Владимир Путин и Папа Франциск встретились в Ватикане 4 июля. После встречи они обменялись подарками. Папа подарил Путину гравюру с видом на площадь Святого Петра XVIII в. "Чтоб вы не забыли Рим», – пояснил он. Путин преподнес понтифику икону с апостолами Петром и Павлом, книгу о творчестве Микеланджело и DVD с фильмом Андрея Кончаловского «Грех», посвященный судьбе этого великого итальянского художника. В центре сюжета фильма — несколько лет из жизни Микеланджело, которые связаны с одними из его самых значимых его работ, включая роспись свода Сикстинской капеллы, а также создание скульптуры Давида, установленной во Флоренции.
Андрей Кончаловский: "В несчастии я очень одинок"
Чем потрясли режиссера письма немецких солдат из Сталинграда? Почему раскол Церквей - это раскол между верой и логикой? Как чувство вины может открыть глаза на самое важное в жизни и почему найти силы нести свет важнее, чем бороться с тьмой? Об этом и многом другом говорили режиссер Андрей Кончаловский и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Сергеевич Кончаловский. Андрей Сергеевич, здравствуйте!
Здрасьте, здрасьте.
Ну очень-очень я рад вас видеть.
Давно собирались.
Давно собирались. Андрей Сергеевич, пять частей у нас: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Но в начале я хочу вас попросить… ну не то чтобы представиться, а сказать о себе то, что вы сегодня, здесь и сейчас считаете самым главным. Вот вы кто?
Думающий человек.
Отлично! Первая тема — «Вера».
ВЕРА
Августин, мой любимый святой Аврелий пишет: «Я становился все несчастнее, и Ты — все ближе». Вам знакомо это чувство?
Нет… нет. В несчастии я очень одинок. И это очень страшно. Но наверное, наверное, мне в определенном смысле нельзя сказать, что повезло, но у меня было не так много случаев, когда я должен был проверяться на прочность. И… я не могу сказать, что это повезло, потому что люди, которых проверяют на прочность, они… судьба проверяет на прочность, они, может, больше себя нашли, чем те, которых судьба не проверяла.
То есть вы думаете, что вам сложнее было искать себя?
Нет, искать… искать что?
Ну, вы сказали: «ищут себя, тем проще, кого проверяют на прочность».
Ну да, им проще, я думаю. В определенном смысле они знают, что они могут. И может быть, у них более правильное представление о себе, потому что мы о себе в принципе… хуже всего мы знаем себя. Обычно мы думаем о себе, либо что мы лучше, чем на самом деле, либо что мы хуже, чем на самом деле. Это нужна большая как бы мудрость, чтобы реально представлять себе свою личность.
А вот, Андрей Сергеевич, вы признавались где-то, что для вас вот исповедь Руссо сыграла большую роль в вашей жизни. А вот меня как-то перепахала, больше августиновская исповедь. И, знаете, я читал одного критика, который пишет про Августина, про его «Исповедь», что Августин пишет о себе, но не о себе он пишет. Мне кажется, это потрясающе точно, и когда я читал «Низкие истины» и «Возвышающий обман», а я их читал несколько раз — и одну, и другую, мне кажется, что на этом спектре очень разных книг от Августина к Руссо вот вы ближе к Августину, потому что…
Я не читал. Ты имеешь ввиду блаженный Августин?
Да, «Исповедь».
Нет, я не читал.
Ну, Бог с ним. Но вот то, что это вроде бы очень честно и исповедально, хотя вы там пишете что это вот то каким хочу я предстать и так далее, но что какие-то моменты это вот не просто о себе, это поиск человеческого, то чем вы занимаетесь в кино: поиск человека, то же самое я вижу в книгах ваших, продолжение этого поиска.
