Гость программы - общественный деятель Константин Малофеев.
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников, и сегодня у нас в гостях Константин Малофеев. Константин Валерьевич, привет.
Привет.
Рад видеть тебя в нашей студии. Напомню, что у нас в программе пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. Прежде чем мы к первой теме перейдем, я по традиции нашей программы хотел бы тебя попросить в данном случае «как бы» представиться, потому что речь идет не о должности, даже не о профессии, а о том, что для тебя с точки зрения глубинной идентичности сегодня, здесь и сейчас, самое главное.
Здесь и сейчас я бы представился главой Общества русского исторического просвещения «Двуглавый орел».
О как. Ты понимаешь, что здесь кресло правды, — здесь нужно говорить правду и ничего, кроме правды.
Именно поэтому.
Первая тема – вера.
ВЕРА
Очень простой вопрос: что для тебя вера?
Способ существования. Без веры невозможно жить. Вот сколько я видел разных людей, у которых нет веры, тем больше я видел разных неудач, неудачных историй, вообще как человеку не удавалось в этой жизни ничего на сколько-то долгом промежутке времени. Потому что без связи с Богом, без понимания того, что настоящая жизнь происходит в вечности, а мы здесь лишь, может быть, готовимся к этому существованию, и вообще мы, как говорил отец Паисий Святогорец, что мы не до конца видим эту изнанку, как бы мы видим шитье только с изнанки, мы не видим те цветы, которые на самом деле шьются Провидением. Исходя из этого, когда у человека нет веры, он и видит мир с изнанки: ему все время кажется, что много несправедливости, непонимания. Почему я такой хороший, замечательный, а у меня там что-то не получилось, или почему вот этот такой враг и негодяй, а у него все получается, или еще какие-то несправедливости, которые приводят его в конце концов к унынию и осознанию, что вот, как-то все не так. Если же у человека есть вера, то с этой верой ему легче…
Ты имеешь в виду религиозную веру?
Конечно.
Потому что можно верить там… я не знаю…
Ну, наверное, можно верить в победу команды «Спартак» моей любимой, но все-таки это, наверное, не ко всем относится, есть болельщики других команд, что странно для меня. А с другой стороны, все-таки вера с большой буквы, конечно, она — вера в Бога, я поэтому говорю о ней. Поэтому вера дает человеку возможность вообще существования в течение всей жизни — существования счастливого. Если ты хочешь существовать счастливо, чтобы твои печали сменялись радостными, белыми полосами в твоей жизни, а не одна черная, то в таком случае тебе вера просто необходима.
А скажи, пожалуйста, почему ты сделал такой акцент на том, что неверующий человек замечает много несправедливости или ему кажется, если я правильно понял, что это несправедливости. Почему это так важно для тебя?
Потому что мы в своей жизни много общаемся и с неверующими людьми. По мере того что ты занимаешь свою кафедру, я тоже занимаюсь всякими православными общественными делами, конечно, круг неверующих наших просто друзей-знакомых конечно стал все меньше и меньше, у нас их мало. Но в свете того, что все-таки я из бизнеса исторически, то…
Об этом мы сегодня очень много будем говорить.
…то я знаю разных людей. И я знаю, что люди, у которых нет веры, у них существуют совершенно экзотические способы объяснения неудач и не менее экзотические способы объяснения своих удач. И если у них неудачи следую одна за другой, он впадают в крайнее уныние, дауншифтинг, объяснение, что все в мире пропало. Это происходит потому, что веры у них нет, они никоим образом не воспринимают это как некое искушение или страдание, ведущее к самосовершенствованию, как мы, верующие христиане.
Напрашивается вопрос вот какой: а значит ли это, что верующие люди не замечают несправедливости этого мира или совсем по-другому их объясняют?
Они замечают. Вообще, самое лучшее выражение про церковь, что это, безусловно, собрание людей грешных, но кающихся. Поэтому конечно, мы так же грешны, люди церковные, и мы точно так же стенаем от несправедливости и забываем о том, что мы сами виноваты, и забываем о своих грехах, и ропщем. Но у нас все равно есть ответ, подсказка у нас есть, и мы легко к ней можем вернуться в любом молитвенном правиле, просто в момент того, когда мы встаем на молитву, подсказка сама нас находит, потому что Господь с нами говорит. И всегда мы можем вспомнить о том, что можно не роптать, а вернуться к себе, и таким образом спастись.
А не получается, что вот, мы верующие, мы такие молодцы, мы чего-то такое понимаем про жизнь, а вот эти неверующие там копошатся… нет?
Они не копошатся, можно сказать, что мы вместе с ними копошимся, разница в том, что мы имеем подсказку, а они подсказки не имеют. Поэтому мы знаем, куда обратиться со своими грехами, а они, бедные, бегают с этими грехами, переваривают их внутри себя, они их разрывают, сжигают, они могут адресовать их в другую сторону, и от этого они только увеличиваются. То есть проблемы не в том, что мы отличаемся от них тем, что мы лучше, — мы зачастую хуже. А вопрос в том, что мы знаем, что делать с этим, и знаем, как лечиться, а они не знают.
Хорошо. Ты знаешь анекдот про «Деньги мы вам вернем»?
А то, любимый.
Я расскажу сейчас телезрителям, потому что, может быть, не все знают: богатый человек, как раньше говорили «новый русский», умирает и, естественно, считает, что у него все в порядке. Поскольку он много денег потратил на благотворительность, подходит к райским вратам, и ему говорят, что его в списках нет. Он просит перепроверить — первый раз, второй, третий. Ему говорят: совершенно точно, вас в списках нет, и он в возмущении говорит: да как же так, я столько монастырей восстановил, столько храмов построил, столько денег потратил на Церковь! На что апостол Петр ему говорит: деньги мы вам вернем. Тебе нравится этот анекдот?
Да, конечно, я же говорю: любимый.
Любимый да? А как ты относишься к деньгам, или, как раньше говорили, к дЕньгам, которые ты тратишь на благотворительность?
