На телеканале «Спас» вышел тридцать седьмой выпуск «Парсуны» — авторской программы председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. Представляем вашему вниманию полный текст и видео программы.
Гость программы писатель и журналист Марина Ахмедова.
— Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Марина Ахмедова. Марина, добрый вечер!
— Добрый.
— Спасибо большое, что Вы к нам пришли. У нас пять частей, напомню Вам, в программе: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». Это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. Но прежде, чем мы перейдем к первой теме, я хотел бы Вас попросить по такой сложившейся уже у нас традиции представиться, ну, в том смысле, что сказать нашим зрителям то, что Вы считали бы самым главным сказать о себе сегодня, здесь и сейчас.
— Мне кажется, что я нормальный человек.
— Нормальный человек.
— Нормальный человек, я репортер, писатель, ну и наблюдатель.
— Спасибо.
ВЕРА
— Первая тема «Вера». Я вот с чего хотел бы начать. После гибели алтарника московского храма Георгия Великанова, который ценой своей жизни спас бездомного, Вы написали текст о Георгии, и там Георгий… вы сначала цитируете, ближе к концу цитируете записные книжки, я так понимаю, Георгия, где он пишет, что у Бога нет прямого телефона, а может быть, есть, но вот порваны провода — использует такие метафоры, — и что человек не может до Бога дозвониться. И дальше, если позволите, я хотел бы небольшой кусочек процитировать. Дальше идет Ваш текст. «И как будто раз его нет, то и слова, которые он говорил, проходя две тысячи лет назад, перестали быть правдой, как будто они перестали быть убедительными. Как будто люди в поисках доказательств существования Бога так погружались в глубины своего «я» на высоте своего интеллекта, что постепенно и медленно изгнали из себя дорогих Богу кошек, мальчиков и девочек, выброшенных младенцев, теть и дядь, которых никто не ждет. А потом Георгий прыгнул. Ведь если отдавать свою жизнь, то только за человека. А если за человека, то за самого отверженного. За такого, который отверг самого себя, который видит мир только жестоким, который вырос из мальчика, глядящего в окно, и ждущего кто-то вроде Георгия, но к которому никто не пришел, который не поблагодарит и будет драться, не желая, чтобы его спасли. Все эти условия должны были быть соблюдены для того, чтобы в прыжке остался один концентрированный Бог, а на рельсах лежать его посланием — “Возлюби ближнего своего, как самого себя”. Он хотел починить оборванные провода, отдал за это жизнь, но связь наладилась, и через Георгия пошел сигнал. Людям надо немножко помогать». Вы так заканчиваете этот текст. Простите меня дорогие друзья за длинную цитату, но мне кажется, она стоит того, чтобы быть воспроизведенной полностью. А вопрос, Марин, у меня вот к Вам какой. Мне, кажется, когда я это читал, — особенно готовясь к нашей встрече сегодняшней, — мне в какой-то момент показалось, что Вы это пишете про себя и про свое чувство Бога, про то, что надо помогать — людям, кошкам, собакам.
— Ну, исходя из того, что я действительно помогаю людям, кошкам и собакам, то, может быть, и про себя. Во всяком случае, то, что я написала, совершенно не противоречит тому, что есть во мне. Но я просто пишу когда вот эти тексты, а особенно текст о Георгии Великанове, таком человеке — я очень рада, что именно мне выпала честь, это не пафосно звучит нисколько, писать о Георгии и я вообще узнала о его существовании только после того, как он погиб. Так вот, когда я пишу, я, к сожалению, пишу на большом вдохновении, особенно когда я пишу такие отрывки. Сейчас я слушаю это, как в первый раз, я со всем согласна. Но я, наверное, не так анализирую, то есть это не продукт какого-то ума. Это, наверное, продукт моего наполнения и продукт вдохновения. Наверное, это и про меня. Но мне, кажется, что это все-таки больше про Георгия и про мир, в котором мы живем. В котором мы, как мне кажется, перестали воспринимать фразы нам уже давно известные, известные на протяжении двух тысяч лет, такие как «возлюби ближнего своего, как самого себя», потому что они затерлись. И мы их слышим, но не слышим. И всегда нужны вот такие люди, они приходят редко, как Георгий, которые вдруг своей жизнью и своими действиями заставляют нас услышать эти фразы как в первый раз и впустить их в себя. Вот, поэтому это вообще про мир этот отрывок, он про мир, про то, как я его чувствую, про то, как я почувствовала Георгия. Ведь это же финальный отрывок текста, а он родился из всего, что я услышала, узнала о Георгии из всех тех писем, которые он писал Богу, которые я прочла. То есть это концентрированный отрывок из всего рассказа моего о нем.
— Я, когда готовился, этот текст перечитывал, Ну помимо других каких-то Ваших текстов, я три раза останавливался, потому что я не мог читать — у меня там что-то где-то перехватывало, при том, что в тексте нет такой намеренной эмоции. Тяжело удержать эту эмоцию, чтобы она не мешала рождению текста?