Может быть. Я так не думаю. Когда пишешь, когда писалась эта книга — она писалась кусками, наговаривалось что-то, — у меня было просто желание… чтобы не забыть, грубо говоря, рассказывать своему… В общем, разговор шел как бы разговором на кухне. Это же не литературное в этом смысле произведение было. Просто в определенном смысле признание авантюриста с одной стороны, с другой стороны — донжуана, с третьей стороны — человека, который хочет стать художником или пытается им стать, думающего человека, какая-то эволюция прослеживалась. Она просто помогла мне в какой-то степени… ну запечатлеть… я подумал о том, что если я не напишу, то потом никто, никто не напишет о себе. Я всех вообще своих друзей, особенно друзей, которые имеют представление о своей биографии и вообще с сильной биографией все записать. Я умоляю записать все, потом половину можно вычеркнуть, но записать все, потому что потом это памятник в определенном смысле — памятник эпохе в той или иной степени. Все люди со своей судьбой они всегда являются все равнопамятниками эпохи. Вот немецкие письма, немецких солдат опубликованные меня потрясли. Немецкие солдаты пишут из Сталинграда о том, что Бог их покинул… Потрясающие по своей эмоциональности, по отчаянию письма людей, которые понимают, что они обречены на гибель в этой ледяной… со стальным шквалом ледяной пустыне. Очень мощно. Поэтому я пытался в какой-то степени, конечно, быть… ну искренним — это не такое слово, знаешь, ну как-то довольно… не бесстрастно, но вещи писать, которые обычно… может быть, не пишут, о каких-то увлечениях…
Но они очень откровенны, эти книги ваши.
Ну до определенной степени, потому что есть вещи, которые мы сами от себя скрываем даже, понимаешь?
По поводу веры… Знаешь, у Чехова есть знаменитое выражение, ты, наверное, знаешь его: между утверждением, что Бог есть, и утверждением, что Бога нет, лежит огромное поле, которое с трудом за свою жизнь проходит истинный мудрец. Проходит! Истинный мудрец проходит огромное поле между этими двумя утверждениями, причем Чехов не указывает вектор. От «Бог есть» к «Бога нет» или от «Бога нет» к «Бог есть». Это неважно. Тут не вектор важен, а то поле, через которое идет мудрец.
Я хотел вас об этом спросить Андрей Сергеевич. Я… дорогие друзья, Андрей Сергеевич точно не читал сценарий, он такой ерундой не занимается, но у меня есть этот вопрос по поводу этой фразы Чехова, поскольку вы ее приводили, и знаете, какой вопрос? А вам не кажется, что это современный мудрец? Почему? Потому что вот вы же сами пишете в «Возвышающем обмане» о том, что чувство Бога у людей прошлого поражает.
Чувство присутствия.
Присутствия. Для мудреца древности, для человека Ветхого Завета, для святого, у него нет вопроса, есть ли Бог. Нету. У Иова нет вопроса, есть ли Бог, у него есть вопрос: вот у меня есть сейчас с Богом контакт или нет? Вопрос «есть ли Бог» — это он появляется у греков, и то периферийно, как часть общей проблемы, что такое бытие? Для Чехова этот вопрос понятен, для мудреца чеховского.
Ну для ветхозаветного, наверное… ведь начиная, наверное, с раскола Церквей … раскол происходил, конечно, по расколу между теосом и логосом…
Рацио и логосом.
…Ну да. Нет, нет, не рацио — теос. Между чистой верой и логосами — логикой. Ключевский пишет замечательно, что мы взяли веру, но не научились размышлять. И это интересно очень и как, наверное, все имеет амбивалентное значение в том смысле, что человеку хочется дойти до сути, но это логос: ему хочется дойти до самой сути. «Во всем мне хочется дойти до самой сути». А чувства не требуют размышлений, и все-таки христианская вера строится на чувственном, на мистическом опыте, который не исключает рациональное мышление. И в этом смысле вот эта ветвь теоософского спора логики и логического обоснования существования, то есть логоса, — оно, на мой взгляд в определенном смысле вытесняло то мистическое ощущение присутствия, которое не требует размышлений. И вот этот раскол, он в том смысле остался, что мистическое состояние основано не на логике, а на чувстве.
На опыте.
На чувстве.
Но это не эмоция?
Нет.
Это больше, чем эмоция?
Но через эмоцию дальше. Это не может быть, не может быть просто так — бум! Это идет через эмоцию. А вот латинян очень интересовал все-таки аполлонический порядок.
