-концепция» как раз где-то близка к центру. То есть человека с заниженной концепцией мы повышаем, предлагаем повысить любовь к себе и уважение, а тем, которые не приходят к нам, с завышенной концепцией, — там другие проблемы. Но таких клиентов, как правило, у нас нет. А поэтому возникает конфликт. Если человек верующий придет на исповедь и скажет, что ему психолог порекомендовал любить себя, священник его не поймет и будет его возвращать к тому полюсу. И вот это очень сложная проблема, и необходимо тесное взаимодействие нас, психологов, со священниками, которого пока не очень часто получается.

Ну, а мне кажется, что, вот, описанная вами вот эта позиция священника — это же тоже такое упрощение. Потому что, во-первых, мы из Евангелия знаем о любви к себе, это же не психологи придумали. И вот тут я хотел у вас спросить, у меня есть такое вполне себе дилетантское суждение, что это значит, эта любовь к себе, когда мы призваны возлюбить ближнего как самого себя. Наверное, одна из составляющих этой любви к себе — это то, что мы себя все равно прощаем. Ну, как, знаете, я когда-то сформулировал вокруг семейных отношений: с собой-то нельзя развестись. Ну, либо это трагедия, суицид, когда ты себя не принимаешь, жизнь. А так вот ты можешь по-всякому поступить, тяжело и прочее, но ты как-то вот примиряешься или пытаешься исправиться и так далее. И вот, может быть, в этом призыве есть призыв к прощению другого? То есть прости другому то, что ты себе-то все равно прощаешь. Ты же такой же, в общем. Завышенная у тебя самооценка, заниженная, то есть мы себе даем шанс. Я после какой-то гадости даю себе шанс. А другому не даю.

Это очень важный, скажем, прием или направление движения в духовном плане. Вот то, что вы сказали, могут взять на вооружение и психологи, и священники. Мне кажется, тоже так.

То есть это не вызывает у вас здесь каких-то…

Нет. Абсолютно верно. В какой-то мере проявляйте милость и к себе. Вот этот человек, замученный тревогой и все время говорящий себе, что он грешник, грешник, грешник, необходимо ему проявить в том числе милость и к себе и вот здесь держать вот самый баланс, равновесие, которое очень трудно удерживать. Легче скатиться к одному полюсу или к другому. А вот удерживать вот этот баланс, как говорят святые отцы, золотая середина — это лучшее. И вот эту золотую середину найти в реальной жизни очень трудно, выдержать ее.

А вот кто-то у меня был из батюшек, кто занимается тюремным служением. И он сказал, что он в тюрьме встречал очень разных людей — ну, по статусу, по возрасту там, по совершенным преступлениям, естественно. Но, говорит, почти всех их объединяло то, что у них есть проблема недолюбленности. А другая моя гостья как-то отважилась на такое обобщение, вообще большое, она сказала, что нас всех недолюбили.

Да, я согласна с коллегой.

Вот а насколько мы… действительно, есть дефицит любви у нас в жизни, ну, такой какой-то глобальный?

Ну, мне кажется, что современное время, можно сказать так, характеризуется оскудением любви. Вот то, что те процессы, которые проходят сегодня в современном мире, для них характерно оскудение любви. Это систатическое выражение, но мне кажется, что это параметры нашего времени. И вот в результате этих духовных процессов или социальных процессов, я скорее готова согласиться с коллегой, что всем мы недолюбленные и всем не хватает любви. И вот эта глубинная потребность человека в любви, и получать любовь, и общение с Богом — это Бог любовь. И вот тут очень много проблем. Мы, психологи православные, часто обнаруживаем такой факт, что не складывается, не происходит любовь к Богу, потому что не было любви в родительской семье. И вот родительская семья, которая недолюбила ребенка. Но родители же бывают разные. И вот недолюбленность ребенка, и у нас такая социальная действительность, что мы фактически все недополучившие любовь. И может быть, это характеристика времени, что оскудение любви. Но я согласна, что мы все недолюбленные, и нам не хватает в первую очередь любви.

А вот, если позволите, такое личное опять же измерение темы. Вот любовь родителя, то есть любовь материнская, и любовь бабушек-дедушек, она чем отличается?

Если субъективный опыт, я хочу сказать, что моя мама любила моего сына больше, чем меня. И я в этом ее повторяю. Я люблю своих внучек больше, чем сына, как это, может быть, ни окажется прискорбным слышать мои слова сыну.

А говорят иногда, что просто вот любовь бабушек и дедушек — она такая, ну, безответственная, потому что ты за результат не отвечаешь, а любить можешь. (Смеется.)

Она не только безответственная. Я где-то читала об исследовании, что гениальный ребенок получается, если именно его воспитывали бабушка с дедушкой. Потому что бабушки, дедушки освобождены от этой суеты, бесконечного темпа и могут дать своему внуку больше любви и милости. И это самое главное…

И не пытаются его сделать кем-то.

Да. Сделать кем-то, как обычно проецируют родители, вгоняют ребенка своего в неосуществленные мечты.

Финал у нас. Вот представьте, что к вам кто-то приходит и говорит… продолжая тему нейросетей: вот, Лариса Филипповна, мы тут сделали такую нейросеть, обучили ее на трудах святых отцов, православных психологов и так далее. Людей сейчас много, с вопросами, они всё больше будут обращаться. Давайте мы установим вот такого электронного помощника вам, который ответит на первые несколько вопросов, а потом человека сориентирует как-то там и так далее. То есть это нейросеть, но такая вот наша, наша нейросеть, православная, обученная, так сказать, на правильных текстах. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания?

Согласиться нельзя.

Отказаться.

Я своих студентов в Духовной академии учу, когда читаю курсы психотерапии, консультирования, я учу, что надо… вот, самое главное в консультировании – это первый контакт. И если вот этот первый контакт будет проводить нейросеть, то тогда контакта не будет. А всё определяется, успешность консультации определяется с этих первых моментов.

Спасибо огромное. Это была Лариса Филипповна Шеховцова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.