— Эмоция вообще-то и не мешает рождению текста, эмоция нужна для того, чтобы текст родился, но тут вопрос, как правильно распорядиться этой эмоцией. И безусловно, когда я писала про Георгия, я рыдала, но я при этом писала намеренно как можно холодней. И я попыталась максимально отстраниться, я так делаю всегда, когда описываю горе, беду человеческую. Но почему-то многие журналисты считают: что если они испытываю эмоцию, то эта эмоция, она понятна каждому, и достаточно загрузить текст какими-то «ой, бедненький, ой, маленький, ой, давайте мы его пожалеем!». А из этого у читателя вообще никаких эмоций не рождается. У читателя рождаются эмоции, когда он читает отстраненно-холодный текст. Отстраненно-холодный текст помогает погрузить читателя в…
— В ситуацию. Ну, то есть как бы он…
— …в сердцевину этой беды, чтобы он ее сам почувствовал.
— Марина, а вот еще вот такой вопрос. Вот в таких ситуациях, ведь, чтобы написать такой текст… Или вот недавно когда у Вас вышел текст, связанный с адвокатом одной из сестер Хачатурян, которая обвиняется в убийстве своего отца. Вы ведь продолжительное время, ну, или какое-то время должны находиться с людьми вот в этой стрессовой ситуации. И как журналист, Вы должны задавать вопросы. Ну, а как вот, когда Вы писали про Великанова, как это? Ведьу людей горе, у людей страшное горе — и тут ходит журналист, задающий вопросы. Как Вам это? Тяжело Вам это дается и как Вам удается, с другой стороны, делать так, чтобы люди не раздражались, а наоборот, раскрывались?
— Ну, я не всегда задаю вопросы. Например, если я приезжаю куда-то на место только что случившейся трагедии, то там как раз вопросы задавать не надо. Там люди сами готовы все рассказывать, особенно люди, у которых только что погибли близкие. Потому что когда они говорят о своем близком, которого они только что потеряли, то им кажется, что он в это время присутствует рядом с ними. Как будто он, сотканный из слов, действительно стоит рядом с ними. И известно, что самые тяжелые моменты эти люди переживают, когда журналисты уезжают, общественность перестает интересоваться. Мы же очень быстро теперь забываем о трагедиях, переключаемся на что-то другое. А те люди, которые потеряли близких, они остаются один на один со своей бедой, и тогда-то они и переживают самые тяжелые свои состояния. А пока это только все случилось, они сами ищут людей, которым они могут рассказать. Но вот я не зря сказала, что я нормальный человек, и когда я приезжаю, например, на Донбассе к дому, куда только что попал снаряд и погибли люди, и я вижу их близких, то я же… Мне же передается их страдание. Я им не только сострадаю, я страдаю вместе с ними, и они это видят по моим глазам. И когда они плачут, я плачу вместе с ними, и поэтому я сказала, что я наблюдатель. Потому что в такие моменты достаточно просто наблюдать. Не обязательно задавать какие-то вопросы. И потом у меня есть — ну, называть это приемом, учитывая то, какие примеры я сейчас привожу глупо, да? Конечно, это прием, когда я беру интервью, сидя в комфортных условиях. Но когда я нахожусь там, это не прием. Это просто нормальное поведение нормального человека. Я всегда смотрю в глаза. И по моим глазам люди видят — а люди, они очень, особенно в моменты тяжелых трагедий, они очень чувствуют человека. Они чувствуют искренность или неискренность. И поскольку я бываю искренняя, то они чувствуют это и они видят, что я тоже вместе с ними переживаю. Значит, я уже не чужой человек, потому что в этот момент я нахожусь рядом с ними. И они говорят, а мне остается только записывать. И очень часто меня упрекают, особенно коллеги, в том, что мои герои звучат, как персонажи у Платонова, что я придумываю эти монологи, но это неправда. Первое, это я могу просто приближаться к своим героям, когда у них все оголено, и они выговариваются. А второе, если это не какая-то жесткая ситуация, то я просто очень много с ними разговариваю. И конечно, когда я выдаю какой-то концентрированный их монолог в тексте, то этому предшествуют, может быть, часы разговора, когда я им задаю разные простые вопросы. Я могу задавать вопросы, которые вообще общеизвестны, и кажется, что, может быть, плохой тон их задавать. Например, могу спросить, в хосписе: а зачем спасать людей? Этим, понятно, я вгоняю в полный ступор сотрудников. Они думают: она что, вообще, сумасшедшая? Почему она нам задает такие… Она что, сама до сих пор не знает, зачем спасать людей? Но я говорю: нет, простите, не знаю, вот, надеюсь, что вы мне объясните. И когда люди начинают подбирать слова, то оказывается, что для самых элементарных, всем известных простых ответов очень сложно подобрать слова.
— Но это уже прием, конечно.
— Да, это прием.
— Потому что у Вас есть свой ответ на этот вопрос.
— Безусловно, конечно.
НАДЕЖДА
— У нас сейчас «Надежда».
— Да.
— Вы знаете, когда вот с человеком знаком какое-то время и ты с ним общаешься, то ты, как правило, можешь предположить какой-то ответ на вопрос. Я, когда писал вопросы, и мы готовились к этой встрече с Вами, то, конечно, в каких-то вещах я что-то предполагал. Но вот первый вопрос, который я хочу задать Вам в этом блоке «Надежда», — у меня нет даже предположения, как Вы на него ответите. Я этого не знаю. Вопрос такой: а Вы переживали состояние, когда кажется, что никакой надежды нет вообще?
— Да. Переживала, конечно.
— А когда?
— Сейчас.
— Сейчас, в студии?
— Нет, не в студии. Я сейчас переживаю состояние, когда мне кажется, что надежды нет. Но я знаю, что она есть, но мне, кажется, что ее нет.
— Вы имеете ввиду — из-за чего?
