Евангелие для китайцев. Парсуна Вячеслава Рыбакова

ВЕРА

Если я к вам обращусь с толстовским вопросом «В чем моя вера?»,как вы сегодня себя определяете здесь?

Я не воцерковлен. Иногда я чувствую, особенно когда чего-то удается добиться или когда вижу большую красоту, я думаю, как всякий порядочный человек, я чувствую, что я сам — маленький, слабенький, тупенький, беспомощный — побед или достижений, или каких-то откровений сам бы не смог добиться. Мне все время хочется кого-то благодарить. Культура подсказывает, кого благодарить. И время от времени я говорю: «Слава Тебе, Господи, за все вовеки!» — твержу эту фразу абсолютно искренне. Или вот недавно мы были в Осетии на конференции, и нам наши гостеприимные замечательные хозяева устроили потом экскурсию в горы, и мы разговорились по поводу того, почему нам природа, вот эти горы кажутся такими красивыми. И я сказал: «А вот почему-то творения человеческих рук зачастую кажутся некрасивыми». Я говорю: человек творит прямыми линиями. А Господь — сложными. И поэтому нам надо красиво. Потому что это произведение не нашего ума и не нашего чувства, не нашего сердца. Но — вот опять же как на духу — вот я не могу поверить... Вот я твержу: «Господи, помоги моему неверию!» Я не могу поверить, что благодать и все блага распределяются по формальным признакам: вот приложился к иконе, поцеловал раку — и ты уже хороший. Вот здесь у меня что-то (щелкает пальцами) — не «стреляет».

Я с вами совершенно согласен. Я с вами в одной лодке совершенно. (Смеется.)

Я вот не знаю: поверил или хочу поверить... Ведь есть же версия, что Христос спускался в ад и вывел оттуда всех праведников, которые не могли в Него уверовать, пока Его, собственно, не было.

Не было, да.

Значит, хочется верить, что...

Это учение Церкви, да.

...не «стартовый пакет», а постоянная практика. Потому что вот, скажем, если в силу исторических условий или каких-то пертурбаций личной судьбы человек этого не смог принять или не смог вовремя сориентироваться, Тот, Кто все знает, — Он за тобой сходит, если ты этого достоин. Вот в это я как раз могу поверить гораздо легче. Вот это противоречие: если ты... просфору съел — и уже хороший, то зачем тогда добрые дела? А Церковь говорит: «Надо делать добрые дела».

Да. «Вера без любви мертва».

А если добрые дела, без них нету, тогда при чем здесь формальные признаки? И вот в одной из своих статей несколько лет назад я абсолютно искренне написал примерно... Я цитирую по памяти, извините, себя любимого. Я писал так: «Я уверен, что безбожник, комсомолец и коммунист Юрий Гагарин сейчас наслаждается блаженством в раю и с восторгом штудирует учебник по сверхсветовой космонавигации...»

(Смеется.)

«...а Ельцин, которого научили натужно креститься к концу жизни, сейчас горит на сковородке». Причем он даже не знает, по какому обряду его жарят, потому что черти — католические они, а может быть, буддийские, а может, они вообще, как я написал, в изысканном стиле тольтеков, потому что черти верительных грамот не подносят. Мы даже там не узнаем, какая религия была более адекватной, более права. Вот они плеснут маслица – и вперед, с песнями. Вот самое главное, чего, наверное, мы ждем... Понятно, что справедливости в этой жизни быть не может, потому что эта жизнь — это тренировочная база, «учебка». А в учебке в основном чего делают? Преодолевают полосы препятствий. Какая может быть справедливость, когда курсанта заставляют ползать, не зацепляя задом колючую проволоку, или прыгать в окно горящего дома второго этажа? Понятно, что в этой жизни, когда вот этот тренинг идет, справедливости не дождаться. Но все-таки на том свете хотелось бы, чтобы там разбирались...

...по справедливости.

...поглубже. Потому что если этого и там нет, то тогда бессмысленно гадать, Бог есть или Бог нет. Потому что даже если Он есть, все равно это закрытый очередной распределитель для членов, как при КПСС. Вот примерно вот такая каша у меня в голове!

Каша замечательная. Я только в качестве, знаете, как сейчас модно говорить, гранулы хочу добавить, что милосердие выше справедливости, и очень хочется в это верить. Я бы, так сказать, даже для того вот имени, которое вы произнесли, может быть, не закрывал бы незнаемое. Это, знаете, как я всегда говорю, когда меня спрашивают, любят задавать мне неудобные вопросы про Льва Толстого, вот анафематствовали, я говорю: «Мы не знаем, с каким он сердцем умирал. И там вот без нас разберутся. Я, например, надеюсь, что какое-то примирение его с Богом произошло». Ну, это, уж простите, мои, так сказать...

Это было бы замечательно! Но... немножко обидно.

(Смеется.)

Вот тут уже из другой культуры. Сейчас модно цитировать Конфуция, причем многие говорят «Конфуций говорил», не зная, что он говорил, и поэтому приписывают ему любую ахинею. Но я гарантирую, что это действительно содержится в «Лунь юй». Значит, учителя спросили: «Как бы вы отнеслись к тому, что на зло отвечают добром?» Учитель сказал: «На добро нужно отвечать добром. — «А чем же тогда отвечать на добро?» — «На добро нужно отвечать добром. А на зло нужно отвечать...» А дальше идет очень интересный иероглиф, который переводят иногда — ну, как правило — «по справедливости», вот то, что вы сказали.

А-а! Интересно.

А он значит «прямую линию», отвес плотницкий. И в общем, есть хорошее русское слово: «сообразно». Вот на добро нужно отвечать добром, а на зло надо отвечать сообразно.

Ну, да. Это, знаете, кстати, удивительно, вот просто к тому, что вы говорите... Меня недавно тут один священник поразил, у меня был в программе... И я ему так, даже чуть расслабленно, говорю, что вот, Алеша с Иваном Карамазовым беседуют...   ну, знаменитый, когда затравили, значит, собакой...

Да-да-да! «Я бы расстрелял».

Да-да-да! И я говорю батюшке: «Вот что вы?..» А он говорит: «Так, может, и надо расстрелять?»

(Смеется.)

Представляете, так все: «Так, может, и надо расстрелять?» (Смеется.) Есть вот какая-то земная сообразность, которая иногда должна быть, наверное, приведена... Так что не так все просто. У меня есть к вам такой поэтический вопрос. Он, может быть, чуть-чуть жестковатый, но это из серии, знаете, вот — ну как он отзовется в вас, да? Это знаменитые строчки Бродского: «Есть мистика. Есть вера. Есть Господь. / Есть разница меж них. И есть единство. / Одним вредит, других спасает плоть. / Неверье — слепота, а чаще — свинство». Вот насколько вы готовы с этим поэтическим выводом согласиться?

Я не хочу навешивать никаких ярлыков ни на неверие, ни на веру. Потому что на самом деле — вы абсолютно правы — все равно там разберутся лучше, чем мы здесь.

Чем мы здесь, да.

Мы должны, я думаю, разбираться со своим поведением. А с нашими стимулами разберутся те, кто умнее нас.

Вячеслав Михайлович, тогда у меня, знаете, какой поворот? Он такой аксиологически-культурологический. Вот вы в одном интервью сказали: «Хотя “наше всё”, как традиционно считается, это Пушкин, для самоосознания Руси “наше всё” — это Сергий Радонежский, Пушкин здесь ни при чем. И сводить все к литературе не стоит». Я попрошу вас объясниться: как это — Пушкин ни при чем?

От контекста очень зависит, конечно. Вероятно, что-то было сказано до того или после того, потому что противопоставлять Пушкина и Сергия Радонежского я бы сейчас не стал. Это разные стороны культуры совершенно. И даже Пушкин был разный, потому что «Гавриилиада» — с одной стороны и, так сказать, поздний Пушкин — с другой стороны.

Да-да, отцы пустынники и жены непорочны», да-да-да. Ну а Сергий почему? Именно для самосознания?

Как бы с ним связан один из главных переломных моментов у нас. Как было сказано, на Куликово поле шли жители разных княжеств, а с Куликова поля возвращались уже русские.

