Татьяну Горичеву можно в буквальном смысле назвать миссионером без границ. Ее лекции о Православии слушали тысячи человек в десятках стран мира — христиане разных конфессий, европейские политики, общественные деятели, представители научной и культурной элиты. Глубиной и искренностью своих выступлений она может вызвать интерес к православной вере и культуре у самых разных людей. Что такое современный западный мир, каковы его главные вызовы христианству, чем может ответить на эти вызовы Православие? Об этом наш разговор с Татьяной Михайловной.
Татьяна Горичева
Православный философ, публицист, миссионер. Родилась в 1947 году в Ленинграде. Крестилась в возрасте 26 лет. В советские годы была соредактором самиздатовского журнала «37». В 1980 году была выслана из СССР. В течение пяти лет до возвращения в Россию жила во Франции. Училась в католическом институте св. Георгия (Франкфурт-на-Майне, ФРГ), в Свято-Сергиевском Православном богословском институте в Париже, прослушала курс лекций в Сорбонне. Автор многих книг о православной вере и культуре. Регулярно выступает в России и в западных странах с лекциями о Православии.
Про покупки и депрессию
— Татьяна Михайловна, Вы много лет жили и работали на Западе, часто там бываете и сейчас. Что, по Вашему мнению, более всего сегодня заботит христиан в Европе, каковы, с их точки зрения, сегодня главные проблемы западного общества?
— По моим ощущениям, более всего христиан в Европе заботят страшные угрозы общества потребления, культуры гедонизма, вседозволенности. В принципе, мой опыт жизни на Западе такие опасения подтверждает. Живя в Париже, я часто видела демонстрации французов. Помню одну из них — очень многолюдную. Мне стало интересно тогда: вот за что они борются? Наверное, за что-нибудь «остренькое» — типа прав гомосексуалистов? Ан нет! Оказалось, что люди требовали повысить «покупательную способность населения». Представляете? Тот, кто отказывается сегодня быть продвинутым потребителем, сходит по меньшей мере за человека странного, а то и за идиота. У меня на Западе много знакомых, да и просто читателей. Так вот, когда они узнают, что я не люблю ходить по магазинам, начинают перешептываться, относиться ко мне с подозрением. Слова Маркса о движении в сторону потребления становятся страшным пророчеством. Все сбывается. Это даже не просто начальное накопление капитала, а какой-то безграничный гедонизм — покупать, покупать, покупать!
— Почему, по-Вашему, эта культура потребления так широко распространилась?
— Мне кажется, это следствие усталости и депрессивности современного человека. Посмотрите на результаты психологических исследований: чуть ли не 70% всех людей сейчас находятся в той или иной стадии депрессии. И это состояние не зависит от того, богатые мы или бедные, на Западе живем или на Востоке. Хотя, конечно, на Западе ситуация тяжелее… Меня всегда поражало, как люди кричат на финансовых биржах — кричат как бешеные, нельзя понять, гнев это или ярость. Для них все время концентрируется в одной точке, вся их депрессия получает выход в одно мгновение. Получается, что с помощью покупки, потребления человек как бы освобождается от депрессии, скрывается от нее (а на самом деле — от себя) в магазинах.
— В зону Ваших научных интересов входит и психоанализ — явление на Западе весьма популярное, что называется, пользующееся спросом у людей. Как Вы думаете, способен ли сегодня Фрейд помочь человеку, который находится в столь сильной депрессии?
— Сначала хотела бы напомнить, что Фрейд ничего нового в человеке не открыл. За сотни лет до него отцы Церкви описали все то, о чем он говорит в своих исследованиях. Откройте, чтобы убедиться, «Добротолюбие»*. В текстах этой книги человек анализируется гораздо глубже, чем в психоанализе.
Давайте вспомним и главный тезис Фрейда: там, где было «Оно», должно стать «Я». То есть он говорит о работе личности над тем, чтобы вывести свое подсознание в сферу сознания. А это, согласитесь, очень напоминает процесс Исповеди, когда человек при участии священника осмысливает свои грехи или, скажем лучше, свою греховность вообще.