— Из-за многого. Из-за Донбасса в первую очередь. Хотя я сейчас не собираюсь тут о нем говорить. Мне, казалось, что такой светлый порыв людской приведет к чему-то светлому для них или хотя бы для какой-то относительно безболезненной жизни. Вот, и мне, казалось еще тогда, что журналистика на что-то способна. Я думала, что мы умеем останавливать войны, влиять на политическую волю. Но оказалось, что нет, не можем. Потом я очень переживала из-за закона о животных. Я думала, что его примут, но его не приняли, и теперь я понимаю, что, конечно, никто не будет опускать руки и мы будем бороться за то, чтобы братья наши меньшие тоже были… ну чтобы они так сильно не страдали от действий человека. Но пока в этом моменте мне кажется, что надежды нет. Но я знаю, что это состояние пройдет и я снова возьмусь за дело, и буду так же работать, помогать.
— А вот когда Вы сказали, вот только что, что Вы думали, что журналистика может останавливать войны. Но Вы же очень опытный журналист, и когда Вы поехали на войну в первый раз, Вы были уже профессиональным журналистом и автором. Это ведь несколько наивное представление, нет?
— Нет, вообще-то я до этого никогда не была на войне. Я ездила…
— Я не сказал, что Вы были на войне. Я сказал, что Вы уже были журналистом профессиональным. Вы хорошо понимали, как мне кажется, пределы профессии.
— Нет, я как раз их не понимала.
— Не понимали?
— Потому что мне в моей профессии все давалось легко. И если я выбирала кого-то отрицательным персонажем и хотела его наказать, то это удавалось. Если я хотела кому-то помочь, то я приступала к делу с таким пылом, что мне удавалось спасти ситуацию. Мне редко не удавалось помочь, и мне казалось, что и на войне тоже, если я буду рассказывать о том, как это неправильно и невозможно, то мне… и когда я смогу убедить большое количество людей в том… показать им, насколько это ужасно, то, может быть, война остановится. Ведь это же общественное мнение должно повлиять на политическую волю. Я знаю, как разговаривать с обществом, что ему понятно и близко. А оказалось, что никакое общественное мнение не может повлиять на политическую волю — в этом вопросе, и более того, общество, в общем-то, тоже теряет интерес ко многим темам, которые казались прямо для него очень такие… серьезные и — ну, я не знаю, как сказать, — причиняющие ему же эмоциональную боль.
— А журналист разве имеет право кого-то наказывать?
— Да. Я…
— А что дает ему на это право?
— Ну, представление о справедливости. Может быть, если… Может быть, журналист и не имеет право кого-то наказывать, да?
— Так все-таки имеет или не имеет?
— Я думаю, что имеет, но это надо разбирать ситуацию каждую индивидуально. Имею ли я право наказать убийцу, если я была свидетелем убийства? Ну, я думаю, что я имею право…
— Ну, наказать — не в смысле там достать…
— Да ну, нет, конечно нет. Я имею в виду — рассказать о том, что он сделал, предать его действия огласке, и тогда наказание найдет его самого. Я же не собираюсь с ним физически ничего плохого делать. Но я имела в виду таким образом, раскрывая правду, наказывать какого-то там злодея, или преступника, или человека, который поступил с другими людьми несправедливо.
— Скажите, а не было у Вас ситуации, когда Вы, как Вы говорите, наказывали человека, а потом понимали, что Вы были неправы?
— Да, была, конечно.
— И что Вы делали?
— Ничего. Ну, потому что это не было…
— То есть просто всем, кому должен, всех прощаю — или что?
— Нет, но это не была такая ситуация, когда бы человек пострадал. Просто я неверно сформировала свое мнение о человеке, и я неверно интерпретировала его поступки и действия общественности.
— Да.
— Это я поняла со временем. Я могу сказать, кто это. Это был депутат Панов, который занимался разработкой закона об ответственном обращении с животными. И на меня вышли зоозащитники, которые сказали, что Панов — очень плохой человек, надо с этим Пановым что-то делать, пожалуйста, мы Вас просим, возьмите у него интервью, он заваливает закон о защите животных. И вот, я настроенная этими людьми, — это редкий случай, обычно я пытаюсь быть справедливой, объективной — я настроенная этими людьми, пошла к несчастному Панову и устроила ему, конечно, такое интервью, какое ему и не снилось. Он потом сказал, что по нему как будто переехали танком. И он, конечно, не ждал такого, и в общем, я выдала это интервью, оно его не изобличало ни в чем. Просто я его терзала вопросом: а вы защитник животных? И он говорил… Он не хотел напрямую отвечать на этот вопрос, он несколько раз от него ушел. Но я ему в четвертый раз задала этот вопрос: так защитник вы или нет? И он сказал: нет, в том смысле, в каком Вы имеете в виду, я не защитник животных. И конечно же, все зоозащитное сообщество, прочитав это интервью, набросилось на него: так вот, он еще и не зоозащитник! А потом, когда его уже убрали на другую деятельность, я поняла, что, в общем-то, только с этим человеком и мог бы принят закон. И мне было очень жаль, что я повелась, впервые в жизни наверное, на чужое мнение и, в общем, так нехорошо показала этого человека.
— А почему Вы не сделали с ним второе интервью? Чтобы показать его иначе.
— Ну, это странно, как мне кажется, делать второе интервью… Не знаю, у меня и руки не дошли, и времени не было.