Русские, да.

Это же благодаря ему в значительной степени. Во всяком случае, так считается, так звучит каноническая версия. А на самом деле у меня была статья по поводу того, что для нерелигиозных людей в наше время история заменила религию. То есть все приоритеты, все представление о добре и зле мы, кто не верует в Господа, тот верует в свою историю — хотя бы. И вот каноническая версия нашей истории, та, которая... может быть почти религией современной Руси, гласит, что с Сергия Радонежского вот это началось. И у меня нет фактов, которые позволили бы усомниться в этой концепции. (Смеются.)

Ну вот, кстати, если уж про эту версию... Но вот смотрите, ведь вот эта версия — не знаю, каноническая, когда там она формулируется, — но вот в ней же тоже есть очень интересные... Вот поправьте меня (я, конечно, не историк и уж, тем более, не историк-медиевист), но вот мне кажется, что у   нас есть очень переоцененные фигуры — ну, если брать школьные учебники, например... Это, там, Иван Грозный, да? И недооцененные — Иван Третий, который вот во многом создатель, да? И вот это же тоже такой вот интересный канон такой. (Смеется.) У нас даже памятников нет Ивану Третьему, по-моему, один или два в стране.

Ну, здесь... Вокруг имени Грозного схлестнулось столько противоположных точек зрения, поэтому волей-неволей... Вы знаете, почему я не люблю споров, например? Особенно между людьми, которые, в общем, во многом друг с другом согласны и начинают спорить из-за какой-то детали... Они обо всем, в чем они согласны, забывают.

Забывают.

Это становится для них второстепенным, и в центр вылезает эта несчастная деталь, из-за которой они ломают копья и зачастую ссорятся, и навсегда. А потом: «Ёлки-палки, мы же были единомышленниками, и вот из-за одного...»

Как же так все растерялось?

«...из-за одной детали, из-за одного колесика какого-то, вдруг оно вылезло — второстепенное, третьестепенное совершенно, и мы теперь непримиримые противники». Вот по поводу Ивана Грозного можно сказать именно так. Вокруг него столько нагорожено противоположных точек зрения, что каждый волей-неволей начинает снова говорить про него то, что уже он думает. И вот этот снежный ком накапливается... Про Ивана Третьего такого спора изначально не было...

Да, не было, да.

...начиная с Карамзина, да? И поэтому и ком не нарос.

Не нарос, да-да-да. (Смеется.) Понятно. Понятно. Ну все-таки хотелось бы, чтобы больше знали, говорили, ценили бы...

Хотелось бы! Хотелось бы, конечно... Ну вот... Историки работают, но они   тоже ведь работают кто во что горазд! (Смеется.)

О да. Да. Еще одна ваша фраза: «Стабильность общества зависит от стабильности системы ценностей». Вопрос: насколько сегодня стабильно наше общество? Как вы оцениваете?

Оно нестабильно. Потому что на протяжении двух веков — сначала спор славянофилов с западниками; он в ХХ веке перерос в спор диссидентов-либералов с диссидентами-почвенниками и в конце концов докатился до спора «иноагентов» с теми, кого даже не знаю, как назвать, кроме как «ура-патриотами», но этот термин сейчас не в ходу, и правильно не в ходу. Но вот те, которые Европу называют исключительно «гейропой», Америку, американцев — исключительно «пиндосами» и бомбят Сети, что... «бомбить Фашингтон». Вот смертельный клинч этих двух направлений, на мой взгляд, вообще парализовал нашу культуру. Мы со времен соцреализма не родили никаких новых смыслов, никаких новых целей, никаких новых способов художественно, эмоционально заманивать людей в порядочность, верность, трудолюбие — нету у нас этого! Какая уж тут система ценностей, когда по поводу каждого буквально человеческого свойства, наши вот эти вот два лагеря... Почему они и надоели-то всем — потому что уже основная масса населения ни тех, ни других не переваривает. Потому что они уже настолько вульгаризированы по сравнению, скажем, с Герценом и Аксаковым... (Смеется.)

Да.

Вот. И конечно, по поводу любого положительного свойства, положительного момента нашей истории мгновенно возникают два противолежащих мнения и нейтрализуют друг друга. Получается вакуум.

Я недавно встретил мысль у кого-то о том, что, говоря о нашей системе ценностей, она всегда предполагала, помимо прочего, очень масштабную цель. И вот последней такой целью, по мнению писавшего, был полет в космос. Он говорит: даже вот уже БАМ и все остальное — это уже ну так... И вот отсутствие масштабности — оно и приводит к тому, что мы не можем противостоять вот этой системе потребления, что мы вот в этом тоже вязнем, и не может наша, так сказать.. Вот нужно что-то масштабное.

Вот я, например, в образовании, безусловно, это вижу. Я уже не знаю, куда мы сейчас докатимся — вот какая-то предельная прагматизация, все время сейчас об этом говорю. Читал какую-то лекцию недавно взрослым людям, не студентам. Они говорят: «Ну что вы нам тут?.. Чего-то какой-то Тимофеев-Ресовский, ученый, там... значит, Харитон? — я там чего-то про физиков говорил. — Вы давайте четко: проблема – решение. По пунктам: раз, два, три, четыре». (Смеется.) Я опешил. Так сказать предельная потеря масштабности. Это... вот связано как-то с тем, что вы говорите? Вы согласитесь с такой постановкой вопроса?

Конечно. Конечно. Но вот этот прагматизм — он, на мой взгляд, довольно естественная, хотя горькая, отмашка маятника после, розовых мечтаний, которые не могли быть реализованы. Вся советская фантастика пестрела теми изобретениями, которыми люди пользуются при коммунизме, а изобретали их и внедряли их не мы!   Мы только пользуемся. Вот это унизительно в значительной степени. И это, между прочим, для масштабных мечтаний тоже очень губительно. Когда мечта превращается в беспочвенную фантазию, вот в маниловщину, человеку, в конце концов, когда она лопается, становится очень неприятно, горько, и он становится тогда уже окончательным и очень приземленным прагматиком. Вот я считаю, что это вот, ну, довольно неизбежное явление, хотя, как человек уже пожилой и помнящий мечты, времен Гагарина, мне с этим трудно согласиться. На самом деле, вот сейчас очень много говорят о том: «У нас нет образа будущего. У нас нету...»

Да-да-да.

Все кричат: «Дайте нам образ будущего!»

...образ будущего.

И никто не может его дать. Потому что — а в чем, собственно? Он же был советскими фантастами сформулирован! И он был даже... очень в русле православной на самом деле традиции, хотя они совершенно не   отдавали себе в этом отчета. Они рисовали светлое будущее, но наиболее привлекательным это светлое будущее было не потому, что летали в другие галактики, и не потому, что были кибердворники и самодвижущиеся дороги, а потому что люди были чуточку другие — чуточку более порядочные, чуточку более верные, чуточку более бескорыстные. Немного! И практика показывает, что в тех пределах, в каких советские фантасты 50–60-х годов, человека рисовали улучшенным, человек действительно поддается определенной юстировке под воздействием целенаправленных усилий культуры. Но эти усилия были направлены в последние десятилетия в другую сторону.

В другую сторону...

Поэтому масштабные проекты... Мы знаем, чем оказываются масштабные проекты в условиях непорядочных людей — «распилом» и личным пиаром. Значит, вот рука об руку должна быть вот эта юстировка человека, чуточку более порядочного, чуточку более бескорыстного, и реализация масштабных проектов. Вот именно они найдут друг друга! Вот это должны быть два параллельных процесса – в экономике и культуре. Ни тот, ни другой без другого невозможны.

И опять система ценностей, да? Сейчас все чаще об этом говорят, что должны быть какие-то неэкономические, так сказать, основания движения. А современный мир показывает, что это представление...

Ну хочется, ну вот... Сколько ни говори «халва»...

Да, слаще не становится. Но тем не менее надежда есть, и это следующая наша тема.

НАДЕЖДА

Я хочу начать с такого личного момента. Вот для вас сегодня что такое надежда? На что или на кого вы надеетесь?