Да, да.
А порядок требует размышления об иерархии, а мы дионисийцы, нам порядок не очень нужен, нам нужно вот это озарение.
НАДЕЖДА
Про искусство хотел бы спросить: вот в «Возвышающем обмане» вы говорите: «Самый возвышающий из всех возвышающих обманов — искусство. В общении с искусством человек хочет обрести надежду. Искусство без надежды не привлекает его». То, что не привлекает, так сказать, совершенно понятно, а искусство может быть без надежды или вот эта надежда вшита в искусство? Это для вас — надежда — это критерий подлинности искусства или критерий интереса человека к искусству?
Я не могу такие вещи так ясно выразить просто в силу того, что художник… ну вообще художник может иметь катастрофическое представление, такое абсолютно эсхатологическое о мире, и он это может выражать очень большими художественными достижениями. Но такие есть произведения, которые… в двадцатом-то веке уже даже пошла эстетизация, но были мощные философы, которые были абсолютно разуверившиеся — прежде всего в человеке, а значит, потерявшие надежду. Там, я не знаю, маркиз де Сад — это философ, это крупный философ, но абсолютно, так сказать… я говорю… Ницше…
Ну, я хотел сказать, Ницше и атеизм позже экзистенциалистов — это же трагическое ощущение, это атеизм-трагедия.
Ну, атеизм, может быть и воинственный, тут...
Я говорю про экзистенциалистов, философов, для которых это трагическое мироощущение потерянного Бога, веры в человека — о чем вы говорите.
Да, потерянного, потерянного, отчаяния, уныние же — это грех.
Уныние — грех. Андрей Сергеевич, а вот если я смотрю фильм и мне хочется повеситься — это искусство или нет?
Безусловно, искусство, да, это искусство, но искусство со знаком минус.
Без надежды?
Да, искусство со знаком минус. Я думаю, что Мефистофель исповедовал это во многом или люди разочаровавшиеся. Ты знаешь, я думаю, что бывает так, что человек обижается на Бога. Кто-то хорошо сказал: ты можешь ругаться с Богом, ругать Бога, он поймет, не волнуйся. И поэтому, наверное, есть люди, которые воспринимают несчастье как несправедливость, которую Бог по отношению к ним совершил, и они тогда могут сказать: Бога нет, нету Бога, просто вот со мной это случилось. А… тут возникает вопрос: а если случилось не с вами? Тогда Бог есть? И это такая… это сложная вещь. Я думаю, что надежда все равно… надежда — это сила, можно сказать, что целительная сила. Знаешь, надежда во многом… вот знаешь, вот рана на руке, ну разрезана, кровь течет, вот болит, как-то там, потом смотришь — шрамчик. Это что? Это Бог. А как иначе? Вот говорят: ну заросло!
Заросло.
А что это значит, как это возможно — заросло — как? Вот камень расколоть, он же вот так не зарастет, а вот… жизнь, да, заросло. Я думаю, что в этой зарастающей ране уже есть надежда.
Про надежду в искусстве очень хотел вас спросить. Вот фильм «Глянец», вы предполагали там другие финалы или нет? Я вижу три финала там возможных. Я просто напомню: девушка Галя приезжает из Ростова в Москву, вот она пробивается в эту глянцевую жизнь, проходит через разные испытания, в итоге ее продают этому олигарху, и вот они едут на машине. Она убегает в лес, за ней выбегает ее искать ее бывший ухажер, с пистолетом, как оказывается. Первый возможный конец: он ее не находит — конец фильма. Второй возможный конец: он ее находит, приходит, говорит: не нашел. И третий — тот, который делаете вы: возвращается, значит, этот боец с пистолетом, говорит, что не нашел, и на титрах уже идут кадры, в которых она с этим товарищем, значит, и все в порядке. Вот мне кажется, с точки зрения надежды как отрицания вот этой жизни, которую она выбирала, первый финал — больше всего надежды. У вас были вообще варианты финала в этом фильме?
Так они же есть, ты сам их перечислил.
Нет, ну режиссерский финал-то другой. Вы не хотели закончить раньше?