— Нет, просто смотрите: Вы сказали, что чувствуете нравственную проблему. Ну а как из нее выходить?
— Ну…
— Или …
— Я думаю, что жизнь сама даст мне возможность в какой-то момент выйти из этой проблемы, и сейчас я сижу в этом кресле, рассказываю об этом, и я считаю, что это для меня возможность выйти из этой моральной проблемы. Потому что я признаю свою ошибку и признаю свою вину.
— Спасибо Вам за публичное признание своей вины. Я еще хочу успеть в этой теме вот что у Вас спросить. Вы уже упомянули, что Вы много присутствуете, активней присутствуете в социальных сетях, у Вас есть, по-моему, и «Инстаграм» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и «ВКонтакте»…
— И Telegram.
— И Telegram.
— И даже «Одноклассники».
— Прекрасно. А какую надежду это Вам дает?
— Это дает мне скорее инструмент для того, чтобы влиять на какие-то ситуации. Не могу сказать, что мне это дает какую-то надежду, но это неплохой инструмент, потому что соцсети помогают решать проблемы. Это правда, особенно если у тебя там достаточно большая аудитория и ты умеешь показать им ту сторону, которую ты видишь справедливой. А очень часто, например, когда — ну вот на той же войне, когда требовалось организовать как-то помощь для людей, которые находились в бомбоубежищах, я знала, что я сама могу поехать в бомбоубежище, несмотря на то, что я еду по очень опасной дороге, но тем не менее у меня есть душевные силы на то, чтобы это сделать. Но у меня, например, не было денег для того, чтобы привести всем лекарство или хлеб и какую-то там еду. Мне нужны были эти деньги, и поэтому я просила своих читателей, своих подписчиков, чтобы они мне помогли с этим. И для этого нужно было обладать даром убеждения. Невозможно просто сказать: я поеду завтра в бомбоубежище, помогите, пожалуйста, деньгами на хлеб и лекарства. Потому что — ну и что, это никого не трогает за душу, люди не видят тех, кто находится там, в подвале. А если ты рассказываешь об этом так, чтобы люди смогли увидеть в тех, кто там находится под землей, прячется от снарядов, своих близких, перенести просто ситуацию на них и самих себя, если затронуть их за живое, то, конечно, они будут помогать. И именно соцсети дали мне такую возможность. Я потом много думала о том вообще, как отделить этот пиар от реальной помощи. Я всегда с презрением относилась к пиарщикам, которые пиарятся, рекламируют самих себя на этой помощи. Но потом я поняла, что тем людям, которые находятся где-то в обстреливаемом посёлке…
— Им все равно.
— …где-то в подвале, и все равно, кто им привез хлеб и по какой мотивации. Главное, что хлеб привезли — и всё.
— То есть этот пиар Вы прощаете?
— И себе в том числе.
— Понятно. А у нас «Терпение».
ТЕРПЕНИЕ
— Мы с Вами начали говорить о журналистике. Вы сказали о том, что для Вас было важным таким понимание того, что журналистика не может остановить войну, да? А у меня, собственно, был вопрос о том, что тяжелее всего в современной журналистике Вам терпеть? Не знаю — непрофессионализм, то, что, как мне кажется, ежедневная журналистика себя хоронит, журналисты, издания себя хоронят как источники информации, потому что выдаются непроверенные какие-то сообщения и так далее. Вот что сложнее всего терпимо, на Ваш взгляд, как профессионала?
— Ну, для меня нетерпима, конечно, погоня за трафиком. Я просто не переношу, когда издания начинаю публиковать непроверенную информацию, и я терпеть не могу манипуляцию. Поскольку любой текст — это все равно манипуляция в той или иной степени и я сама ловлю себя очень часто, когда пишу текст, на манипуляции и стараюсь убрать это, то я очень хорошо вижу манипуляцию у коллег. И если она такая грубая, то я сразу вспыхиваю возмущением, потому что… Не потому, что они применили эту манипуляцию, а потому что они столь низкого мнения о своем читателе, что как будто он такой дурак и он не поймет, что им сейчас манипулируют. И вот эту глупость и высокомерие со стороны своих коллег…
— А если тонкая манипуляция, то это хорошо, что ли?
— Ну, это хоть в какой-то степени может примирить меня с тем, что эта манипуляция допущена. Я понимаю, что это звучит ужасно и цинично. Но надо признать, что любой журналистский текст — это манипуляция.
— Знаете, это звучит ужасно и цинично, если мы с Вами все-таки не попытаемся определить, что такое манипуляция. Потому что, вот, смотрите. Если Вы пишете о Георгии Великанове, который для Вас, ну, не знаю, совершил нравственный подвиг и Вы хотите, чтобы читатель в это поверил, я, например, не считаю это никакой манипуляцией, в чем здесь манипуляция, да? А вот что мы тогда называем манипуляцией? Для меня манипуляция — когда мы обманом пытаемся человека заставить сделать то, чего нам нужно, чтобы он сделал.
— Нет, конечно. Нет, я, конечно, не предполагаю в манипуляции обман.
— То есть, если в данном случае, если Вы говорите, как воздействие…
— Воздействие…
— Воздействие. Но это все-таки четвертая функция СМИ, никуда не денешься — информировать, просвещать, развлекать и все равно влиять, да? Функция влияния.
— Конечно.
— Вот.
— Безусловно. Именно только исключительно это я считаю, называю манипуляцией. Я, ну, если это замешано еще и на обмане, то это совершенно для меня неприемлемо.