Прежде всего надо оговорить, что надежды бывают очень разные. В одном году я надеюсь, что мама поправится, а в другом году я надеюсь, что я успею на кладбище памятник ей составить до снегопада. Вот это такие надежды преходящие — они, собственно говоря, формируют все наши жизненные потуги. Если подниматься чуть выше, то очень трудно уже становится сформулировать, на что ты надеешься. Очень интересная, между прочим, разница между верой и надеждой. Нельзя сказать: «я верю». Всегда нужно сказать «я верю во что». А вот надеяться можно: «Я надеюсь. Точка».

Надеюсь. Точка.

«Я надеюсь». Как это получается? Я надеюсь, что получится. Я надеюсь, выживем. Я надеюсь, прорвемся. А если говорить о Надежде с большой буквы, то там вообще точка предполагается, и ничего другого быть не может. Надежда — ощущение огромного светлого простора впереди. И сформулировать это невозможно, на мой взгляд. Потому что как только ты формулируешь, это вот та самая надежда, которая сегодня одна, а завтра я надеюсь, что другая.

Или та самая мысль, которая, будучи изреченной, становится ложью, да?

Ну, она сразу схлопывается. А вот та надежда, которая Вера, Надежда, Любовь с большой буквы, она — просто. Вот впереди много хорошего. Впереди лучше, чем позади. В чем именно это будет выражаться, это уже вместо надежды получается производственный план.

(Смеется.) Дальше уже маячит где-то знаменитый пример про оптимиста и пессимиста с полупустым и полуполным стаканом...

Да-да-да, «стакан наполовину пуст», да-да-да, совершенно верно. Это одна из любимых   метафор, да.

А вот если чуть-чуть опять здесь все-таки спуститься, и такой вопрос о надежде, но, скажем так, связанный с опытом жизни... Вот на человека — где предел надежды на человека? Вот каков круг людей, на которых вы сегодня надеетесь? Понимаю, что, наверное, тоже по-разному, на кого-то надеешься, что, там, поздравит с днем рождения, а на кого-то как-то иначе. Но все равно вот...

Не очень надеюсь на конкретных людей. Кроме самых близких. Потому что… чем лучше человек, тем больше он занят своими хорошими делами. И ему именно поэтому не до остальных, к сожалению. Жизнь так устроена.

Как интересно... Даже в семье, наверное, может быть занят своими хорошими делами...

Да, конечно.

И замечательно... А вам горько от этого?

(Вздыхает.) Ну, грустно бывает по разным поводам. (Смеется.) По этому иногда тоже. Но грустить о том, что нельзя пешком дойти до Луны... (Смеется.) довольно бессмысленное занятие.

Да, нерациональное.

Лучше стараться самому быть как можно надежнее...

А это вы вот у меня сняли с языка. А как вы думаете, круг людей, который на вас надеется, он каков?

Поскольку я человек довольно необщительный, то этот круг очень мал. Самые близкие.

А как вы думаете, совпадает круг вот надеющихся на вас и тех, на кого надеетесь вы?

Я могу на это только надеяться! (Смеется.)

(Смеется.) Это тушé! Тушé, Вячеслав Михайлович! Я все-таки не могу вас не спросить про китайскую культуру, потому что вот, скажем, даже при моем неглубоком знании античности я понимаю, что вот это та самая последняя из ящика, из точнее кувшина этой Пандоры, которая не успела вылететь, да? То есть надежда для греков — это скорее ну нечто такое неправильное, что ли, даже, да? То есть в европейской культуре или, скажем, возьмем христианскую культуру, там надежда именно та, о чем вы говорили, — это с большой буквы, это Господь, да? Нам говорится: «Не надейтеся на князи, на сыны человеческия». То есть надежда христианская называется «непостыдная», то есть та, которая не подведет, да? А вот в китайской культуре какова роль надежды или надежд? Вот что там по этому поводу мы, так сказать, узнаем, какими гранями это открывается?

Вы понимаете... Там много иначе. Вот мой любимый пример, напри... немножко из другой оперы... Жена меня когда провожала, говорит... Напомнила замечательную уловку студентов...

Да-да-да...

Если вам выпал билет, в котором надо отвечать на вопрос о Черном море, а ничего о Черном море не знаете, надо сказать так: «Черное море похоже на огурец» — и дальше рассказывать все, что вы знаете об огурцах. (Смеются.)

Да-да-да... Да, еще про революцию семнадцатого года: ее бы не было, если бы не было революции пятого! И дальше... Да-да-да... (Смеется.)

Да-да. Вот, скажем так, вот в XIX веке в Китай пришла европейская культура. Они стали переводить европейские сочинения...

Свобода. Вот про свободу...

Значит, вот в китайском языке, оказалось, что нет слова «свобода».

Свобода.

Вот разбойники были, уходили в поля, в леса, они там... Рыцари, рыцари-бандиты, которые грабили богатых, — все было. Но слова «свобода» не было. И для того чтобы передать это слово, они перебрали массу всяких вариантов и наконец остановились на биноме «цзы-зю», который, ну, дословно переводится как «из себя», «я — источник»... «я сам — источник», а по-русски простым словом это называется «отсебятина».

Отсебятина, да.

Почему так? И я подумал... Хотя это чисто вот предположение, это надо какие-то мощнейшие социологические исследования проводить, чтобы ответить на этот вопрос доказательно. У меня только ощущение. Для китайца несвобода — это когда ему мешают выполнять его социальную роль. А свобода для него... Почему он об этом никогда не задумывался? Потому что для него это поведение, которое обусловлено его социальными ролями — по отношению к старшему, по отношению к младшему, по отношению к государю, по отношению к жене, по отношению к детям. Вот он делает то, что в этой роли он должен делать, и это для него свобода. А несвобода — это когда кто-то приходит и говорит: «Не будь отцом! Будь приятелем своему сыну, потому что он — самостоятельная личность!» И это несвобода.

То есть вот соблюдение «ли», да, так сказать, вот того, о чем Кун Фу-Цзы писал, да?..

Да, да, да! Конечно. В традиции — именно так. Как сейчас — конечно, они тоже...

Ну да... Глобальный мир...

...да, общество меняется. Но традиция все-таки вот... Они меняются по-разному именно потому, что традиции культурные разные.

Вообще, очень интересно. Потому что я сейчас подумал, что вот ведь, скажем, в христианстве если брать... Тоже — почему вот то, что современного человека возмущает: «Что это такое — раб Божий?» Но логика ведь в том, что ты все равно раб — привычки, других людей, там, страстей, увлечений, да? Но а вот рабство Богу — это единственное рабство, которое от всех остальных освобождает. Если ты раб Божий, то ты больше ничей раб. И мне показалось, что это в каком-то смысле даже смыкается, когда вы сказали, что то, что мешает вот выполнять... Да?

Может быть. Это очень интересная мысль, кстати... Очень интересная мысль, да.

Вот тоже очень... рискованно говорить сейчас об этом, но просто...

Да. Но метафора хорошая. Как образ — очень здорово. Да. Да-да-да. Конечно, европейский человек считает, что, когда он раб собственных привычек, он свободен. Вот подчинение другому — несвобода, а подчинение любой дряни в самом себе — это и есть свобода.

Да, да. А что, кстати... на правах полушутки... А вот русская «воля» как в китайском себя пока, наверное?..

Да, это интересно, да. Русская «воля»...

Потому что в принципе понять бы, как она со свободой соотносится.

Потому что слово «воля» — ближайший синоним в русском языке к слову «свобода», а если пытаться интерпретировать, что такое «воля», — «чего хочу, то и ворочу».

«То и ворочу», да.

Наоборот, китаец выполняет обязанности — и свободен, а русский избавляется от обязанностей — и поэтому чувствует себя свободным. Это вот... наша дезорганизация такая вот...

Интересно. Да...

Тут слабина культуры некоторая даже есть. Не выстрадала культура обязанностей. Не выстрадала.

Интересно. Про фантастику поскольку мы заговорили, но такой вот поворот. Мы все еще в теме «Надежда», да... (Смеется.) хотя вы сказали, что это не главное, был образ, потом все равно технологии. А вот в вашей личной жизни как человека, который вот, ну, не просто и Стругацкие, и ваши книги, все — вот понятно, что это все для вас близко. А вот не в книгах, а в жизни технологии — современные, продвинутые, разнообразные — какое место в вашей жизни занимают сегодня? И полагаете ли вы в них какую-то надежду, пусть с самой маленькой буквы и так далее, но вот?.. Или, может быть, опасность видите какую-то?