На этот ответить мне сложно, я не хочу даже. Пускай останется это между мной и картиной. Каждый должен воспринимать по-своему. Во многом… вообще, разжевывать что-либо мешает очень зрителю. Но к сожалению, так устроена сейчас жизнь, что нам как бы все дают… уже не только разжеванное, но и переваренное, а ведь жизнь сама по себе, она — школа. Жизнь — это школа. Мыслящий человек все время чему-то учится. Он учится на своих ошибках, он меняет одну иллюзию на другую. И каждый раз, когда он меняет свое мнение, он говорит: ой, я был такой наивный, а потом через десять лет: ой, я был мальчишкой, а потом через десять лет говорит: я был такой наивный. Это вечная вещь. Мне кажется, что зритель должен тоже размышлять, выходя со спектакля. Или размышлять и оценивать, и давать этому… принимать решение, потому что это и есть, собственно, «зриление». И в этом смысле когда ответ есть, то это сказка. Сказки тоже нужны.
Нужны.
Сказки тоже нужны. И но, мне кажется, что если существуют еще возможность у зрителя… время, не просто выйти со спектакля или с концерта и сказать: ой, здорово, пошли есть. А просто будет идти вдвоем или один и думать, и молчать. И вот это молчание есть признак того, что искусство пробилось куда-то в душу зрителя, и он думает, он не думает еще — он осознает. Он осознает те чувства, которые его… встрепенули, которые его обеспокоили даже, может быть. Потому что это важная часть осознания, что я увидел. Великие произведения обязательно за ними следуют, если они правильно прочитаны актером, исполнителем, режиссером, они требуют молчания и благодарности к режиссеру или художнику, за это молчание, которое зритель переживает. Знаешь, это в определенном смысле Платон и Аристотель, очищение, очищение в этом смысле — катарсис. Катарсис — это что такое? Это очищение души. А очищение души не может быть шумным.
Андрей Сергеевич, тогда не могу не спросить, смотрите: вы много раз говорили, и я понимаю, о чем вы говорите, что искусство человека не меняет. Как же не меняет, если очищение души? Искусство, оно просто не меняет человека так, как его меняет религия. Вот Гамлетговорит: «Какие сны в том смертном сне приснятся, когда покров земного чувства снят». Искусство не отвечает на этот вопрос, но оно его ставит и этим меняет человека. А религия меняет сильнее, потому что она предлагает ответ, ты его принимаешь или нет, но сказать, что искусство не меняет, после ваших слов об очищении невозможно просто — конечно, меняет.
На пять минут — да, меняет…
Туше! (Смеется.)
…на пять минут — да, может быть, даже на десять. Есть, может быть, незначительное количество людей очень впечатлительных и подготовленных, которых какое-то произведение искусства может поменять кардинально. Но… знаешь, Эйнштейна однажды спросили: «Вот вы говорите, что ваша теория относительности, она очень простая, просто законы природы, вы их открыли и говорите, а почему же никто не открыл до вас?» Хотя теория относительности до Эйнштейна за двадцать лет кто-то тоже уже открывал. Но он гениально ответил, он сказал: «Вы знаете, да, это все очень просто, это все законы природы, но у природы очень тихий голос, а у меня очень хороший слух». Поэтому — да, есть люди, которые действительно обладают этим… для них, между прочим, это часто бывает большая проблема, эта чрезмерная — не чувствительность, а впечатлительность, они могут, может быть, измениться до конца, но это не у всех людей, не все на свете люди одарены таким тонким слухом. Но даже если это на пять минут, — это уже здорово, это уже хорошо. Вообще, искусство не должно давать ответов.
Не должно.
Но вообще-то, любовь, ты понимаешь, любовь…
Это пятая часть программы.