— А скажите, пожалуйста, вот Вы много писали на темы, которые людей в связи с политическими мотивами разделяют очень сильно. И Вы, в общем, не скрывали каких-то своих взглядов. Я не хочу сейчас о политических взглядах говорить. Я хочу спросить, поскольку мы в теме «Терпение»: тяжело ли Вам терпеть, когда Вас считают врагом?
— Нет, не тяжело. Я вообще-то не думаю, что меня кто-то считает врагом, если это говорить про… ну, если вообще говорить про соцсети, когда люди пишут какие-то жуткие комментарии, оскорбительные комментарии, то я не завожусь.
— Совершенно это на Вас никак не влияет?
— Нет, абсолютно. Никакой, ни один комментарий на меня уже не влияет.
— Уже — в смысле когда-то все-таки влиял?
— Ну конечно. Когда я была молодым журналистом, то не было…
— Вы и сейчас молодой журналист.
— Ну, я имела в виду — начинающим журналистом, то у нас на сайте «Русского репортера» читатели оставляли комментарии. И тогда я читала все комментарии, и я не понимала почему они обсуждают автора, вместо того чтобы обсуждать текст, и почему они в такой оскорбительной манере обсуждают автора. Конечно, это меня больно ранило. Да, это меня ранило. А потом у меня возник просто к этому иммунитет, потому что появились соцсети, мы начали выкладывать… я начала активной быть в соцсетях, и, конечно, когда началась война на Украине, то на меня сыпалось много всего и всякого. Я, конечно, читаю все комментарии, и поэтому я знаю, что люди выплескивают свой какой-то негатив в этих комментариях, свой личный, который у них по каким-то причинам. Не я причина этого негатива, и я знаю, что они меня не ненавидят, это просто такой всплеск их негатива, они забудут обо мне через пять минут, когда прочтут очередной пост и начнут писать очередные комментарии уже к другому. Я поймала себя на том, что я немилосердна по отношению к комментаторам.
— Ну, зачем же Вы…
— Я не знаю.
— …поступили немилосердно?
— Это просто мой недостаток. Я ехала сюда в такси, когда к вам. Я себя ругала за то, что я, несмотря на обещание, которое я себе дала давным-давно — не откусывать людям головы, продолжаю это делать.
— А может, пост нужно было стереть просто?
— Нет, конечно. Потому что этот пост важен для меня. Это то, во что я верила. Ну вот, например, Георгий Великанов, он всю свою жизнь построил на вере в то, что людям надо помогать. Он в каждом человеке видел что-то доброе. Он бы никогда не позволил себе разговаривать с людьми так, как это делаю я. А я страдаю этим недостатком. Я пытаюсь от него избавиться. Чем больше давления я осуществляю над своей вот этой жертвой, которая просто слабей меня в чем-то, тем мне жальче становится этого человека. И после этого…
— Что- то вспоминается про крокодиловы слезы…
— Ну, вот именно. Нет, после этого я испытываю действительно душевные страдания, и, надо отдать мне должное, у меня ремиссия между этими «откусываниями голов» становится все дольше.
— Дольше, больше и больше.
— Да, и может, в конце концов я избавлюсь от этой пагубной привычки.
— А если вот от терпения в профессии к терпению в жизни — вот в жизни Вам что сложнее всего терпеть?
— М-м-м, одиночество. Когда я бываю одинока, то мне его тяжело терпеть.
— А одиночество — это для Вас что?
— Это когда, например, я могу остаться на несколько дней совершенно одна. Это предполагает моя профессия, потому что мне же надо сосредоточиться на тексте, но это тяжело, потому что мне иногда кажется, что я просто какой-то инструмент для создания текстов, что вот, я была создана таким инструментом для создания текстов. И я это абсолютно четко отслеживаю, когда бывают моменты вдохновения. Я пишу какие-то на этом вдохновении отрывки, и потом я это передаю людям. Они читают, они плачут, они говорят: спасибо Вам. Ну, плачут — это необязательно то, чего я хочу добиться, но они говорят спасибо. Они говорят, что эти тексты остаются в них и становятся их частью, формируют их. А я сама… Ну, а мне-то как? Это, с одной стороны, дар, а с другой стороны, это же наказание, потому что оно предполагает одиночество в процессе создания текстов. И более того, каждая командировка, когда ты едешь на место событий, — это маленькая смерть. Потому что если ты хочешь написать текст, который люди будут читать, то ты должен забыть обо всем — о том, что тебя ждет дома, о своих проблемах, даже отодвинуть на дальний план чуть-чуть своих близких. Потому что ты посвятишь ближайшие два-три дня жизнь вот с этими новыми для тебя людьми. Ты будешь жить в их проблеме, ты будешь частью их ситуации. Это наблюдатель. И тебя просто нет, Марины Ахмедовой в этот момент нет. Есть человек, инструмент, который живет жизнью своих героев. А потом ты оттуда уезжаешь и ты как бы воскресаешь снова, выдав этот текст. То есть маленькая смерть — и снова маленькое твое воскрешение. А это нелегко, это тяжело. Но без любопытства и без вот такой самоотверженности по отношению к своей работе не будет нормального текста.