Ровно так…
То есть понимаешь, что их могут вернуть?
Я уверен, что вернут. Я, разумеется, исхожу из того, что мое приношение — это, собственно говоря, мое сердце и мои личные грехи или, соответственно, мои личные отношения с Богом. В том, что касается денег, то на это есть инструкция у Иоанна Златоуста, она совершенна, в которой сказано, что любой богатый человек должен помнить, что он всего лишь управляющий, который поставлен господином для того, чтобы управлять имуществом, и, как любого нерадивого управляющего, господин может его уволить. Уволить — означает, что у тебя прекратится твое богатство, оно у тебя исчезнет оттого, если ты перестанешь им распоряжаться так, как угодно господину. Господин, конечно, Бог, а управляющий — тот богатый человек, которому временно досталось это богатство. А что такое — распоряжаться? Распоряжаться — это потратить, это не заработать, заработать вообще не имеет значения, это Господь тебе дал. А вот как ты тратишь — это, собственно говоря, и есть твое главное делание. И вот, собственно говоря, ты должен его потратить, и это вообще твоя обязанность. Это не то, что ты — молодец, это вообще твоя обязанность, за это тебя и поставили управляющим.
Потратить можно по-разному, ты имеешь ввиду — обязанность тратить…
Для Бога, для господина, Он же тебе дал.
А каков у тебя критерий? Скажем, я представляю, сколько к тебе обращений. Если даже мне «ВКонтакте» пишут: пожертвуйте и т. д., представляю, сколько у тебя обращений: отдайте туда, отдайте сюда. Это же невозможно — всем помочь? Или возможно?
Это достаточно сложно, и для того чтобы все-таки была какая-то справедливость в этом всем, создаются институты. В моем случае это благотворительный фонд Василия Великого, в котором, соответственно, есть какие-то программы, соответственно, в этих программах есть критерии и согласно этим критериям мы, например, много помогаем просвещению. Ну, исходя из чего? Я понимаю, что, например, строительство храмов. Строительство храмов — это первый вызов к человеку, который хочет пожертвовать деньги Богу, это логично, потому что это дом Божий и потому что он увидит плоды своих усилий. Вот он пожертвовал: вот крыша на колокольне, вот икона, вот целый храм, если у него столько денег. А если это затраты на просветительскую деятельность: например, помочь с зарплатами или помочь с каким-нибудь расходами административными — поездками, оплатами каких-нибудь операционных материалов кому-то, занимающемуся милосердием или очень нужным просветительским проектам — ну кто это сделает?
Скажи, пожалуйста, у тебя были случаи, когда ты отказывал человеку в помощи, потому что он неправославный? Человеку, организации?
Нет.
То есть принадлежность к вере не является критерием?
Нет, у нас были программы — сейчас мы свернули эту программу, потому что государство стало много делать, — мы помогали детям, больным пороком сердца, и, конечно, мы не спрашивали у мамы и ребенка, какого они вероисповедания, конечно нет.
А что для тебя в вере самое сложное, для тебя лично?
Сохранить. Мы все — неофиты, мы все пришли к вере сознательно и в достаточно взрослом возрасте, для нас это вызов, и мы горим, и горим с разной интенсивностью. Вот очень важно, чтобы до конца дней наших этот уголек или фитилек — у кого сколько, у кого факел, — чтобы он не погас.
Сейчас ты быстро так ответил, значит, в общем, в каком-то смысле не первый раз звучит этот вопрос для тебя. Ты такой себе придумал красивый ответ или ты чувствуешь, что можно потерять? Если сохранить, то, значит, можно потерять?
Да, конечно. Я так быстро ответил именно потому, что это тяжелый и важный вопрос.
А вот почему тяжело сохранить, из-за чего, что для тебя все-таки самым сложным является?
То, что мы обсуждали в самом начале, — в том, что мы так слабы, как и те, кто не верит, и все равно в каких-то своих жизненных неурядицах или в том, что тебе кажется несправедливым, ты потихонечку начинаешь впадать в уныние, а когда ты впадаешь в уныние, если разобрать этот грех до конца, как это делает, например, Феофан Затворник, то ты в конце концов найдешь, что уныние — это неверие, то есть, это отсутствие Бога в мире. Что такое уныние? Если ты веришь, что Бог всемогущ, как ты можешь унывать? Ты должен радоваться — радуйся. А если ты унываешь, значит, это означает, что ты не до конца уверен в Боге. Вот, собственно говоря, избежание этого уныния — это и есть для христианина сохранение веры, поэтому, на мой взгляд, борьба с унынием — это главное.
Скажи, пожалуйста, есть какие-то сферы, в которых сложнее всего верить, в которые Бог сложно входит, в сферы жизни твоей — финансы, еще во что-то?
Вот я в ней нахожусь.
В смысле — студию ты имеешь в виду?!
Конечно, финансы. Как инвестиционный банкир в течение двадцати лет, я, конечно, понимаю, что происходит в мире финансов. Мир финансов — чистое служение мамоне, и кто бы что ни говорил, — это вранье. Конечно, это очень тяжелое место сохранения православной веры.
Если это чистое служение мамоне, как ты можешь быть инвестиционным банкиром? Или мог?
А я был тренирован как инвестиционный банкир, я себя больше им не считаю.
Ловко.
Я в свое время работал, я понимаю, как эта профессия существует, и я отношусь к ней как к способу зарабатывания, из которого ты должен тратить, согласно цитате Иоанна Златоустого.
То есть ты зарабатываешь там, где это служение мамоне, но оправдываешь себя тем, что потом потратишь на хорошие дела?
К сожалению, мы живем в мире, который так устроен. Самые большие здания нашего города — это храмы Ваала — небоскребы Сити, это же не храм Христа Спасителя, это небоскребы. А небоскребы — это мегалиты Святой Земли, очень похожие на соответствующие символы Ваала в древнем мире. И мы живем в мире, который заточен под деньги. Герои нашего времени — это финансисты и члены «Форбс», участники, как они называют, а вовсе не врачи, учителя, святые или пророки. Поэтому в этом мире таким образом зарабатываются деньги, но вот как ты их тратишь, это для меня гораздо важнее. А зарабатывать по-другому все равно невозможно, и кто бы чего не рассказывал о том, что существует православное предпринимательство, я считаю , что православное предпринимательство все равно сопряжено с очень большими искушениями.