Ну, мы сейчас поговорим, а потом… потому что любовь, наверное, — это главное, что, если удается передать художнику, если ему удается это передать, потому что художник… есть художники, которые описывают события очень холодно, и получается прекрасно, и это такие рациональные мраморные конструкции. Есть художник, который действительно испытывает любовь к своим персонажам или к жизни, но им не удается передать ее. И тогда возникает некий… А есть художники самые счастливые, те, которым удается передать свою любовь своим зрителям, читателям, слушателям. И это есть, собственно, самый главный дар в искусстве — способность передать любовь. Любовь к чему? Что у нас есть, чтобы любить? У нас есть только нас окружающий мир и человеки, и окружающий мир. Вот в этой любви, наверное, и кроется надежда.
ТЕРПЕНИЕ
Гердт как-то сказал после какой-то премьеры: «Мне фильм понравился, а те, у кого вкус похуже, те вообще в восторге». А Занусси говорил, что фраза «О вкусах не спорят» означает одно: вкус либо есть, либо нет, и поэтому чего тут спорить. А вопрос у меня такой: вот для вас дурновкусие — терпимая вещь?
Знаешь, Тригорин говорит в «Чайке»: «Правые, левые, модернисты — зачем толкаться, всем место… Всем места хватит, зачем толкаться?» До какого-то времени я просто не слышал это замечательное выражение, «Не борись с тьмой, неси свет». Мы очень часто боремся с тьмой, и чем больше мы боремся с ней, тем она сильней.
И проникает в нас еще.
Нет, она сильней. А неси свет — это самое сложное. Нина Заречная говорит: «Неси свой крест и веруй». Что это значит? Неси свет — это труднее, нести. Одна свечка в темной комнате разгоняет темноту. Поэтому, когда находятся силы перестать бороться, а нести свет, это, на мой взгляд, очень помогает.
Андрей Сергеевич, ваш добрый знакомый, насколько я понимаю, Джорджо Стреллер…
Ну какой знакомый, это мой идол, это великий режиссер.
Да, но вы с ним были хорошо знакомы.
Да, но он меня пригласил, я очень благодарен ему и Маше Мериль, которая ему подсказала. Да, он замечательный, он великий режиссер театральный.
Вот у него есть письмо молодому режиссеру.
Замечательное, давай, читай.
«В искусстве нельзя шагать по трупам других, нельзя поступаться никакими принципами, никакими чувствами, даже если они в чем-то нас ограничивают. Допуская это, мы делаем ошибку, и не только с точки зрения морали, мы делаем функциональную ошибку, ибо таким образом ты поступаешь противоестественно. Так вот я, сделавший столько ошибок, говорю тебе, что даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха». Это так или нет? И вообще, это как? Что значит такая метафора?
Я не знаю, я не знаю, ответов нету. Его нельзя не слушать, его опыт грандиозный, и может быть, такая мудрость придет не только ему, приходит и другим. Все зависит от — когда он это писал, и если он это писал незадолго до смерти, то это одно, а если он это писал после какого-то неудачного спектакля — это другое. Но столько открытий у всех людей думающих. Ты знаешь, жизнь состоит в определенном смысле из ложных перспектив. Мы идем по проспекту, а там вдруг оказывается зеркало. И вообще туда. Опять, кажется, туда. Это так же, как к людям относимся, можно очень дружить с человеком, а он потом возьмет и оскорбит вас — вы уже его не любите, а потом он же спасет вашу жизнь на войне — и вы опять его любите, а потом он уведет вашу жену. Так какой он? Понимаешь, это очень… мы всегда имеем некое представление. Не так много людей, которые говорят: я не знаю. Мужество в этом смысле Гамлета или мужество Чехова? Замечательный писатель Фридрих Горенштейн и мой друг говорил прекрасно, что если Толстой и Достоевский — это Дон Кихоты русской литературы, то Чехов — ее Гамлет. И в этом смысле у Дон Кихота, и у Достоевского, и у Толстого есть ответ ясный, и они могут нестись куда-то, понимаешь, не думая о том, что там просто ветряные мельницы. То Чехов говорил: «Я не знаю». И конечно, одна из таких пронзительных фраз Чехова в «Дуэли», когда герой стоит и смотрит на удаляющуюся лодку, которой уезжает его враг, он вдруг говорит, ему вдруг приходит невероятное откровение, он говорит: «а ведь мы могли быть друзьями». И вдруг пишет Чехов: «Никто не знает настоящей правды». Это такая фраза невероятная, которая, как ни странно, мне дает надежду.