ПРОЩЕНИЕ
— «Прощение» у нас следующая тема. Я уже говорил сегодня, что часть вопросов я предполагал ответы, часть не предполагал. Вот у меня есть вопрос, где я предполагаю, ну не то чтобы ответ, но нечто предполагаю. Хочу у Вас спросить, прав я или нет. Мне, кажется, что в Вашей жизни есть люди, которых Вы не можете простить. Причем не можете простить не за то, что они сделали Вам, а за то, что они сделали ну кому-то из Ваших друзей, близких или вообще за то, что они сделали. Я прав или нет?
— Да, я не могу простить. Я не могу простить — как это сказать? Неправильно говорить, что я не способна на прощение. Я способна на то, чтобы не желать этим людям ничего плохого. Я способна на то, чтобы отойти от этих людей и своим отношением к ним ни коим образом ни в каком смысле, даже в телепатическом, не повлиять на их жизнь. Я просто хочу отстраниться от таких людей, и все мое непрощение заключается исключительно в том, что я не хочу больше с этими людьми общаться. Все, меня для них нет.
— Но я правильно понимаю, что все-таки это у Вас —мое предположение, что у Вас это связано не с тем, что кто-то сделал по отношению к Вам…
— Нет, конечно.
— А по отношению к себе у Вас нет такой… так сказать, здесь Вам проще, да?
— Да, я просто… Если по отношению ко мне, то надо отдать должное и мне, я довольно часто…
— В очередной раз, давайте отдадим Вам должное в очередной раз.
— Да, я довольно часто этого заслуживаю.
— Наша гостья еще очень скромна, дорогие друзья.
— И тогда я просто… Я могу, если близкий человек делает что-то мне плохое и после этого плохого не может находиться рядом со мной сам, то я, конечно, страдаю ужасно, но потом я могу просто перестать о нем думать и держать его просто в уме, в голове. Но если это человек, который, по моему мнению, повел себя непорядочно по отношению к тем, кто был слабее, был жесток и ведал, что он творит, ну, конечно, с какой это радости я должна его… Это не прощать, а одобрять его поступок. Мое неодобрение…
— Ну, это разные вещи. Да, это разные вещи все-таки — поведение человека и отношения с человеком. То есть человек и поступок. Ну, собственно то, о чем христианство нам и говорит…
— Ну, если…
— …разделение человека и поступка.
— Да, я разделяю. Поэтому я ничего плохого не желаю этому человеку, но я с ним не общаюсь.
— А вот если человек у Вас просит прощения, Вы всегда готовы его простить?
— А просто не было случаев, когда кто-то у меня просил прощения.
— То есть вообще никто никогда не просил прощение?
— Нет.
— Никто и никогда? Я у Вас сегодня просил прощения перед эфиром
— Ну это же, Вы что, это же такие несерьезные случаи. А если это какой-то серьезный случай, то нет. У меня никто не просил прощения никогда.
— Значит, может быть, этот опыт у Вас впереди, или, может быть, дай Бог, чтобы его и не было. Можете ли Вы вспомнить какие-то истории из профессии, ну, в смысле — из профессиональной Вашей деятельности — о прощении или непрощении, которые Вас очень сильно задели.
— Опять приходится возвращаться к животным. Я сама помню, что когда я писала репортаж «Лучшая собака на Земле», то я нашла, к сожалению, очень поздно алабая, которого его хозяин, уезжая с войны, бросил в Дебальцево, и собака год просидела у него во дворе, и она его ждала. Ну, в нее попал снаряд, она выжила, но потом алабай простудил себе почки. И я попыталась его спасти, мне казалось, что нужно спасти жизнь. Я отвезла его к ветеринару, это был абсолютно черствый тип, который не понимал, почему во время войны, разрухи, голода надо тратить такие огромные деньги на то, чтобы спасти какую-то собаку. И я так сильно страдала из-за того, что алабай умирает, что в нем, ну, в нем сосредоточилось, вот, я не знаю, для меня, может быть, вся метафора жизни. Я думала, что надо жизнь спасти. Мне так было жалко эту собаку, что я даже проняла этого бесчувственного ветеринара: когда алабай умер, он тоже рыдал, ветеринар. Я приехала, забрала тело собаки и повезла его в Дебальцево. Ну, мы там выкопали могилу. А потом я, когда мы вышли с кладбища, я все-таки пошла к тому дому где Ирбис, так звали алабая, ждал своего хозяина. И мне сказали: а он вернулся месяц назад. То есть я неделю только назад подобрала эту собаку, а он месяц назад вернулся, и он даже не поинтересовался, где его собака, хотя она лежала там же, его ждала. И я узнала, где этот человек в данный момент обитает…
— И решили его наказать.
— Да, конечно. Я пошла к нему. Он спрятался, но от меня так-то легко не спрячешься. Я ждала, когда он выйдет, и я все-таки с ним увиделась. Ну, конечно, я не считаю, что нужно наказывать людей как-то физически. Конечно, нет. Но словами я могу наказать. Я говорила ему ужасные слова, ну, может, я преувеличиваю, может быть, он такой бесчувственный человек, которому плевать, что ему говорят. Но всю свою мощь я, конечно, вывалила на него. Я его спросила, почему же, почему же Вы, купив такую дорогую собаку, не забрали ее, когда Вы уезжали с войны? Он сказал: у меня в машине не было места. И самое удивительное, что у него на пузе — он вышел без рубашки — вот такенный золотой крест был. Я сказала, что ему вообще не надо это носить, потому что он плохой человек. Он бросает своих близких и тех, кто от него зависит, в тяжелых ситуациях. И чтобы он никогда в жизни больше не заводил собак, потому что он недостоин, чтобы рядом с ним находилось живое, преданное существо. Ну, в общем, он оправдывался, как мог, но у него ничего не получилось. Простить ли мне поступок этого человека? Я его просто принять не могу.