Естественно! Любым предметом можно и помочь, и повредить, это понятно. В девяносто пятом году я поставил себе первый компьютер «троечку», и если бы это не произошло, я бы не добился того, чего добился. Я бы без компьютера не осилил громадный перевод вот этого Танского уголовного кодекса средневекового, потому что я утопал в бумажках в течение предыдущих пятнадцати-двадцати лет.

То есть механизированные какие-то вещи вы смогли, да, с помощью программы, да?..

Да, конечно. Во-первых, пишущая машинка мне в свое время начала уже сниться в кошмарных снах. И вдруг я вижу, что то, что написано, оно уже и напечатано. Для меня вот эта технология была просто в девяносто пятом году спасением.

Да.

И благодаря ей, в общем, ну, в значительной степени я состоялся. Потому что вы не представляете, какой адов труд перепечатывать полтора месяца (только перепечатывать!) собственный роман. А я был довольно приличной «машинисткой» — я и кандидатскую сам печатал свою, и докторскую, но уже на компьютере. А кандидатскую еще на пишущей машинке «Москва», которая разваливалась.

Надо было еще пробивать — вы же несколько экземпляров, небось, да?..

Да-да-да! Так вот: «Дум, дум, дум!» Крещендо, да? Фуга Баха! (Смеются.) Конечно, вот эта технология — она оказалась спасительной. Но конечно, с другой стороны, в литературе что произошло? Очень много стало новых писателей. И в свое время я сформулировал: «Компьютер нашел графомана, графоман нашел компьютер».

(Смеется.) Они встретились, два одиночества...

Да, они нашли друг друга просто, это такой вот тоже «союз меча и орала» возник. (Смеется.) Поэтому стало так много книг и так девальвировался книжный рынок очень быстро.

Ну вы сегодня вводите какую-то гигиену, там?.. Там, я не знаю, вы не больше такого времени стараетесь как-то?.. Как-то это на вас влияет? Смотрите ли вы какие-то новостные ленты на телефоне?

Бывает, бывает. Даже иногда засасывает, и вот это возникает — нехорошие очаги возбуждения, когда я себя начинаю так... Знаете, бывает такой синдром:– каждые пятнадцать минут смотришь новости — не произошло ли чего-нибудь.

Да-да-да! Чего-нибудь, да-да-да-да!

Да-да-да. То есть я подводил к тому, что в девяносто пятом году это было великолепно. Но вот сейчас зачастую, та же самая технология — она начинает требовать такого... То есть, ты больше ухаживаешь за конем, чем на нем ездишь.

Вот! Какая прекрасная мысль!

Это, конечно, выедает жизнь. Обновление ставится, не ставится. Безопасность: «Ой, у вас вирус! Ой, у вас новая программа, купите еще!» А старая программа уже не работает, потому что мы не работаем, мы не ставим обновления! У меня прекрасный принтер, но года полтора назад исчезли для него драйвера. И я в компьютере держу две оболочки, потому что одна — для работы с иероглификой, а другая — для работы с этим принтером! (Смеется.) Это вот да, тут технология уже начинает побеждать человека.

У меня, знаете, вот в связи с этим есть такой вопрос, который я никак не могу как-то разрешить в одну или другую сторону. Как раз вот вы уже, собственно, о сути проблемы сказали, что, как любая технология — можно использовать во благо, а можно во вред. Да, это знаменитое: нож — порезать хлеб, убить человека, да?

Да, да.

Мы просто в свое время пытались написать богословский документ с оценкой информационных технологий, закопались в русской философии, долго думали, писали, встречались — ничего в итоге не выдали. Потому что ничего другого, кроме вот этого, что любая технология нейтральна, мы сделать не смогли. Но я все время думаю вот над какой проблемой: а нет ли все-таки сегодня технологий, которые... ну не то чтобы такое онтологическое зло сами по себе, но которые, в общем, непонятно, как использовать во благо? То есть вот эта вот степень влияния на человека технологий... Я недавно какую-то книжку читал, там автор-француз пишет: «Откуда же взялось эта наша потребность сегодня с утра до вечера что-то читать, писать, делиться тем, что ты съел на завтрак?» То есть это ведь серьезное антропологическое воздействие. Мы существенно меняемся под влиянием этих технологий — то, что вы прекрасно сейчас сформулировали вот в этой метафоре, что «больше ухаживаешь за конем, чем ездишь». Как вы думаете, можно ли ставить вопрос, что есть технологии, от которых, собственно... вот мы придумали такой нож, которым можно только убивать, а хлеб уже не порежешь? Или все-таки это не так?

Я не специалист и боюсь попасть пальцем в небо. Вы знаете, одна из самых нежелаемых для меня вещей — это выглядеть умнее, чем я есть. Но вот, скажем, от искусственного интеллекта я жду скорее вреда. Может быть, им и можно «хлеб резать», но поскольку он искусственный и самостоятельный, то он будет сам-то, когда ты его из рук выпустишь, прыгать не к хлебу, а к человеческому сердцу, к груди, чтобы его зарезать. Вот, например. Хотя, может быть, я и неправ. Чисто интуитивная, может быть, гуманитарная ошибка. Может быть. Предсказанное Станиславом Лемом, вот этот вот ужас роевого интеллекта, который любую сложную технику, вот эти маленькие мушки, вот эти рои беспилотников — это уже почти реализуется. А тем более, с этим самым... AI, искусственным интеллектом. Видно, что это только оружие. Ничего хорошего от роевого интеллекта не будет. Вот это вот точно только оружие технологическое. «Хлеб им резать» нельзя. А сколько сейчас, как подстегнула текущая ситуация вот именно изыскания в этой области!

Да-да-да...

Это ужас! Кто-то писал, хорошо: «А следующий шаг — это мина, которая сама переползает линию фронта и закапывается»   Нигде, кроме военного дела, это использовано быть не может. К сожалению.

ТЕРПЕНИЕ

Про поворот на Восток — хочу с этого начать вот в каком смысле... Не в политическом, не в экономическом... Понятно, что, действительно, переустройство мира глобальное. Понятно, что неизбежны и правильны эти контакты с Китаем, с другими странами азиатского региона. Вот вопрос, который, я понимаю, что и задавали вам, и он наверняка в фокусе вашего внимания, но вот не могу не спросить: каковы вообще надежды (хотя здесь тема «Терпение», но сейчас объясню, почему) вот этого понимания? Я, знаете, приведу пример такой: я у Гаспарова, нашего филолога замечательного, в «Записках» прочитал... Есть такое там... зарисовка: дочь иранского посла, сорок седьмой год, в Третьяковке перед «Явлением Христа народу». Она стоит перед картиной и говорит: «А вот у нас всегда такая погода». (Смеется.) Это же не потому, что она бесчувственная, холодная, да? Вот это то, что она там увидела. Человек другой культуры. Какова надежда наша и насколько терпимы вот эти все, насколько возможно это понимание все-таки, несмотря на все глобальные вещи, все-таки фундаментально разных культур?

Я думаю, что при конкретном бытовом или производственном общении лучше вообще не заглубляться в эти темы и не трогать их. Потому что не ровён час всегда можно напороться на какой-то штырь, которого тебе не видно, а он у него сидит, выступает вот настолько, а внутри тела — вот настолько. И поэтому лучше не дотрагиваться, скажем так.

Терпение друг друга — это же... Ха-ха! (Смирение и терпение, да? Это же две очень связанные вещи, фактически две ипостаси одного и того же. Смирение — это внутреннее состояние, терпение — это его поведенческая реализация. Причем вот, скажем, с европейской толерантностью это терпение не имеет никакого отношения, потому что толерантность — это что такое? «Я тебя терплю! Ты такой противный, отсталый, ну а я-то продвинутый, я замечательный, я культурный, поэтому я терплю тебя, терплю!» То есть это никакого смирения, одна гордыня.