Вот в чем гениальность? Это определение не мое — все мысли, все лучшие мысли всегда от других, если уж на то пошло, — что талант, это когда творец попадает в цель, в которую очень трудно попасть, и когда ты смотришь на это и говоришь: черт, я бы так не сделал, потрясающе. А гений — это тот, который попадает в цель, которую не видишь, и вот тогда ты и говоришь: да, конечно, я бы точно так же сделал, естественно. Но цель надо видеть, а эта цель, она за забором реальности. Толстая Татьяна замечательно написала, что между реальностью, реальностью и нами есть этот забор, который мы представляем себе как реальность, и художник большой, иногда удается ему подпрыгнуть и увидеть, что там, а даже гений может даже зависнуть над видимым миром. Вот, по-моему, Антоний Сурожский в своих беседах говорил о том, что за каждой видимой вещью есть невидимая суть. Вот эта невидимая суть — это тот самый тихий голос природы, который надо иметь тонкий слух, чтобы слышать.
Андрей Сергеевич, «Прощение» — следующая тема.
ПРОЩЕНИЕ
Вот вы в обеих книгах много пишете о Тарковском, а вы его простили?
А за что мне его прощать?
Так не стоит вопрос?
Нет.
Но у вас же были споры, вы писали, как он вам снится…
Ну что такое споры? Ну споры — а как без споров? Жизнь есть бесконечная дискуссия. И если нет спора — нет жизни. Не может быть спора, есть постоянное отрицание и утверждение чего-то. Так мир, амбивалентность мира никто не отменял. Если бы просто все было так ясно, то был бы уже рай на земле, и все было бы нормально И, понимаешь, утверждение «Давайте будем хорошими» не работает почему-то. Хотя Гершензон же говорил замечательно: «Одной тысячи Божественной истины было бы достаточно, чтобы человечество жило в раю». Но знать истину и жить по ней — это разные вещи. Поэтому так человек устроен, так человек устроен… ему дан трагический выбор между добром и злом.
А вот знаете, я заметил, ну, так я это прочитал, так я это увидел в ваших книгах: вы очень часто просите прощения, очень часто — у разных людей. И видимо, для вас это важно было проговорить. Но вот что удивительно…
Так часто, что-то я не думаю, что часто.
Ну почему, вот там про Юлиана Семенова, про Влада Чеснокова, про Тарковского, про человека, которого вы не называете, который был болен. И вы не успели… Это звучит, это считывается.
Ну да, ну это как бы…да, наверное, но… я, в общем, и так, всю жизнь, большую часть своей жизни был раздираем желанием, во-первых, бороться, вместо того чтобы нести свет… И вообще, никто не может избавиться от собственного эго, таких нет. Ну есть либо святые, но они ненормальные. Если бы святой человек был нормальным человеком, тогда бы мы все могли бы легко стать святыми. Для того чтобы быть святым…
Это другой, он другой.
Другой, но он ненормальный, потому что нормальный человек есть поле борьбы между духом и злом.
Ну человек в падшем состоянии, как говорит нам христианское богословие…
Нет, между дьяволом и Богом, борьба.
А святой восстанавливает целостность… там уже.
Это, так сказать, отдельные люди с очень тонким слухом бесконечно, слышат... Мне кажется, что этот вопрос прощения, он вообще связан с тем, что эго хочет победы, в споре эго хочет победы. Если есть победа, значит, кто-то должен проиграть. И тот, кто проигрывает, тоже имеет свое эго, и поэтому он, проигрывая, расстраивается. Если вы начинаете наблюдать и вы имеете представление, что это не вы, а ваше эго, и тут возникает такая интересная вещь, вот как Достоевский говорил: «Смирение —самая страшная сила». Вот смирение — это победа над эго, хотя бы временная. Вот если есть смирение, хотя бы временное, возникает прощение.
А вам, вы сказали, что вы долгое время хотели побеждать, а не нести свет. Сейчас у вас ситуация… что-то изменилось?
Сейчас… это очень трудно.