А какие тогда табу? Кроме, условно говоря, очевидного — уголовщины, наркотики?..
Это очень хороший вопрос. Я считаю, что табу — это непрофессиональные участники рынка. Поясню, что это такое: нельзя владеть банком, в котором есть вклады частных лиц. Нельзя строить жилье с долевым участием вкладчиков, потому что, если ты, будучи православным человеком, по тем или иным причинам — ты не рассчитал, ты взял кредит, потом доллар с рублем выросли, упали, тебе не дали кредит, на который ты рассчитывал, тебя обманул строитель — в результате ты остался должен или, соответственно, из-за тебя сотни тысяч людей разорились простых людей, непрофессиональных участников рынка, — вот это табу, туда нельзя ходить. С профессиональными участниками рынка разных вероисповеданий, там не только православные, православных там минимум, вот с ними — пожалуйста, в этих джунглях можешь заниматься. Но ты ни в коем случае не должен приходить к людям, которые не имеют отношение к этим джунглям, вот это табу.
А тебе удавалось, вот твой собственный критерий — ты считаешь, ты его соблюдаешь, как предприниматель?
Всегда. Это для меня табу.
НАДЕЖДА
Мы уже начали говорить о том, что ты учредил, построил гимназию. А вот для чего и какую тебе дает это надежду?
Надежда на то, что следующее поколение сумеет сохранить веру, а это самое сложное, как мы только что обсудили.
То есть тебе важнее воспитательный, причем даже, получается, религиозный момент в гимназии, чем собственно образовательный?
Мне важно и то, и то. Мне важно, чтобы наша гимназия… что она демонстрирует, будучи лучшей гимназией Одинцовского района — немножко похвалюсь перед тобой, — наша гимназия умудряется быть хорошей в образовательном смысле, а вот хороша ли она в воспитательном — просто не решишь, это не измеряется олимпиадами или оценками на ЕГЭ, это измеряется тем, какие дети выходят в мир, какие они потом — добрые ли они христиане, хорошие ли они патриоты, сыны Отечества. Это мы не можем проверить в шестнадцать лет, это проверяется на дистанции.
Проверить не можем, а как это воспитывать, помимо того, что есть храм. Кстати, они обязаны ходить в храм?
Они на двунадесятые праздники должны быть в храме.
А если н/б ставят, что не пришел, галочку?
Если достаточно долго не пришел, то идет беседа с родителями, потому что все-таки мы православная гимназия, мы таким образом себя позиционируем, и если ребенок или семья на самом деле ошиблись и они просто хотели гимназию с бассейном и стадионом и пришли к нам просто за этими хорошими условиями, то, возможно, им стоит поменять школу.
А сколько гимназия существует уже?
Двенадцать лет.
А вот надежда твоя на то самое сохранение веры этим поколением, она у тебя растет, увеличивается, остается на прежнем уровне или ты не можешь ее измерить никак?
Сложный вопрос. Наверное, все-таки со слабой надеждой я скажу, что растет. Слабенько, но растет, потому что мы как-то пытаемся нащупать эти способы, правильные слова донесения сейчас до детей той правды, которая сделала нас неофитами в конце 80-х — начале 90-х. Потому что всякие дети бунтуют в юности, и мы бунтовали против того советского порядка. Кто-то ушел в либеральное диссидентство, мы ушли в православное диссидентство, по сути, потому что мы не хотели признавать коммунистических и комсомольских идеалов, а мы вот признавали наши русские, православные вспоминали корни, для нас все это было ново, свежо, и мы несли это. Для них, в их юности тоже хочется нового и свежего, а для них волей-неволей Церковь становится уже не свежей, не новой, потому что это часть окружающего их мира, а тем более в православной гимназии. И поэтому здесь надо искать совершенно другие слова и другие интонации, чем в тот момент, когда ты говоришь: посмотрите вокруг, какой ужасный мир завравшихся коммунистических пропагандистов, а мы вам сейчас расскажем настоящую правду — как было в конце 80-х для нас, тех, кто становился тогда...
А можешь назвать какие-то за эти двенадцать лет, на твой взгляд, сегодня, с этого момента, какие-то очевидные ошибки, которые на этом пути вы совершили в гимназии, чего не надо было делать. Или не было ошибок?
Были, конечно. Я вот так не могу сказать конкретно о каких-то ошибках, прямо вот такой был случай. Вернее, был один случай, но я не могу это сказать из-за...
Начинается… а кресло правды?
Да, но я не могу назвать…
У нас электричество подведено. (Смеются.) Нет, я же не про случай. Я имею в виду: думали, что надо больше, там, ввели Закон Божий, а это не дает очевидного эффекта — что-то в этом роде.
Да, хорошая подсказка. Закон Божий Слободского устарел. Конечно, примеры, которые там…
А вы были убеждены, что прям вот он…
Так мы все были убеждены. Не мы ли по Шмелеву, «Лету Господню», строим свою семейную жизнь? У нас был перерыв сто лет. И мы поэтому берем дореволюционные, какие-то столетней давности инструкции поведенческие и пытаемся им следовать, разве не так?
А что не так со Шмелевым?