— Тем не менее фрейдизм ведь неправомерно называть «добротолюбием нашего времени»? Все же исповедь в храме и беседа на кушетке психоаналитика — не одно и то же.
— Безусловно. И здесь мы как раз подходим к ответу на предыдущий Ваш вопрос: способен ли психоанализ излечить человека? Вряд ли. Психоанализ сам сейчас находится в кризисе, он не способен ответить на вызовы, которые наша эпоха ставит перед людьми. Ведь что из себя представляет психоанализ? Человеку говорят, какой он греховный, вытаскивают из него негатив. Но ничего не дают взамен! Может быть, человек и избавляется от многого зла, но никакой благодати он не получает. На Западе люди не могут найти смысла в собственной жизни, ходят словно разорванные. Мне трудно это описать — не шизофреники даже, а как бы растерзанные существа из мультфильмов.
Психоанализ часто приводит человека к самоубийству, потому что простоту и пустоту, к которой ведут эти практики, невозможно вынести. Да к тому же индустрия психоанализа целиком замешена на деньгах…
— Вы поднимали эту тему в своих выступлениях на Западе?
— Да. Как-то я выступала на конгрессе психотерапевтов в Базеле. Публика там собирается в основном неверующая. А я решила сделать доклад о старцах. Сказала, что старец — это человек совершенно необычных дарований, и когда идешь к нему, у тебя начинают дрожать ноги. Нельзя выйти из кельи старца со мраком в душе: старцу, в отличие от психоаналитика, не нужны подробные рассказы человека о себе — он и так все видит насквозь благодаря своему высшему дару и огромному опыту. Старец выступает как отец, наставляя тебя, и одновременно как мать, нежно тебя утешая. А ведь во фрейдизме, а шире — в психоанализе, ничего подобного нет. Это абсолютный холод. Психоаналитик ставит себя на место «Сверх-Я», то есть на место Бога.
— Какова же была реакция публики?
— Невероятно хорошая. Ну еще бы: для них рассказ о старцах — как откровение. Ведь в Швейцарии нередко сами pater'ы, то есть священники, лежат на кушетках у психоаналитиков. Священнослужители на Западе часто очень одиноки и находятся в депрессии.
Поэтому от моего доклада психотерапевты пришли в восторг, но тут же спросили: «Так получается, что старчество — это хасидизм**?» Я говорю, что никакой это не хасидизм, и даже близко не стоит. А они в ответ: «Сказки рассказываете, не бывает таких старцев». Не верите, говорю, поезжайте в Россию и убедитесь — “иди и смотри”». А они опять: «Почему же в Швейцарии старцев нет?» Да потому, отвечаю, что они вам не нужны. Вы тут с жиру беситесь и уверены, что все идет правильно и ничего менять не надо, поэтому у вас и нет старцев. А мы — мы сами собой недовольны, мы ищем, кто бы помог нам измениться.
После этого меня начали часто приглашать на подобные конгрессы. Но мне намного интереснее и важнее выступать в России.
— А насколько свободно представители западных академических кругов говорят о своей вере?
— Они говорят о своей вере очень редко. Академическая среда в Европе сильно отличается от нашей. Даже если человек глубоко верует, он либо будет молчать об этом, либо станет с некоторым снобизмом оправдываться перед другими за свое религиозное чувство. То есть вопрос веры в западных интеллектуальных кругах табуирован. Я знаю одного человека, близкого друга Леви-Стросса***. Так он мне рассказывал, что вместе с единомышленниками тайно встречается, чтобы говорить о своей вере. Представляете — тайно, хотя ничего ему не угрожает?