Вот китайцы по отношению к нам, мы по отношению к китайцам — чем больше будет смирения... Даже не то что... в том смысле, что да, мы хуже, да, мы... А просто — ну не лезть туда, куда не надо. Вот не претендуй на понимание, потому что все равно... не влезешь ты туда. Это нужно... я не знаю... изменить свой менталитет, чтобы понять. Потому что понять очень трудно на самом деле. Сколько нагорожено всяких умных мыслей, умных книг по поводу того, что говорил Чжуан-цзы, что говорил Лао-цзы, да? Но это все вот... «игра в бисер». А уж, тем более понять такую традицию! Это же на самом деле единственная в мире непрерывная культурная традиция, имеющая три тысячи лет! Другой такой нет.

Нет.

И поэтому пытаться понять, что они там про себя... даже не думают, а как они мотивированы, — лучше не стараться.   Лучше работать на гораздо более приземленных, прагматичных уровнях. И не пытаться... что называется, корчить из себя всезнайку. Терпение... Лучше всего, когда и терпеть не надо. Мы общаемся, мы не терпим друг друга! Зачем терпеть-то?

Да.

Потому что если приходится что-то терпеть, лучше не общаться! Мы не вынуждены сидеть в одной клетке.

Насчет понимания — какое интереснейшее замечание! Меня, вы знаете, потрясло, когда вы рассказывали где-то, и вы сказали, что вот вы смотрели тексты, которыми занимались, а там иероглифы, которых в словаре нет, потому что явление существовало недолго, и уже никто не знает вообще, что это значило, и можно только про контексту догадаться.

По контексту.

Удивительно, конечно, да?

Да. Вот когда приходила европейская терминология, например, по постройке кораблей железных — они этого не умели в XIX веке, они переводили эти инструкции или, скажем так, это сочинение, как вот это делать... «Обшивку» как написать? И разные варианты иероглифов, у которых ключ — «кожа», например. Разные вот — к «коже» подставляют еще такой элемент, такой элемент, и они — большинство этих иероглифов просуществовало пять, семь, десять лет, и они умерли. Ни в каких словарях... Ну, в каких-то, может быть, и есть, в китайских энциклопедиях, и то...

И то вряд ли.

Во всяком случае, когда я... писал свой диплом и вот мне приходилось пробовать — пробовать тогда еще! — переводить эти документы, ни в каких словарях, которые были мне доступны, этого не было.

Вот смотрите, какой здесь есть вопрос насчет, ну, понимания, даже, может быть, не просто понимания... Ну вот, опять же, с христианской перспективы посмотрим. Такие древние культуры, как китайская уникальная, вы уже сказали,   или японская культура... Понятно, при всей ее вторичности, как говорят, по отношению к китайской, но все-таки. Вот они сталкиваются с христианством или узнают христианство. Я очень люблю — не знаю, попадалась вам или нет — книгу Сюсаку Эндо «Молчание». Это японский писатель-католик, такой интересный феномен. Он, ну, такой довольно... я так понимаю, знаменитый японец ХХ века, и у него есть несколько романов, многие переведены на русский язык, и «Молчание» даже экранизировали какое-то время назад. Там сюжет в том, что период самоизоляции Японии, и миссионеры-иезуиты сталкиваются с тем, что, вот если вначале они прибыли и даже кого-то крестили и прочее, тут начинаются гонения, жесткая такая ситуация, и сюжетная линия такова, что некие выпускники семинарии едут в Японию, где, так сказать, проповедовал их учитель, но слухами земля полнится, что его там арестовали, он чуть ли не отрекся и прочее... Называется «Молчание», потому что там в какой-то момент герой кричит Богу: «Почему ж Ты молчал?» И получает потрясающий ответ, что «Я не молчал, а страдал вместе с тобой».

Короче говоря, он встречается там со своим учителем, который отрекся от Христа, принял, значит, буддизм, наверное, пишет трактаты какие-то против христианства. И этот ученик настраивается на то, как они встретятся, он скажет: «Как вы могли?» А учитель ему говорит: «Ты пойми, они никогда не были христианами». Он говорит: «Как? У нас — вот, они крещеные, вы с ними там плакали, они сейчас идут на смерть!» Он говорит: «Нет, они никогда не верили в Христа. Японцы не могут верить в Христа». Вот он его убивает вот этим. Он говорит: «Это все пустое. Мы ничего не добились, никого не просветили». Вот, как вы думаете, насколько возможно... вот не то чтобы понимание, да, а принятие вот этих евангельских истин японской культурой, китайской культурой? Я сейчас не про историю христианства в Китае, не про сегодняшний день – он сложный, там запрещено и так далее, я не хочу сейчас в политические уходить темы... Если даже слова «Бог» нет, вот как это...

Я подозреваю, что христианская идея любви и прочего очень перпендикулярна китайской идее справедливости. То есть вот то, что... с чего мы начали: отвечать надо сообразно, а не любовью. Это вот настолько вошло в плоть и кровь, что все вот эти христианские...

«... другую щеку», да...

...сопли... для них — сопли... им, в общем, чужды. Да, в Китае в XIX веке, когда вот на них громадное впечатление произвела европейская культура (ну, прежде всего, потому, что она дважды и трижды их разгромила в военном отношении)...

Да, понятно...

...они, многие просвещенные китайцы, которые стремились, так сказать, учесть европейский опыт, они принимали христианство. Это был некий знак отказа от своей культуры и приобщения к якобы передовой (ну, тогда, действительно, прагматически передовой) культуре. Насколько они реально становились христианами, никто вам никогда не скажет. Может быть, в очень малой степени. Хотя они могли соблюдать все обряды, конечно, они...

Ну понятно.

Ну они же добросовестные! Не, ну китаец-то очень добросовестный! Если он берется соблюдать обряд, так он будет это... ортодоксальнее Папы Римского!

Да-да-да! (Смеется.)

Естественно! Но может возникнуть и та самая ситуация, которая у нас называется «заставь Богу молиться, лоб расшибет». Вера будет не в том, чтобы прощать или стремиться к благу, к любви, а именно расшибать лоб. Может быть так. Потому что все-таки китайская культура с ее культом предков, массой духов в пантеоне — она очень, ну... совсем не корреспондирует. Причем ведь для китайцев, у них синкретическая вера была, там сань цзяо, «три религии»: вот даосизм, буддизм, конфуцианство. И один и тот же китаец мог быть, скажем, на работе конфуцианцем, во время болезни родственников — даосом, а когда надо самому попробовать повлиять на свою посмертную судьбу — буддистом. Но эти — они гармоничнейшим образом дополняли друг друга во время исполнения разных социальных ролей. Христианству тут нет места!

Нет, да. А вот интересно, с чем это связано? Это связано с недогматичностью религий вот этих? Ну потому что конфуцианство современное религиоведение в принципе скорее характеризует как этическую систему, да?..

Ну да, да.

А вот, собственно, ну, буддизм — религия адогматическая, да? Там, собственно, догматов в христианском смысле нет. Ну, с даосизмом вообще все непонятно! (Смеется.)

Вообще непросто, да! (Смеется.) Я не знаю. Я... не буду рисковать   вот так вот сказать, в связи с чем это — догматизм, не догматизм... Не знаю. Как вода с промысленной бумаги скатывается – ну вот это следочек остается на какой-то момент, а потом — кап! — всё.

Да, очень интересно, конечно. То есть я понимаю, что отдельные люди, безусловно, я уверен, китайцы могут становиться глубокими христианами...

Конечно, конечно, конечно...

... и все это и было в истории...

Здесь ситуация-то эта, разброс... Человек ведь только на этом и живет — что они разные, люди-то, да? И слава Богу. Но... статистического доминирования не будет! (Смеется.)

А вот интересно, а вот, скажем, другие сферы культуры, они ведь довольно быстро и органично входят, та же наука, которая, собственно, по генезису — это же европейский феномен, да? Вот образование, которое сейчас вот... Все-таки в Китае стандарты, я так понимаю, они более-менее все равно те, которые приняты в так нелюбимом нами сейчас западном мире. Ну, насколько я понимаю – университеты, да? Ну, так или иначе...

Ну да... да...