Не так то, что нет уже артели плотников, уже нет Горкиных. Немножко все по-другому, есть компьютеры, смартфоны, мы в другом мире живем с точки зрения детского мира, тех глаз, которыми Шмелев описывает «Лето Господне». И в этой связи мы, конечно тоже, хотели дать Слободского, но когда Слободской пишет про какой-то там деревенский быт, которого они не знают, то, конечно, надо делать определенные выводы, и мы сделали выводы, например, что мы поделили фактически Закон Божий на богословие, уже которое преподается в старших классах, которое нужно преподавать, и практическую литургику, которая действительно нужна, и где мы рассказываем то, что происходит в храме от свечки до того, что такое клирос, каким образом, собственно говоря, происходит литургия, и где такая ектенья, где сякая ектенья, что такое, соответственно, Евхаристия — вот прямо визуально. Это гораздо важнее, чем просто Закон Божий, в котором они запомнят…
Скажи пожалуйста, возвращаясь к тому, о чем мы говорили в первой части, когда ты говорил, что сегодня ни учителя, ни святые являются такими примерами, скорее предприниматели, те, кто занимается служением мамоне… То есть должно быть наоборот?
Обязательно.
А ты чувствуешь, что люди, которые работают в твоей гимназии, что они, если я правильно тебя понимаю, согласно твоим словам, они выполняют более высокую, более важную миссию, чем ты? Потому что они учителя, а ты не учитель, ты занимаешься просто извлечением денег?
Да, в чем-то — да.
Ты прямо вот сейчас честно говоришь?
Честно, и я все время думаю о том…
Я не потому, что обвиняю тебя во лжи, но ты это чувствуешь?
Я прекрасно это понимаю. Более того, я все время переживаю, потому что у меня есть такие факультативные уроки для старшеклассников раз в месяц: я говорю о вещах, которые учителя не могут говорить. Например, тоже самое — о богатстве. Одни из них из семей необеспеченных, другие из достаточно богатых семей, и мне нужно им сказать то, что им не может сказать учитель с маленькой зарплатой — ну, маленькой относительно детей из богатых семей, которых привозит водитель, а я им должен сказать о том, как нужно себя вести. Но я все время хочу видеть их чаще, и мне кажется, что я был бы прекрасным учителем истории.
А твои учителя чувствуют, что ты так чувствуешь?
Это мне скорее надо будет спросить тебя в конце передачи.
Ну как ты думаешь? Или они там (шепотом): ой, Константин Валерьевич приехал. Вот тебе может какой-нибудь учитель сказать: «Константин Валерьевич, знаете, вы не правы»?
О, есть такие.
Есть такие? Ты как-то так это…
У нас есть такая одна учитель, но она знаменитость именно в том, что всегда ставит такие вопросы.
А остальные помалкивают?
Есть администрация, завучи, которые делают это по долгу службы. А есть, когда я собираюсь с ними со всеми, тогда обязательно у нас есть одна правдолюбица, которая всегда… кстати, когда Святейший Патриарх был в нашей школе, именно у нее на уроке он был.
Понятно. Вернемся к деньгам. Деньги дают надежду?
Да, они дают. Но она иллюзорна, как, собственно говоря, любые блага этого мира. Когда у человека впервые появляются деньги, больше, чем необходимые прямо для существования, то возникает надежда, что с ними изменится моя жизнь. И разумеется, человек думает, что изменится она к лучшему. Потом она проходит, эта надежда исчезает, потому что на самом деле большим счастьем являются вот эти милые бытовые вещи, когда человек долго ищет в журнале или в Интернете — купить ему подешевле стиральную машину или подороже, когда вместе муж и жена ездят по магазинам. Это здорово по сравнению с тем, когда ты не считаешь, потому что тогда, когда у тебя нет бытовых забот, на первый план выступает духовное.
Что же в этом плохого?
В том плохое, что откуда родился феномен «новых русских»? «Новые русские» хуже простых продавцов, ларечников или слесарей из автосервиса? Нет. Просто новый русский — это разбогатевший автослесарь или ларечник, потому что, когда у тебя уже нет забитого времени своими бытовыми привычками, эта вся дурь становится на виду, которая до этого занята тем, что надо за пропитанием в магазин съездить, здесь починить машину, здесь еще что-то. А теперь ничего не надо чинить: а на что я убью свое время освободившееся? Да ни на что, потому что я не знаю, на что его убить. И в результате эти все дурацкие привычки лезут наружу. И поэтому, когда у тебя нет потребности, когда у тебя решены материальные вопросы, и у тебя нет бытовых потребностей, на которые надо тратить время, соответственно, у тебя четко встает вопрос: у тебя есть духовная жизнь, интеллектуальная, на которую ты будешь тратить время, или ты будешь тратить это на дурацкие хотения, на какую-то блажь, которая будет видна и которая будет отвращать от такого образа жизни.
А ты эту дурь в себе чувствуешь? Тебе приходится с ней бороться?
Разумеется, у всех она есть. С возрастом проходит.
То есть ты, так сказать, видишь очевидные улучшения здесь?
Конечно, у всех с возрастом дурь проходит.
Понятно. А скажи, пожалвйста, Вот уныние, про которое мы говорили, чувство, когда нет надежды. Оно тебе знакомо?
Как человеку веселому и жизнерадостному…
И бойцу по натуре.
…как ты знаешь, уныние мне не свойственно, именно поэтому я его вижу. Оно у меня было вообще в жизни раза два, я был в таком шоке от него. Я его вижу, у меня есть вялые друзья, у всех нас такие есть, которые все как-то немножко в депрессии, в негативе, они все время на такой грани уныния, они его уже не видят. Я не вижу какого-то другого греха…
Ты говоришь, что видишь уныние — ты в себе видишь?
В себе, конечно, в себе. И когда меня оно постигает, я прямо ярко вижу…
Два раза в жизни ты унывал?
Потому что оно — не мое. Вот оно настолько не мое…
А с чем это было связано?
Первый раз — когда с этими деньгами…
В смысле — когда они появились?
…с треволнениями по поводу этих дурацких денег. А второе — так уже по-серьезному, по-взрослому, что-то с неверием, с тем, что, мол, как же так, какая несправедливость, что же это делается. Его было труднее найти.
Я понимаю, что всегда сложно ответить на вопрос: а как вы поступите, если?.. потому что мы, в общем, себя до конца не знаем, но все-таки, вот ты очень убежденно говоришь, что Господь эти деньги дает — ты распоряжаешься. Ну вот тебе может казаться, чтоты распоряжаешься правильно,. А он у тебя — раз, завтра забирает. Как ты думаешь, как ты это воспримешь?