— Марина, а Вы понимаете, что, когда Вы людям говорите такие вещи, жесткие, причем видя человека первый раз, Вы очень большую берете на себя ответственность?
— Да. Да, но Вы знаете, я в качестве оправдания для себя могу сказать, что я ужасно страдала всю ту неделю, что умирала эта собака. Просто ходила по Дебальцево, по Донецку и проливала слезы. Я правда страдала из-за этого. Почему он заставил ждать эту собаку его год? Почему он не позаботился о ней?
— Я не могу все-таки не задать этот вопрос ветеринара, тем более что это совершенно в вашей логике: а для чего во время войны, разрухи и страданий спасать собаку?
— Ну, потому что это жизнь, и если мы скажем, что какую-то жизнь спасать не надо, потому что это всего лишь собака, то очень скоро мы перейдем к тому, что — а не надо спасать стариков на войне. Зачем они нужны? Они бессмысленны, они только требуют от нас лекарств, хлеба, а сами уже ничего не могут дать обществу, они обуза. Со стариков мы перекинемся еще на кого-нибудь, и так мы придем к фашизму.
— У нас «Любовь».
ЛЮБОВЬ
— Очень часто говорят, и Вы, по-моему, тоже это говорили, если я не ошибаюсь, когда в прошлом году я Вас просил, Вы встречались с моими студентами, что, когда ты у человека берешь интервью, его надо любить.
— Да.
— Вот это — полюбить хотя бы на время беседы — это что значит? Проявлять внимание, искренний интерес?
— Искренний интерес, конечно же. Я вообще считаю, что когда журналист начинает проявлять какое-то свое отношение к герою, то это очень непрофессионально. Если он начинает ему задавать вместо вопросов свои высказывания, то это очень непрофессионально. Я считаю, что любовь — это искренний интерес, это любопытство к этому человеку и сосредоточенность во время беседы исключительно на нем. Если ты не можешь этого сделать, то человек это тоже почувствует, и интервью хорошим не будет. Ну как оно может быть хорошим, если ты пришел не узнать, а высказаться.
— А неприязнь как скрывать? Ну ты же не можешь брать интервью только у тех, кто тебе приятен или, не знаю, не вызывает никаких… Бывают ситуации, когда герой вызывает антипатию, наверняка у Вас таких ситуаций было немало.
— Да, была. Были, конечно, такие ситуации. Особенно когда я говорила, например, с какими-то командирами с той стороны. Но и в этот момент тоже я… Она была до, эта антипатия была до того, как я подходила к этому человеку, садилась напротив него и начинала, глядя ему в глаза, задавать свои вопросы. В этот момент я освобождаюсь от антипатии, я сближаюсь со своим героем. Я поэтому говорю студентам часто, что я использую прием стакана — когда я помещаю нас в стакан, замкнутое пространство, за которым ничего не существует. И я здесь для того, чтобы раскрыть этого героя и рассказать о нем. Ведь если я к нему пришла, значит, почему-то он был достоин того, чтобы быть раскрытым.
— Марина, а вот, смотрите, часто говорят представителя Вашего писательского цеха подобные вещи про персонажей книги художественной. В том числе про отрицательных. Недавно моим гостем был Евгений Германович Водолазкин. Он тоже говорил, что даже самый отрицательный персонаж — ты все равно каким-то образом его любишь и так далее. Но все-таки персонаж вымышлен. А в репортаже это не вымышленный персонаж. Вот здесь действует та же логика в художественном произведении и в журналистском? Тоже должна быть любовь к… не обязательно к тому, с кем Вы беседовали, но тот, о ком Вы пишете, который может быть совершенно неприятным и нехорошим человеком.
— Нет, у меня такого не бывает в текстах таких уже вымышленных. Есть герои, которых я просто не люблю и все.
— А, то есть Вы не согласны даже скорее вот с этой логикой писательской
— Да, я не согласна с этим. Да, потому что когда ты берешь интервью, то ты все равно любишь этого человека. 45 минут берешь, 45 минут любишь, уходишь — уже не любишь. Но, когда я пишу книги, то есть герои, которых я вообще не люблю, и часто это даже бывают главные герои.
— И эта нелюбовь помогает Вам написать о них?
— Нет, она мне не помогает.
— Не помогает.
— Даже я, да, страдаю. Я думаю: а вдруг и читатель поймет, что…
— Что Вы его не любите.
— Что я его не люблю, да. Ну, пока не понимал.
— Ну, может быть, Вы не со всеми читателями беседовали еще.
— Может быть.
— А скажите, для Вас это творчество — про любовь или про нелюбовь?
— Какое?
— Ваше.
— Вообще все?
— Да.
— Конечно, про любовь. У меня все про любовь. У меня, мне кажется, даже слишком много любви, в моем творчестве.
— А слишком — почему слишком много?