При этом, конечно, есть и другие примеры. Мой хороший знакомый, крупный и уважаемый богослов Филипп Серс, несколько лет назад на одном из католических мероприятий в Нотр-Дам де Пари вышел на подиум и начал говорить о русской иконе, о красоте, добре и истине, которые слиты в ней, о новомучениках, о святости, то есть о своей вере… Все присутствующие, в том числе и случайно зашедшие туристы, слушали с открытым ртом. Позже Филипп защищал докторскую диссертацию в Сорбонне, и одна пожилая дама тогда даже зарыдала и сказала ему, что впервые за последние двадцать лет слышит слово «Бог»…
— Вы сказали, что на Западе люди с большим интересом слушают выступления о православной вере, культуре. Можно ли говорить о том, что западный мир сейчас ждет от России чего-то еще, помимо нефти и газа?
— Обобщать я бы не стала — в разных странах слушают по-разному. Тем не менее, те ожидания, о которых Вы говорите, я замечаю нередко. Иногда на лекциях в Европе мне кажется, что разговор о вере для людей там намного более важен и нужен, чем у нас в стране. Этому, конечно, есть объяснение. Человеку на Западе внутренне жить очень тяжело. Одиноких там гораздо больше, чем у нас. По моим ощущениям, люди там даже больше нуждаются — осознанно или нет — в нашей вере и культуре, чем мы сами. Когда я приезжаю в Россию, иногда мне кажется, что я приезжаю в детский сад — столько расхлябанности и беспечности в нашей жизни! Я говорю: ребята, как вы не понимаете, сколько вам дано? Мало вас, значит, еще прижали — а вот на Западе люди действительно умирают: такая там тоска, такой ужас и одиночество!
Поэтому мне не очень хочется говорить об ожиданиях Европы… Какой в этом смысл, если по собственному разгильдяйству мы свои богатства растеряем?
Про матрешки и невроз
— Вы много лет занимаетесь историей и философией христианства. Как бы Вы могли охарактеризовать тот этап, на котором находится Православие в нашей стране сегодня?
— По-моему, Господь дарует верующим в России великое время. Сегодня мы можем свободно свидетельствовать о Христе, в наши дни у большого числа людей есть возможность слышать слова этого свидетельства. Годы гонений на Церковь остались позади, никто не ограничивает наши возможности верить и жить в соответствии со своей верой. Это действительно Божий дар, и сейчас нам как можно чаще нужно вспоминать слова апостола Павла: Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите (1 Фес 5:16–18).
Мне сегодняшние времена напоминают тот момент в истории раннего христианства, когда завершился период гонений и мученичества, когда в полную силу начало развиваться богословие, христианское осмысление жизни человека и общества.
Меня радуют перемены, произошедшие в 2009 году. России очень повезло с Патриархом Кириллом. Он — именно тот, кто может вести Церковь в столь сложное, тяжелое, невозможное время. Святейший умен и бесстрашен. Как «власть имеющий» открыт самым острым проблемам современности. Опыт, высокая культура, неутомимая энергия ставят Святейшего над всеми возможными авторитетами мира сего. Патриарх Кирилл — естественный объединитель России.
Даже меня, привыкшую на Западе ко всему, поразило, что Патриарх, не смущаясь и с успехом проповедует на стадионах. И громадная молодежная аудитория внимательно слушает, проповедь не превращается в «шоу». Задета каждая душа, завоевано соборное уважение большой и некотролируемой аудитории.
Церковь идет в мир. В измученный ожиданием мир. Церковь идет в школы, институты, в армию, в детские дома, в тюрьмы, на рок-концерты. Церковь издает журналы, ярко и заразительно выступает по телевизору. Это чудо. Это спасение России, да и всего мира.
И деструктивная, невротическая позиция миссиофобов являет себя во всей своей некрасивости. Они просто оправдывают свою лень, бескультурие, безответственный инфантилизм. Я против модернизма, но дерзновенное со-творчество в Церкви опирается на смирение, на глубину и высоту великой Традиции, на кровь новомучеников. Традиция всегда живая, христиане всегда моложе всех окружающих их людей.