А на это есть…
…другая цитата Иоанна Златоуста (смеется.)
…другая цитата — Феофана Затворника, и на самом деле она очень важна. Цитату Иоанна Златоуста знают все православные предприниматели, которых ты знаешь, где угодно которых можно найти на страницах православной прессы, — они все знают эту цитату Иоанна Златоуста, и это помогает нам спасаться. А вот дойти до этой цитаты Феофана Затворника — это наша задача, потому что ее очень тяжело…
А какая цитата-то?
…ее очень тяжело понять и пережить. Цитата вот какая: богатый человек начинает со временем соотносить себя с этим капиталом, и считать, что он и есть капитал, а капитал — это он. И начинает не видеть в себе личности. Знаменитое выражение английское: сколько ты стоишь? В «Форбсе». И человек начинает думать: я стою миллиард, или: я стою сто миллионов, и человек волей-неволей начинает думать, что это действительно так. И дальше происходит страшнейший грех православного богатого человека, он начинает думать: я-то не плохой, я-то хороший, я-то смиряюсь, борюсь со сребролюбием, а вот они все плохие, кто ко мне обращается, они во мне не видят человека, они-то все за деньгами, они-то ко мне как к кошельку с ушками приходят, вот-то все плохие, но я, так и быть, смиренно терплю. Вот этот страшный грех в себе сложнее всего подавить. То есть отцепить себя от своего капитала — это самое важное, и вот тогда ты можешь спокойно пережить, когда капитал от тебя уйдет, потому что ты останешься, потому что ты себя как личность увидишь.
Ты отцепил, как ты думаешь?
Да.
Прямо вот отцепил-отцепил? Если, не дай Бог, что-то случится, ты не думаешь, что как-то это тебя в третий раз в жизни ввергнет в уныние?
Нет.
ТЕРПЕНИЕ
Терпение — наша следующая тема, и я хочу продолжить вот эту линию отношения человека со своим богатством. Ну нельзя обойти знаменитое евангельское, что легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царствие Небесное. А это, помимо того, о чем ты уже говорил… как ты понимаешь эту фразу — в чем здесь сложность? В чем тяжесть?
Прямо так и понимаю, о чем я рассказывал. Потому что богатство — это мамона, и если ты сохранил это богатство к моменту, когда тебе надо лезть через игольное ушко, а мы помним, для наших зрителей: в Иерусалиме есть это игольное ушко…
По крайне мере, это одно из толкований.
Одно из толкований, но оно просто самое визуально понятное: такая маленькая дырочка, в которую овцы могли после закрытия ворот проникать, а верблюд никак не может туда попасть, это нереально. Так вот, если ты не хочешь к моменту, когда встретишься с апостолом Петром, в Царство Небесное через это игольное ушко толкаться, ты просто должен перестать быть богатым человеком.
Перестать как быть богатым?
По-моему, ответ очевиден: в прямом смысле этого слова.
В смысле — раздавать?
В смысле — раздавать. Ну мы же знаем, что многие люди, на которых должны равняться русские богатые люди, например Иннокентий Серебряков, знаменитый основатель Андреевского скита, самый богатый человек конца девятнадцатого века, который все раздал. Мы должны понимать, что мы вот им должны следовать, тогда у нас есть шанс спастись. А история, при которой мы все накапливаем, потом должным образом раскладываем, здесь передаем, соответственно: это сюда наследнику, это туда наследнику, пыхтим над ним и чахнем, то, наверное, ты над ним пыхтишь и чахнешь, значит, сердце твое с богатством. А где сердце ваше, там и вы будете. А сердце твое с Богом должно быть, причем здесь деньги?
Скажи, пожалуйста, среди людей, которых называют не нравящимся тебе словосочетанием «православные бизнесмены», много тех, кто раздает так?
Достаточно, больше половины.
Из тебе лично известных?
Да.
Еще хотел у тебя спросить, ты уже начал эту тему, я просто помню, мы как-то с тобой разговаривали, и ты немножко по-другому об этом говорил. Ты сказал, что действительно тяжело, когда приходят люди… Сейчас ты говорил об этом с осуждением: человек считает, что они плохие и т. д. Но в тот раз, когда мы с тобой разговаривали, я очень хорошо запомнил, мне показалось, что там какая-то боль была в этих словах, ты говоришь: вот, понимаешь, как жить, когда любой приходящий к тебе человек — вот так я это запомнил, поправь меня, может, ты по-другому говорил, я так это запомнил, — ты вот на него смотришь и не понимаешь: он к тебе пришел, потому что вам есть о чем поговорить или он тупо пришел попросить у тебя денег?
Это оно и есть, то же самое.
Это действительно тяжело.
Тяжело.
Это даже не обязательно тебе считать, что они негодяи, но ты же… или ты именно об этом говорил?
Я именно об этом говорил, это именно то.
То есть ты это говорил с самоукорением таким, да?
Разумеется. Это не касается людей, потому что… а почему они к тебе должны идти? К людям-то нет никаких претензий. Но если ты старец, сидящий в затворе, ясновидящий прозорливец, то понятно, зачем к тебе идут люди. Если ты доктор ухо-горло-нос, тоже понятно, зачем к тебе идут люди. А если ты адвокат — понятно, почему к тебе идут люди. А если ты богатый человек, еще и у которого написано, что ты занимаешься благотворительностью, то почему люди не должны к тебе за этим идти? Вот они к тебе и идут. Поэтому к людям-то нет вопросов, вопрос к тебе. Соответственно, ты должен научиться спокойно отделять себя, соответственно, от богатства, это трудно. Но я вроде бы научился.
Я помню, как-то была одна сложная ситуация жизненная у тебя, и мы сидели с одним нашим общим знакомым, твоим близким другом, и он сказал, что вот, я общаюсь с сотнями людей, но когда нечто случилось, как ты думаешь? — он у меня спросил, — сколько мне человек позвонило на следующий день? Я не помню, что сказал, какую-то цифру, он засмеялся и сказал: три человека. А как ты думаешь, если произойдет то, что тебя никак не заденет, как мы выяснили сегодня, но ты перейдешь в некое другое состояние, как ты думаешь: сколько человек позвонит тебе?