— Ну, потому что я часто пишу о Боге. Мне кажется, что вообще-то тексты, они должны существовать не для того, чтобы разрушать читающего человека, а для того, чтобы, наоборот, что-то, какой-то свет ему приносить. Потому что и так слишком много этой тьмы, мне кажется, она надвигается. Ну а если все мы начнем писать что-то такое разрушающее, то людям будет только хуже, хуже и хуже. И даже, когда мы пишем о каких-то трагедиях, о несчастьях, мы все равно должны оставлять надежду и свет за всем этим. Вот, и поэтому я, мне кажется, много пишу о любви и непозволительно много пишу о Боге, хотя я работаю со светской частью общества. Но и пишу часто посты. Вот вчера написала про священника отца Петра, про то, как он любит…
— Животных.
— Да, животных. Петр Дынников. И мне кажется, что я могу быть непонятна какой-то части своих подписчиков. Они мне даже пишут: Вы оскорбили мои чувства атеиста (смеется).
— А почему у Вас это вызывает смех?
— Ну, потому что это глупо. Ну, глупо со стороны этого человека писать, что вы оскорбили мои чувства атеиста. Как я могу оскорбить чувства атеиста, ты просто не читай меня. А если ты такой стойкий атеист, то как вообще твои чувства можно оскорбить? Ну, я по-доброму смеюсь над этими людьми. Он отписался от меня.
— Насчет любви к животным. Вы уже сказалио том, что для Вас здесь, как я услышал, существует безусловная связка между вообще заботой о меньших братьях и заботой о братьях . И это очень важно и я с этим не могу не согласиться. А не кажется Вам, что все равно существует такая опасность, знаете, если вспомнить это знаменитое: чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки и так далее. А нет здесь опасности, что любовь такая, особое отношение к животным. Оно может иногда помешать увидеть человека?
— Нет.
— Нет?
— Она, эта любовь помогает увидеть человека. Я думаю, что если любовь есть, то она распространяется на всех — и на животных, и на людей. Но вопрос в том, что… Вот Вы говорите: а Вы пошли к этому хозяину и ему надавали. Но… потому что он предатель, вот поэтому. А животные, они очень преданные, они не будут предавать. Я видела очень много животных во время войны, которые сидели, — породистых животных, овчарок, алабаев, кого только я не видела. Они сидели под мостами и ждали своих хозяев, которые либо погибли, к несчастью, либо их бросили. И животные, они как раз, нам, людям дают понять, что такое настоящая, в чистом виде, концентрированная преданность. А человек — ну, он сам выбирает иногда, стать ему предателем или нет. Но я считаю, что если любовь есть, то она есть ко всему. И мне очень смешно, когда говорят: вот, Вы животным помогаете, а Вы детям помогите. Ну, я всем помогаю. Я помогаю детям тоже, просто я говорю часто о животных, потому что люди не понимают, почему надо помогать животным. Но это не значит, что я не помогаю каким-то…
— Ну да
— …другим людям. А вот те, которые спрашивают, почему же Вы помогаете животным, а не помогаете детям, они, как правило, никого не любят. И они, как правило, не помогают никому. Потому что, если любовь есть, человек не будет спрашивать: а почему Вы помогает тем, а не помогаете другим. А если любовь есть, то помогать надо всем. И мы можем закончить этой фразой Георгия Великанова: людям надо немножко помогать. Но, как мы видим из писем, которые писал он, он в немалой степени и о кошках тоже думал.
— Вы знаете, я, совершенно согласен и с этой фразой. Но я бы хотел все-таки закончить, знаете, какой фразой? Что надо помогать даже тем, кто никого не любит.
— Им тоже надо помогать, чтобы они не крепли в своей нелюбви, а начинали уже любить.
— И не чувствовали себя одинокими.
— Да.
— Ну, собственно, это то, что и сделал Великанов. У нас финал. Финал, дорогие друзья, я должен сделать одно творческое признание. В свое время мы с Мариной обсуждали, когда еще не было программы «Парсуна», мы обсуждали, как бы она могла заканчиваться и вот финал, который у нас происходит в финале, когда я прошу человека поставить точку, придуман Мариной. Вот, Вы помните это?
— Я, конечно, прекрасно это помню.
— Вот, ну вот Вы и попались. Собственно, теперь Вам и придется ставить точку или запятую — тот знак, который Вам больше понравится, — вот в какой ситуации. Один журналист как-то рассказал о том, что он был — как журналист, как репортер — он был на какой-то массовой акции и там было много людей, какие-то беспорядки. И он, чтобы лучше видеть, забрался на какой-то столб и смотрел сверху, что-то там то ли записывал, то ли снимал. И вдруг рядом с этим столбом или памятником, на который он забрался, упал человек и не мог подняться. И тогда он спустился, бросил свой блокнот, спустился, помог этому человеку встать. И вот этот журналист говорит, что в этот момент я перестал быть журналистом. Собственно, я прошу Вас, вот на какой вопрос ответить. Вот журналист и та действительность, в которой он работает, пишет, снимает, — как они соотносятся? В предложении «Наблюдать нельзя вмешаться» Вы где поставите знак препинания?
— Конечно же, «Наблюдать нельзя. Вмешаться». Да, это вообще весь принцип журналистики, что если кто-то разворачивает человека по солнцу, чтобы сделать ему в голову контрольный выстрел для твоей фотографии, то это нельзя. Если кто-то голодает и страдает, а ты выполняешь свою журналистскую работу и не вмешиваешься, то это нельзя. Надо вмешаться, потому что это не по-человечески. А если ты не человек, то какой же ты журналист?
— Спасибо Вам большое.
— Не за что.
— Это была нормальный человек, наблюдатель, Марина Ахмедова.
Фото Александра Гаврилова