То есть, вот это интересно... насколько вот это сохранилось – то, что, Судзуки, вот японский дзен-буддист, который в ХХ веке много где ездил с проповедью, так сказать, дзен, да?.. И вот, я обратил внимание, – у него повторялся всегда пример такой в лекциях: он сравнивал стихотворение Теннисона и Басё трехстишие. И значит, у Теннисона, он говорит, что «я сорвал цветок — вот корень, стебелек, если я тебя узнаю, то и мир смогу познать, Господи». И у Басё (в русском опять же переводе): «Внимательно вглядись! Цветы пастушьей сумки увидишь у плетня». И Судзуки говорит: «Ну вот посмотрите, что вы делаете, европейцы, как вы познаете мир? Вы этот цветок убили перво-наперво. А потом — гербарий, изучаете... чего вы хотите познать? И что делает Басё? “Внимательно вглядись”» И вот всё правда здорово, я сам всегда студентам этот пример привожу. Но они ведь стали «рвать цветы и засушивать», продолжая метафору, и «сушить эти гербарии». То есть вот на этом уровне они же очень быстро все это освоили.

Ну... цветы цветами, а... сделать яичницу невозможно, не разбив яиц. Значит, яйца надо бить — и любоваться на них. Познавать мир, глядя где у него тупой конец, а где острый, да?

Да-да-да! (Смеется.)

Яичницу нужно кушать.

Да, деваться некуда.

Дело надо делать. Руду надо добывать, редкие земли надо продавать и так далее. Поэтому любоваться, конечно, дело хорошее, но — неприбыльное!

Ну, то есть, это такие дзенские изыски, да? (Смеется.)

Ну, как всегда, для очень культурного человека, которому достаточно просто вот движения его мысли...

Да-да-да! (Смеется.)

...это очень хорошо — движение чувств. Но для того чтобы бульдозер обеспечивал его сельскохозяйственной продукцией, скажем так, трактора и... нужно выплавить кусочек железа. А для того, чтобы выплавить кусочек железа, надо выкопать руду. И тут уж любуйся на руду, не любуйся — пока ты ее не выплавишь... (Смеется.)

Да, понятно. (Смеется.)

ПРОЩЕНИЕ

Вот в беседе с Сергеем Николаевичем Ивановым, которую я несколько раз с удовольствием посмотрел, вы там потрясающе точно и интересно очень, и глубоко, как мне кажется, формулируете: «Полный прагматизм неэффективен, потому что всегда чреват предательством». У меня к вам такой богословский вопрос: Иуда — прагматик?

Ну, опять-таки чужая душа — потемки, но, судя по тому, что мы о нем знаем, наверное, нет. Не очень. Он — обиженный. Причем, я думаю, что изначально обиженный, даже не Христом и не отношением предыдущих, а, наверное, с детства обиженный. Что-то там это... Ему бы к психоаналитику сходить.

(Смеется.) Вы думаете, помогло бы?

(Смеется.) Может быть! Может быть, если бы тогда были такие специалисты, вот... Поведение странное. С чего вдруг? Зачем? Прагматизма никакого. Какой там... эти тридцать тетрадрахм, да?

В этом смысле — да. Ну, а мне как раз показалось, что это вот очень точно в том смысле, что ну он-то ждал, что... Вот он же видел — по воде ходит, мертвых воскрешает. Значит, Он — ну как Его могут, там?.. Что с Ним могут сделать? Это Он может, да? Ну, то есть вот в этой иудейской перспективе, так сказать, воцарения — Мессия придет, все восстановит и иго римское сбросит... А оно вроде как и все может — и ничего не делает в таком социальном плане.

А, то есть поступок Иуды — это просто провокация Христу начать наконец действовать?

Ну... Я уж тоже не хочу, так сказать... (Смеется.)

Да. (Смеется.) Фишка...

Но просто именно я подумал, что вот... Потому что настолько мне понравилась ваша мысль вот про этот полный прагматизм, да? Ну да, потому что все (нрзб.), ты предаешь, когда ты понимаешь... А это — это выгоднее. Чего, зачем мне с этим-то быть или здесь? Это выгоднее, да? И тут он понял, что то, на что он поставил... не провокация даже, нет. Почему я предаю? Потому что я поставил на это, а ничего не происходит. Он мертвых воскрешает, но мне-то надо, так сказать, здесь и сейчас. Ну, значит, пойдем к другой силе.   Понимаю, что это вольная такая... (Смеется.)

Да, тут трудно сказать, потому что выгода-то у него не очень большая.

Ну, прямая — да.

И явно он и не рассчитывал на бóльшую. Он не мог рассчитывать на бóльшую. С другой стороны, для того чтобы разыграть такую многоходовку, вроде… его... евангелисты не рисуют настолько умным.

Ну да, прямо скажем, да.

Так просчитать, что, дескать, если вот я его предам и Его схватят, и наконец Он перестанет дурью маяться, а начнет, наконец, сколачивать Царство — ну я не думаю, что он вот... Трудно поверить в такую версию.

Но какой-то мелочный прагматизм там присутствует, что «зачем вы вот этим драгоценным миром его, значит, давайте лучше продадим, раздадим бедным…» Все-таки что-то там такое есть.

Насколько я помню, он же был хранителем казны. У него этих денег было гораздо больше, чем ему дал Каиафа.

Да, да-да.

Поэтому вообще прагматизма тут... Прагматик бы просто вскрыл этот ящик и украл.

(Смеется.) Да.

Нет, тут что-то такое... Какое-то потрясающее разочарование, вот детское совершенно, может быть, даже. «Вот я думал, что папа всемогущ, а на самом деле мама папе пощечину дала. Это что ж такое-то? А папа вот так вот пошел. И я папу перестаю уважать». Вот скорее это психология, чем прагматизм. Всякий прагматизм чреват предательством, но не всякое предательство объясняется прагматизмом.

Про детство. Вот вы пишете на своем сайте: «Слишком рано начитавшись книжек про коммунизм, больше всего на свете боялся стать или хотя бы показаться эгоистом. И всегда было очень неловко настаивать на своем. И всегда очень стыдно, если это вдруг и впрямь удавалось». В чем мой вопрос? Вам, конечно же, хорошо известно, что есть такое деление у антропологов — культура вины и культура стыда, да? То есть культура стыда — это когда критерием поведения является внешний фактор, общество, да? А культура вины — вот, собственно, совесть. Христианская культура — культура вины. Вот если не про культуру вначале, а про людей, отталкиваясь от этой цитаты, вы — человек культуры стыда?

Нет.

Культуры вины?

Вины. Вины-вины. Я очень хорошо знаю, чего плохого я сделал в жизни, и я считаю, что вот собственное чувство вины — это... До некоторой степени, конечно, оно обескураживает и лишает стержня внутреннего, но, с другой стороны, и метод самовоспитания серьезный. Вот это нельзя забывать. Нельзя на этом зацикливаться, но это надо нести с собой, хотя бы для того чтобы не повторять, столь же болезненных вещей. Я вообще с детства очень как бы... по любому пустяку пытался просить прощения, если что. И убедился, что на самом деле кто просит прощения, того и считают виноватым. И это работает на всех уровнях. Вот на самом деле культура вины и культура стыда... Может быть, культура стыда — она и доминирует в том смысле, что из-за этого начинают всех, кто честно начинает просить прощения, начинают считать виноватыми.

Но мы же просим прощения, потому что мы виноваты.

Имеет смысл прощения просить не словами, а исправлением.

Действием.

Действием. Если ты не можешь исправить содеянного или хотя бы искупить как-то иначе, словесные попытки попросить прощения — это пустое сотрясение воздуха.

Ну, фактически то, что вы говорите, очень близко вот к христианской идее покаяния, да?..

Да.

...метанойи как перемены ума. А перемена ума не в том, что ты стал по-другому считать, а в том, что ты стал по-другому жить, по-другому поступать.

Да. Вот этого ты больше никогда не сделаешь, потому что тебе уже настолько плохо из-за этого... Но извинение действием — это очень важно. А если и оно невозможно, то, конечно...

Хотя легче всего сказать... сформулировать правило. А следовать ему гораздо труднее. Я до сих пор, чуть что, я говорю: «Ой, прости! Ой, я не хотел!» Я сам говорю: «Да чего ты!...»