Абсолютное большинство тех, кто со мной общается. Я в этом абсолютно уверен. Потому что разные были у меня ситуации в жизни, у меня прошла проверка на прочность моих настоящих друзей или вот пены. Поэтому я понимаю, отчетливо себе понимаю, кто является настоящими друзьями, кто потому, что вот в данный момент нас связывают какие-то…
Ты говоришь большинство от тех, в ком ты уверен, или от всех, с кем ты общаешься?
Большинство — от тех, с кем я общаюсь.
Значит ли это, что ты в таком количестве людей уверен или что ты сузил круг тех, с кем ты общаешься?
Это значит, что я давно для этих людей не человек с деньгами, я для них много что другое. Я для кого-то, вот общество «Двуглавый орел» я недаром назвал в самом начале — я для кого-то лидер, потому что мы занимаемся возвращением исторической памяти в России, это общество монархистов. Для кого-то я старший товарищ, помогаю в жизни, для кого-то я друг. И поэтому я не являюсь источником денег для большинства людей, с которыми я общаюсь, я для них — другое. И поэтому, если денег не будет, это никак не повлияет на наши отношения.
А у тебя есть ощущение своей миссии в жизни?
Да, конечно.
А какая она?
Я ощущаю себя воином Христовым., И, разговаривая с духовными людьми, они меня благословили, что я имею право так говорить, потому что у меня было сомнение: я же не монах, имею ли я право говорить такие громкие слова, они говорят: ну если ты себя так чувствуешь, говори.
А разве это не миссия любого христианина?
Да.
А индивидуальную миссию какую-то чувствуешь свою? Или вопрос в том, что ты, как воин, делал?.. Вот в чем твоя миссия как воина? Есть же, знаешь, солдаты, есть разведка…
Вот я — не простой солдат в этом войске.
Не простой? Скромно сказал он…
Я какой-то офицер в этом войске.
Но какой — ты еще не понял?
Ну, откуда я могу это знать, это «там» будет понятно.
ПРОЩЕНИЕ
Прощение. Ты как-то сказал, что перестал заниматься инвестиционным бизнесом потому что то, что ты делал с девяти до пяти, с восьми до шести, с восьми до восьми, оно входило в противоречие с твоим пониманием себя как православного человека, общественного деятеля, мецената и так далее. А есть какие-то вещи, были ли в твоей деятельности профессиональной или, может быть, даже общественной, которые ты себе простить не можешь? Я даже не прошу их назвать, но просто — было что-то, что ты сделал, и когда ты сейчас об этом думаешь, думаешь: вот этого делать было нельзя?
Простить не можешь — это очень громко.
Давай скажем тише.
Так бы я в отношении ничего не сказал.
Скажем тише.
Я как бы за это все прошу прощения у Бога, и поэтому, конечно, было много всего, что требовало такого прощения. А то, что касается самого себя: знаешь, я абсолютно уверен, что мы все учимся на своих ошибках. Избитая фраза, что дураки учатся на своих, а умные на чужих — это какая-то розовая мечта, я вообще таких не видел. Я знаю людей, которые учатся на своих ошибках и которые не учатся вообще. Я на своих ошибках стараюсь учиться, и то, за что ты себя не можешь простить, — это те самые уроки, которые ты должен выучить назубок и никогда больше не повторить, вот это, собственно говоря, то, что у тебя впечатывается каленым железом в мозгу, и ты помнишь, и, попадая в аналогичную ситуацию, ты на всю жизнь понимаешь, что вот этого делать не надо, это уже так было. Поэтому как-то тебя Господь таким образом рихтует и лепит из этой глины или как-то подсказывает тебе этот путь жизненный, по которому потихонечку ты начинаешь идти туда, куда нужно, а не скатываясь влево и вправо, как бы ты сам залетел. Поэтому я бы сказал скорее, что вот так, не то что простить не могу, а были грубейшие, большие жизненные ошибки, которые я, безусловно, помню, помню навсегда и всегда их учитываю в любых жизненных обстоятельствах.
Скажи, пожалуйста, а были ситуации, когда к тебе приходил человек, просил о помощи — финансовой, может, необязательно финансовой, ты ему отказывал, а потом, через время понимал, что ты был неправ?
Нет, я стараюсь никому не отказывать, такого не было.
То есть не значит ли это, что ты вообще никогда не отказывал?
Значит, что не в этой области лежали эти ошибки.
А в какой?
В области скорее зарабатывания, чем трат.
А когда оказывал помощь, а потом понимал, что не надо было помогать?
Такое бывало, но мы же все знаем ответ на эти вопросы, что это его ответ перед Богом, зачем он это делал, а не твое дело. Твое дело ты исполнил, ты исполнил заповедь милосердия, ты помогал человеку, а если человек уж как-то поступил или уж тем более вдруг он тебе не благодарен, так почему он тебе должен быть благодарен? Ты исполняешь перед Богом свою ответственность по распоряжению тем, что тебе доверено, а уж как там человек — это его дело. Поэтому в этом смысле я тоже никогда не грузился, и это точно не было… Вот могу один пример без имен назвать, что однажды у меня было по молодости, по горячности еще вовлечение в это мамоновское движение за деньгой, за богатством. У меня было ощущение, что есть у меня один, значит, враг, и поэтому, когда я «Отче наш» читал на ночь, я всегда думал, что вот как мы прощаем должником нашим — это вот я его прощаю, каждый вечер так думал. Но это же значит, что я его не простил. Если ты каждый вечер его прощаешь, то в общем это означает, что ты не простил. А я вот как бы внутри себя еще при этом считал себя христианином. А потом так случилось, что этот человек умер, он сам с собой, за границей это все случилось, это было двадцать пять серий после моего с ним общения, но меня это резануло просто таким холодным тесаком, что а я все это время его не простил. И с тех пор я себе дал зарок, что я должен прощать немедленно. Вот именно надо прощать немедленно, потому что потом ты себя будешь вечно корить, что может быть, оттого, что я, в том числе, тут непонятно, простил его — не простил, может быть, у тебя душа от этого не в порядке, поэтому я сразу прощаю.