— Но не кажется ли Вам, что и в наши свободные времена тоже есть серьезные опасности? Ведь сегодня называть себя православным стало очень легко, безопасно и даже в каком-то смысле модно. Судя по социологическим опросам, чуть ли не 80% населения страны считают себя православными. При этом церковной жизнью живут лишь единицы. Остальные же верят, что Православие — это длинные юбки у женщин, бороды у мужчин и всякие там чудеса. В СМИ «исконно русская православная культура» нередко предстает лишь в виде кокошников, сарафанов и матрешек...
— Да, опасность изуродовать представления о Православии, о русской культуре действительно очень велика. Лубочные образы русского человека с огурцом и водкой, сарафаны и матрешки — все это китч. И опасность даже не в том, что такой китч ведет к потере вкуса, а в том, что в сознании народа разрушается представление о «великой троице» — красоте, добре, истине. А ведь величайшая ценность Православия, о которой и надо все время говорить, — это Литургия. Человек православный — это «хомо литургикас». Даже если, попадая на богослужение в православный храм, ты не понимаешь ни слова — все равно ты оказываешься в каком-то океане красоты!
На Западе в домах католиков и протестантов я часто видела русские иконы — Богоматери, Троицы, Серафима Саровского. Они очень ценят их красоту. В России же эта красота и в представлении СМИ, и в сознании многих людей действительно затмевается какими-то поверхностными и лживыми образами. Может быть, эти образы и соблазнительны для кого-то, но важно понимать: китч, по большому счету, — всего лишь форма невроза, когда человек вроде бы и умиляется, но внутри у него абсолютно нет любви, в душе у него только жестокость.
— Но как противостоять этому? Я, как преподаватель вуза, часто общаюсь с молодыми людьми. Для многих из них эта культура китча, тиражируемая массмедиа, — чуть ли не естественная среда обитания. Стоит ли мне начинать говорить с ними о каких-то нравственных ценностях, о вере? Я боюсь, они не поймут, о чем я рассказываю, а если и поймут — это вряд ли заставит их измениться...
— Я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Помню, я выступала в Германии на семинаре перед воспитанницами религиозной школы. Мне было дано два часа — и, конечно, все это время я говорила о самом главном. И постоянно слышала, как в зале надо мной смеялись... Под эти хихиканья было очень неудобно говорить о святых для меня вещах. Наверное, нет смысла приставать к людям, которые не могут воспринять твои слова или же заранее настроены, что какой-нибудь «зануда» придет и будет их поучать. Видимо, надо искать другие формы для диалога с молодыми людьми. Я, например, делаю так. Беру двух-трех человек и еду в Дивеевский монастырь или в Оптину Пустынь. И за два дня нахождения там они меняются на глазах. Сама атмосфера этих мест заставляет жить и чувствовать по-другому. Когда я брала интервью у кардинала Ратцингера, будущего Папы Римского, он сказал мне: «В Православии мне больше всего нравится народ, особая народная атмосфера — это детство, этот огонь, это благочестие и благоговение перед святынями! Когда в эту атмосферу попадаешь, уже нельзя вести себя по-прежнему, нельзя быть расхлябанным». Мне это наблюдение представляется очень точным. И, убеждена, самое важное для нас сегодня — сохранить эту атмосферу чистой, быть достойными того, что нам даровано.
*«Добротолюбие» — сборник духовных произведений православных авторов IV–XV веков. — Ред.
**Хасидизм — религиозное течение в иудаизме, последователям которого свойственны мистицизм,
религиозная экзальтация, религиозный восторг. — Ред.
***Клод Леви-Стросс — французский этнограф, социолог и культуролог. — Ред.
Фото Ирины Сориной
Здесь Вы можете обсудить эту статью в Блогах "Фомы" (Живой Журнал). Регистрация не требуется.
Здесь можно обсудить эту статью в блогах Liveinternet.