Так, может, и хорошо, Вячеслав Михайлович?

Как всегда, нет общего... В какой-то ситуации, может, и хорошо, а в какой-то, может быть, и не очень.

А самому прощать вам тяжело?

(Пауза.) Я даже забыл, когда я последний раз кого-нибудь прощал. Я никого не виню...

Ну, в смысле — когда надо было?

В общем, очень редко у меня возникает какое-то ощущение того, что я кого-то в чем-то обвинил. И передо мной никогда не извиняются.

А вы знаете, вот все-таки у меня пять лет программе, и я считаю, что вот эта тема — самая сложная. Я не могу до конца это объяснить, доформулировать, но даже вот любовь, которая, ну, вроде бы, чего уж и проще, и сложнее, и так далее... Но вот, по крайней мере, из пяти тем я больше всего переосмыслил именно вот эту.

Прощение.

И у меня был гость один замечательный, он сказал: «Ведь, — говорит, — сказать, простил или не простил, даже сложнее, чем сказать, любишь или не любишь». Вот любишь или не любишь — всегда понятно. В пределе ты можешь на себя посмотреть и сказать: люблю, не люблю. А вот простил — не простил...

Сказать словами, что «я тебя прощаю», это совсем не значит простить.

Совсем не значит.

Конечно.

И даже быть уверенным, что ты простил... Ну как, ну просто вот я понимаю, что вот мне неприятно, начинаю... У меня сразу начинает этот... да?

Если не уверен, что простил, то надо просто переставать общаться. Если есть такая возможность.

Но у вас вот, что называется, в опыте такого чего-то?..

(Вздыхает.) Вы знаете, вот я не кривил душой, когда сказал, что я, в общем, не обижаюсь. Я слишком хорошо знаю, насколько я сам нехорош и насколько, в общем, я мизерен с точки зрения мироздания. Ведь обижаться — это на самом деле тоже гордыня, по большому-то счету. Вот чем ты лучше понимаешь свою ничтожность в мироздании, тем легче тебе не обижаться, даже когда что-то с тобой делают не очень хорошее. Можно не обижаться, но избегать потом этого человека. Избегать этой ситуации. Это совсем другое и гораздо, на мой взгляд, здоровее, чем это... «на обиженных воду возят»!

(Смеется.) Да, да.

Правильно? А вот прерывать отношения – нормально.

Одна из самых известных цитат из «Лунь юй», и я так понимаю, что она точная, вопрос только перевода (ну я вот какой-то самый распространенный взял): «В пятнадцать лет я обратил свои помыслы к учению, в тридцать обрел прочную основу, в сорок лет сумел освободиться от сомнений, в пятьдесят лет я познал волю Неба, в семьдесят лет я стал следовать зову моего сердца и не нарушать ритуала». Ну это вот, собственно, вы сейчас в этом пути... (Смеется.)

Да, да, да-да. Вот мне осталось буквально несколько месяцев! (Смеется.)

Месяцев! Какие из этих ступеней пройдены с тем же результатом? И можете ли вы сказать, что вы сейчас следуете зову своего сердца?

Я боюсь, что сейчас настолько больше стало ниточек, за которые общество дергает человека, чем тогда, что смело про себя, нескромно сказать... да-да-да... что это вот я сделал в пятьдесят лет это, а в шестьдесят — то, трудно. Вот сейчас не воспроизведу на память, что он в двадцать, что он в пятьдесят, но я явно отстаю. (Смеются.)

Может быть, и хорошо?

Ну...

А очень интересно вы сказали, что общество настолько стало дергать, да?..

Ну да...

это про что? Вот и про жизненный темп, да? И про нашу...

И про жизненный темп, и про зависимость от... инфраструктуры даже технической. Вот мы с вами здесь сидим, разговариваем, да, вроде я это — доктор наук и уважаемый человек, а у меня два месяца стояк не могут поменять в доме, потому что какие-то сложности с оплатой. И у меня разобрана половина стены. Когда я вернусь, я опять буду на это любоваться. И когда это закончится, неизвестно. Какие тут утверждения в ритуале? (Смеются.)

А вы знаете, а я еще, знаете, про что сейчас подумал? Интереснейшее насчет обществ дёргает... Недавно встретил мысль у одного коллеги, он говорит: «Почему студенты, — говорит, — «Войну и мир» не могут прочитать?» Говоря вот сейчас вашими терминами... Настолько много их дергают разные ниточки, что если они потратят время на эти огромные, так сказать, книги, то они выпадут из повестки. То есть человек должен выбирать: либо он сознательно садится за графа нашего Льва Николаевича Толстого и выпадает из повестки, потому что он не может каждые пятнадцать минут проверять, так сказать, это... Это вот про это?

И про это тоже.

Тоже, да?

Конечно, конечно. Одна из любимых книг, которая на меня произвела очень большое впечатление, и я даже, у меня собственный стиль немножко даже сменился после этого, я в восемьдесят пятом, по-моему, году прочитал, — «Иосиф и его братья» Манна.

Да-а...

И мне его подарил друг через несколько лет, потому что я эту книгу все время говорил: «Ну это гениально! Ну это вообще! Это просто потрясающе! Это такое проникновение!» И я ее не перечел до сих пор, эти два тома, и не перечту уже! Она стоит у меня на полке, я ее боготворю, но я ее никогда не перечитаю. Потому что великая литература создавалась или для помещиков в русских имениях, или для младших научных сотрудников советских НИИ.

(Смеется.) Ну, мне кажется, надо пытаться из повестки выпадать все-таки. Особенно молодым людям.

Ну я выпадаю из повестки, но ради собственной работы.

Ну, я сейчас имею в виду скорее вот...

А молодым людям... Можно только пожелать и поднять тост за это, но... но сбудется это? (Смеется.) Но «надежда юношей питает».

Питает, да-да-да... (Смеется.)

Опять же, надежда, да? Но такая, с маленькой буквы, в общем. Это маленькая надежда.

У меня есть любимый вопрос. Когда-то недавно я его сформулировал и вот обязательно его задаю. Мы много сегодня говорили, и в том числе и в этой теме, про знание каких-то движений души своих. А вы можете сказать, что вы себя знаете хорошо?

Я себя знаю хорошо.

Вы не способны себя удивить? Вы давно себе не говорили: «Ничего себе»?

Давно. Давно. Я себя знаю хорошо, и, может быть, даже это плохо.

Так! Почему?

А потому что... самокопание после определенного предела тоже к добру не приводит. Зацикливаешься. Все время это отслеживать, это рефлексировать каждое свое слово, а потом это… не спать ночью: «Ой, я не то слово сказал...» И в то же время уже явно: «Что же я это?.. Я же ведь знал, что этого не надо бы делать!» А почему я это сделал? Потому что ситуация дернула? Нет... Но... не удивляюсь себе. К сожалению, уже не удивляюсь.

ЛЮБОВЬ

Ну, вот у меня к вам есть несколько литературных вопросов. Точнее, отскоком от литературы. «Анна Каренина». Стива Облонский Лёвину говорит: «Ты хочешь, чтобы деятельность одного человека всегда имела цель, чтобы любовь и семейная жизнь всегда были одно, а этого не бывает. Всё разнообразие, вся прелесть, вся красота жизни слагается из тени и света». Ну мы помним образ Стивы Облонского, да? Для него это вполне естественно. Но вот о такой позиции что вы думаете? Что бы вы на это сказали?

Ну она вполне реалистична, что ж тут греха таить. Она вполне реалистична. Слово «любовь» вообще очень... С одной стороны, «две старушки без зубов толковали про любовь: “Мы с тобою влюблены, ты — в картошку, я — в блины”...

(Смеется.) Да-да-да!

А с другой стороны, «любовь долготерпит, милосердствует, не заносится, не мыслит зла, все перетерпит». Вот какой спектр!

Да. Кстати, действие это везде.

Да, да. Конечно, конечно.

Определение через действие.

«Сорадуется истине».

Да. «Все покрывает, всему верит»...

«Все покрывает, всему верит».

Невместимо в голову, конечно.