То есть у тебя нет проблемы с прощением человека?
Нет вообще.
Какой ты молодец получаешься у нас, профессиональную этику не нарушаешь, всех прощаешь.
Почему, я же объяснил, что, когда ты существуешь в ринге, в джунглях профессионального бизнеса, там есть свои правила. И тот, кто туда пришел, по этим правилам надо жить и работать. Они страшно далеки от чего-нибудь белого и пушистого, но, выйдя за пределы ринга, ты как бы не можешь те же правила, которые действуют там, в нормальную жизнь нести. А в том мире большого бизнеса, туда все приходят. Одни учитель жизни из участников списка «Форбс» как-то мне сказал: в эти игры играют тигры.
Ему нравится эта фраза очень, наверное, да?
Ну, он мне еще в момент сказал определенный. В общем, он был прав. И, собственно говоря, в эту игру только так и можно играть. Не хочешь — не играй, выйди за ринг и пожалуйста, вот: учи детей.
А ты тигр?
Там — да.
А когда выходишь, в кого превращаешься — в единорога?
Снимаю шкуру.
В белого и пушистого?
Да.
Телеканал «Царьград». Когда он создавался, а я в общем имел возможность это наблюдать не только со стороны…
Имел непосредственное отношение.
Да, к наблюдению. И вот там у тебя именно руководство менялось в начале несколько раз и, не знаю, довольно часто… короче говоря, ты несколько раз сменил руководство телеканала. Чего ты не мог простить тем, с кем расставался?
Все простил.
Я не имею в виду, что ты там лично. А с чем было связано такое, что ты искал?
Любое дело, которое я делаю, поэтому я и сказал, что хорошо понимаю, достаточно хорошо понимаю журналистику или педагогику, я в него очень вхожу, я вовсе не учредитель, который дал деньги на доброе дело, а дальше приехал, перерезал ленточку. Я полностью погружаюсь в этот процесс. И поэтому, когда я занимался школой, хочу тебе напомнить, ты тоже это помнишь, директора тоже менялись с большой скоростью, пока наконец не был найден тот баланс, который должен быть. Потому что это для меня все равно, любое мое дело — это моя идея, моя эманация, я это придумал, и эта идея воплощается здесь. Потом приходят люди, возникает техника, но это придумал я, здание школы — это все в начале было в моей голове. И если человек следует этой идее, то есть если мы с ним совпадаем, то тогда у нас все получается. Если нет, а это нельзя научить, он либо совпадает, либо нет, вот и все, поэтому тратить время на взрослых людей со своими идеями бессмысленно.
То есть это не значит, что плохие идеи, просто у тебя — другие.
Нет, нет, просто другие. Вот ты хочешь серые с перламутровыми стразами, а он хочет красный с костяными пуговицами — просто вы не совпали. А в тот момент, когда у тебя этот унисон возникает — все, у тебя тот, кто нужный человек, потому что он воплощает твою идею, а для меня это очень важно.
Если не брать — только мы сейчас выводим за рамки семейный круг, потому что семья — это особая совершенно история, — если не брать семью, когда ты последний раз просил прощения?
Только едучи сюда, разговаривали по телефону с одним другом о том, как мы встретимся с другим другом, у которого над попросить прощения.
Не в смысле: прости, я опоздал, прости, я не приду на день рождения, а вот когда ты испытывал некую нравственную такую потребность?
Неделю назад.
А у кого — я не имею в виду имя.
У человека, с которым я работаю. Я понимаю суть вопроса, я знаю, какое это сложное делание — просить прощения, и я понимаю, что, собственно говоря, только когда мы просим прощения, мы остаемся христианами. И если ты разучился просить прощения, вот, собственно говоря, надо бить во все колокола. Поэтому я это в себе обязательно ловлю, и если очень упорно и упрямо тебе не хочется просить прощения, признать ошибку — это уже значит симптом очень плохой, надо дергать, значит, за все колокола и скорей бежать сдаваться.
ЛЮБОВЬ
Любовь. Скажи пожалуйста, у тебя был в детстве случай, который ты сейчас можешь вспомнить, когда было тебе очень больно, и ты, может быть, даже расстраивался, плакал, но больно не за себя, а за кого-то?
Да, конечно.
Я сейчас не прошу непременно рассказать, то есть ты помнишь какой-то случай?
Да.
А это было связано с чем, что кого-то обижали, ты не смог защитить?
У меня было интересное детство, потому что я болел. Я тебе рассказывал – с первого по пятый класс я не мог даже сидеть, я только лежал, я был инвалидом. И поэтому я помыкался по разным санаториям, больницам. И детский коллектив, уверяю, это коллектив своеобразный, а когда ты живешь в нем круглосуточно, а не в смысле — ты уходишь домой, там тебя мама обласкает. Поэтому в этом коллективе тебя очень быстро учат правде, то есть там отношения могут быть только искренние. Поэтому там у меня происходило много всего, поскольку это было в момент становления личности, именно характера человека. Где-то в семь-девять лет у человека становится, в четырнадцать лет личность. А это происходило становление моего характера происходило все время на виду, когда ты всегда окружен, и ты не можешь не быть искренним, потому что завтра эти же дети с тобой рядом с фиксаторами, привязанные к кроватям лежат, вы никуда друг от друга не уходите. А я в этом коллективе был командиром дружины, то есть всего этого корпуса. И я помню момент, например, когда я поступил нехорошо и мне, командиру дружины, устроили бойкот. То есть со мной не разговаривали. Это до чего, какую гадость же я сделал, что против меня, признанного лидера, вот так вот объединились. Я это помню, сутки со мной не разговаривали, я потом прощения просил у этого мальчика, которого обидел, я это очень хорошо помню, и мне было стыдно. И там были многие другие события.