Для меня любовь — это крылья. Вот как бы без любви я не то что звучащий кимвал — я кимвал молчащий, холодная мертвая железяка, понимаете? И вот... немножко не ответ на вопрос, но вот... В две тысячи шестом году мы с Константином Лопушанским... он, в смысле, по сценарию, который мы совместно написали, уже представлял фильм по Стругацким «Гадкие лебеди», и в Доме кино представлял нас Алексей Герман — старший, светлая ему память. Но он сказал короткую речь, представляя, какой замечательный фильм и какой замечательный режиссер Константин Лопушанский, и меня поразило тогда, что в пятиминутной речи он раз шесть произнес слово «ненависть». И он говорил: «Как хорошо, что Лопушанскому удалось высказать свою ненависть к этому миру». Текстуально — уже много лет прошло — я не могу воспроизвести, но я помню, что вот меня поразило, как часто вот слово «ненависть» там звучало — как положительное. И я тогда еще подумал, что, наверное, уже мы ничего хорошего не увидим. И точно: после этого он сделал только «Трудно быть богом», где фильм длился три с половиной часа, по-моему, и треть этого времени нам показывали фекалии. Любовь... Я не беру совсем плохих людей — преступников, взяточников, предателей, корыстолюбцев... Но ведь все мы на самом деле — по сравнению с теми претензиями, которые мы предъявляем, в общем, к человеку,— не очень хорошие люди. Где-то оступаемся, где-то чего-то не можем, где-то забываем, что надо сделать... В общем, предаем по мелочи, бывает. Стива Облонский... (Смеется.)

(Смеется.) Да-да-да!

И очень легко говорить с маху: тупица! Лентяй! Подлец! Предатель!... А если любишь: Господи, при такой-то жизни, при таких перипетиях, под таким давлением ты в себе столько человеческого сохранил — да ты же великая душа! Вот это понимание. Нельзя понять ничего, если ты этого не любишь. Понять можно только того или то, что любишь. Вот мое глубочайшее убеждение. А дальше уже, конечно, человек широк. Но и его широту-то тоже... А уж мир вообще шире! Вот наша история настолько широкая. Не любить — значит, сплошная кровь, подлость и вообще все люди — гады. И совсем другое отношение... И вообще вот это... «Трудно быть богом» Германа, вот это — грязь, какашки. А любовь — совсем другое дело. Всё. Я сказал.

Я, знаете, хочу просто, коль скоро заговорили про это... Вот вы не приняли, потому что художник, который ненавидит, или, да, потому что в произведении этого нет? То есть это интерпретация, которая, ну, разрушает замысел создателей, так сказать?

Вы знаете, я первый раз прочитал «Трудно быть богом» в четвертом классе школы. Был в полном восторге, конечно.   И я понимаю, почему в шестидесятых-семидесятых годах это была просто библия интеллигенции. И отношение к этой книге очень долго у меня сохранялось как восторженное. И при этом оно у меня у самого тоже в значительной степени изменилось с годами.

Что естественно вполне.

Что естественно, конечно.

Да.

Есть хороший афоризм, это фраза — на кумачовом лозунге писал агитатор: «Жизненный опыт приходит с годами» и сделал опечатку, которая оказалась лучше лозунга: «Жизненный опыт приходит с гадами». Знаете, да? (Смеется.) Вот. Жизненный опыт с гадами пришел. Я иначе стал относиться к этой вещи. Но не настолько, вот что я хотел сказать! Не настолько! Превращать ее в собственную противоположность, да еще такими... Ну, в общем, я считаю, что для художника физиологизмы — это вообще практически запрещенное средство. И вот мы говорили, скажем, о фильме «Балтийское небо», ведь он как бы... Ни крови там нет, ни трупов особенных, ничего, но он передает ужас войны и ужас голода гораздо лучше, чем многие современные фильмы, в которых кровища, в которых разложение, в которых все это намаслено, накручено... Физиологизмы — они действуют очень сильно, но они уводят от объекта рассмотрения. Они превращают человека в мясо. Они превращают историю в... историю злодеяний и так далее. Невозможно высказать свое мнение о мире, показывая человека только ниже пояса. А если твое мнение о мире исчерпывается представлениями о человеке только ниже пояса, то ты болен.

(Смеется.) Замечательно! Мы сегодня мало, к сожалению к великому, говорили об искусстве...

Я не знаток. Я на самом деле... Не, ну «специалист подобен флюсу», да...

Нет, ну все-таки вы... вы писатель. И про искусство, вот скажите... Я понимаю, что критерий подлинности искусства — это вещь такая трудноуловимая, да? Но вот художник, который ненавидит, а он остается художник? То есть, грубо говоря, вот Данте, который говорил, что «я хотел взять человека в состоянии несчастья (это же он прямо формулировал задачу «Божественной комедии», да?) и перевести его в состояние счастья», то есть из ада — в рай, да? И вот для меня вообще это девиз, который должен быть без всяких в данном случае ошибок и опечаток написан на знамени искусства. Если ты этого не делаешь, то возникает большой вопрос, это искусство или нет. Но есть такое понятие, в театре, в кино — художественная убедительность.

Вот художник, который ненавидит, он может быть художественно убедительным? Могут быть гениальные произведения, написанные из ненависти?

Наверное. Я не знаток, не могу сейчас привести какого-то примера гениального произведения. Но многие популярные вещи, которыми мы зачитывались во времена перестройки, которые якобы говорили нам правду после социалистической лакировки и лжи, — я считаю, что многие эти вещи подпадают под ту рубрику, о которой вы сказали: написанные из ненависти приличные художественные произведения. Художники работали, у них был талант, но они руководствовались, скажем так... стремлением разрушить «до основанья, а затем…». А «затем» никакого не случилось. И у них не было запрограммировано даже внутри себя никакого «затем»: я это ненавижу — я скажу сейчас о нем всю гадость, всю правду, потому что правда про это может быть только гадостью! И соответственно, мы получили то, что имеем.

У нас еще финал с вами. Вот какую я хочу предложить вам ситуацию. Поскольку у нас сегодня разворот на Восток — Китай и прочее, и прочее, то все чаще говорят, и, мне кажется, в этом все меньше шуток, что надо учить китайский. Надо учить китайский... Ну, тут английский, нам уже сказали, что это мертвый язык...

(Смеется.) Вот как...

Да. Вот китайский надо учить И я тогда задаю вам такой вопрос: «Изучение китайской культуры, китайского языка сегодня в общеобразовательной школе: «начинать нельзя не спешить». Где вы поставите точку?

Начинать. Нельзя не спешить.

Время пришло?

Пожалуй. Во всяком случае, это... во-первых, настолько трудно, что отвлечет от многих... нехороших забав...

(Смеется.)

Во-вторых... Ну, дело в том, что мы от европейской культуры, по-моему, взяли все, что стоило брать. Теперь у нас того, чего у нас не хватает, у них не хватает еще больше. Нам с вопросами туда идти уже незачем. А наших ответов они тоже не принимают, потому что они слишком уверены в себе. А вот взглянуть на себя со стороны... проще всего от какой-то из великих культур Азии. И китайская в этом смысле, конечно, очень перспективна. Потому что она очень на нашу в чем-то похожа... Вот, например, у нас же тоже, скажем, понятие свободы не очень в чести и не очень понятно. И понятие закона не очень понятно, да? Не очень... «По правде будем судить или по закону?»

«...или по совести», да, любимое...

А с другой стороны, вот, скажем, понятие справедливости и для нас, и... когда-то я сформулировал: для европейца прогресс — это увеличение количества свобод, а для китайца и для русского это увеличение количества справедливости. Вот здесь мы похожи, на мой взгляд. И поэтому вот взаимодействие с этой культурой... Понять ее по-настоящему — нельзя. Но стремиться к этому надо. (Смеется.)

Спасибо вам огромное, Вячеслав Михайлович, за совершенно удивительную беседу.

Спасибо вам! Если я какую-то хоть маленькую пользу принес, как писали писатели, я буду считать свою задачу выполненной. (Смеется.)

Выполненной! (Смеется.) Аминь! Это был Вячеслав Михайлович Рыбаков, а мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.