Тебе было стыдно-больно за себя, да? Я имел в виду — хотя это, конечно, потрясающий случай, — а я имел ввиду, что, может быть, за кого-то ты сопереживательно…
А за кого-то — это были, соответственно, истории, когда кого-то обижали, и мне приходилось вступаться.
То есть ты что-то мог делать?
Да, я всегда старался.
А кем ты мечтал в детстве стать?
Это я хорошо помню, последовательно: сначала хотел быть историком, потом, как папа, астрономом, а потом опять историком, и в результате пошел учиться на юрфак.
Как известно, два юриста — три мнения.
Историком я хотел быть практически все время, это было мое настоящее мечтание.
Кость, время летит быстро. Мы в теме «Любовь» находимся, напоминаю. Телеканал «Царьград», одна из важных тем для канала – это такое обличение врагов. Как это с любовью связано?
Ну мы же обличаем их, потому что они…
Любя.
Мы обличаем их а) — любя, б) — мы все-таки не должны забывать, что мы существуем опять же в этом, падшем, достаточно порочном мире, в котором есть законы средств массовой информации. Если бы мы существовали в обществе, о котором мы мечтаем, то тогда, наверное, не нужны были бы средства массовой информации. Даже, не побоюсь этого слова, канал «Спас», уж не говоря…
Ну, вы уж так-то не заговаривайтесь все-таки. (Смеется.)
Не говоря уж о канале «Царьград», но поскольку мы в этом мире живем, и мы вынуждены, соответственно, по законам этого мира каким-то образом осуществлять свою миссию, то и существуют законы средств массовой информации. Закон средств массовой информации, например, включает в себя заголовок, который должен быть достаточно броским, который включает в себя текст, который должен быть достаточно полемичным, который включает обязанность нашу защищать наши ценности, даже, к сожалению, будучи как бы достаточно жестким по отношению к противникам. Если говорить о том, встретившись с этим противником, условно говоря, что я с ним, не буду разговаривать или там… да я с ним буду по-человечески абсолютно нормально общаться, потому что это совсем разные вещи. Здесь мы говорим об идеалах: они защищают свои ценности, которые я ценностями не считаю, а мы защищаем свои ценности. И поэтому мы, соответственно, вынуждены делать это в тех рамках и в том формате, в которое нас загнало сегодняшнее общество, построенное на руинах безбожного Советского Союза либералами 90-х. В нем у нас, к сожалению, такой язык.
А не получается ли, вот смотри, напомню то, с чего мы начали: ты сказал, что человек верующий, у него есть понимание мира и источников, из которых он может черпать веру и силы, а неверующий мучается несправедливостью мира и так далее. Не получается, что редакторы телеканала «Царьград» — вот они мучаются несправедливостью мира и поступают в данном случае не так, как должны верующие люди поступать? Просто вот в твоей же логике?
Мне так не кажется. Мы даем надежду, мы постоянно на телеканале «Царьград» показываем хорошее. Мы бесконечно даем материалы о том, что есть чем гордиться. Есть чем гордиться как в истории России, так и в ее настоящем. Мы постоянно говорим о ее победах, мы постоянно говорим о людях, которыми нужно и можно гордиться и постоянно брать с них пример, поэтому мы постоянно им показываем надежду и выход из этой ситуации. Я могу сказать, кстати о нашей евангельской миссии, между прочим, что у меня была недавно встреча с человеком, которому я сказал, что вы поймите, телеканал «Царьград» основан для того, чтобы нести свою миссию не для пяти процентов воцерковленных наших людей, а для семидесяти процентов тех, кто говорит, что я верующий, но при этом в храме были в лучшем случае на Пасху и приходят на крещение ребенка. Мы их, мы к ним обращаемся. Они живут в достаточно полемичном обществе, и мы их языком до них доносим, чтобы они стали ближе к Церкви. Я говорю: не знаю, удалась ли нам эта миссия. И вот этот человек, с которым я встречался, молодой парень двадцати пяти лет, говорит: удалась. Я говорю: а вы откуда знаете? Он говорит: мой дед, коммунист пошел крестился после ваших передач и смотрит «Царьград» с утра до вечера, я его на смартфоне научил, потому что вы ушли из эфира. Вот это для меня было… вот ради этого стоило делать канал.
Финал все-таки у нас. Я хочу тебя попросить поставить точку или запятую вот в каком предложении: говорят, что, когда автора сингапурского экономического чуда Ли Куан Ю спросили, как он сумел победить коррупцию в стране, он сказал, что я посадил в тюрьму своего друга. Вопрос такой: если на пути к исполнению миссии, которую ты для себя видишь, встанет кто-то из твоих друзей, и для того, чтобы продолжать эту миссию, тебе надо будет разорвать с ним отношения, где ты поставишь точку в предложении: «разорвать нельзя уклониться»?
Я знаю Ли Куан Ю лично. Я с ним два часа однажды беседовал об этом.
Зашел с козырей.
Это феноменально интересный человек и, конечно, он совершенно прав. И в моем случае, несмотря на то, что это очень сложно, я бы поступил так же, как он. И к сожалению, мои друзья это знают.
То есть «Разорвать. Нельзя уклониться».
Более того, он сказал: вы должны посадить двух своих лучших друзей. Это было еще больше.
Он тебе говорил гипотетически?
Нет, это сказано в его книге «Из третьего мира — в первый», точная цитата звучит: «если вы хотите бороться с коррупцией, для начала посадите двух своих лучших друзей». Он мне объяснил почему. Я бы сейчас не стал, учитывая, что наша программа подходит к концу, рассказывать все его аргументы, но они более чем весомы. И он сказал там же: у меня был шанс — либо сделать своих друзей членами списка «Форбс», либо вытащить свою страну из третьего мира в первый. Я выбрал страну.
Спасибо.
Это был глава Общества русского исторического просвещения «Двуглавый орел» Константин Малофеев.
Фото Владимира Ештокина