Но вот фильм «Рай», на мой взгляд, — это фильм, который несет свет.
Ну, побеждать — это же не значит делать фильм из желания победить. Творчество — это одна вещь, а я имею в виду жизнь, практика, споры, полемика, так сказать, ярость и так далее, благородная или неблагородная, поехали. Но это сложный… все это, понимаешь. И меч нужен, и прощение, все вместе… трудно. Ответов нет, и слава Богу.
Андрей Сергеевич, вот еще в теме «Прощение». Я читаю когда иностранцам лекции по русской культуре, я всегда говорю, что есть такое замечательное выражение: «Как тебя судить — по закону или по совести?» Я всегда говорю, что русский скажет — по совести, немец скажет — по закону, а американец не поймет вопроса. Вот вы, как хорошо знающий все эти культуры, согласитесь с такой постановкой?
Ну я думаю, что американец тоже имеет ответ согласно своему представлению.
А какой ответ будет у американца?
Он скажет обязательно, нет, американец скажет — по закону.
По закону?
Точно, конечно, у него все-таки иудохристианская философия там сильно развита и WASP — то, что называется White Anglo-Saxon Protestant, — пока еще доминирует как культурообразующая нация. Вот через пятьдесят лет, когда все будут латинцы, ну или семьдесят процентов, тогда уже будет по-другому.
Ну, сейчас уже по-другому, конечно.
Да, наверное. Но, ты знаешь, итальянцы скажут — по закону, но мы, может быть, сможем договориться, например. Греки скажут — по совести, греки православные.
Помните замечательную историю с Плевако, который защищал священника, обвинявшегося в воровстве. И Плевако говорил: «Господа присяжные заседатели, батюшка виноват, он признал свою вину, вопрос ясный. Но перед вами сидит человек, который тридцать лет на исповеди прощал вам ваши многочисленные грехи. Неужели вы один раз не простите ему один его грех?» Он был оправдан.
Понятно, ну, это значит — по совести, это по совести. Но ведь законы придумываются людьми, а совесть не придумывается людьми. Наверное, совесть связана со способностью человеческого существа проецировать чужую боль на себя. Собственно, наверное, это и есть главное человеческое в человеке, когда он способен, видя чью-то боль, испытывать ее. Этим он отличается от животного — испытывать эту боль, отсюда возникает совесть, это не закон.
А как должны соотноситься закон и совесть?
Не знаю, ну как я могу сказать, что должно… вообще ничего не должно быть. Куда-то движемся, живем. Счастливы те, кто умеет любить, и они же очень несчастны, это амбивалентно, просто чем сильнее любишь, тем сильнее можешь быть несчастен. И это такая все вот гармония — где-то больше, где-то меньше, это дыхание. Это вообще молитвы слова какие-то вещи, которые… квантовая физика сейчас приходит к таким выводам удивительным, которые подтверждают…
Смыкаются с религией, как считают некоторые, в каких-то вопросах.
Да, которые подтверждают, что великий разум, что это все неслучайно и так далее. Настолько интересно.
ЛЮБОВЬ
В «Возвышающем обмане» есть строки, которые мне очень дороги, потому что они поцарапали мне сердце, и я не могу вас про это ну не то чтобы даже не спросить, я хочу их прочитать:
«Однажды, снимая “Сибириаду”, я вдруг увидел в подъезде производственного корпуса Мосфильма Наташу с моим сыном, Егорушкой. Видел его я редко, она привела его специально, чтобы он встретился со мной.
— Он тебе хочет что-то сказать.
Егор встал на цыпочки, притянул меня к себе и на ухо прошептал:
— Папочка, я с тобой очень хочу дружить».
Да-да, было.
Но это вы пишете, что это удар в сердце. Удар в сердце, Андрей Сергеевич. Как это вы пережили всё?
Ну, такие удары прекрасны, потому что есть чувство вины, чувство какой-то невосполнимости и желания восполнить это максимально каким-то образом. Восполнить потерянные возможности. А мы все время теряем какие-то возможности. И поэтому для меня это было очень важным. Мы с тех пор… я стал его видеть чаще, потом я занимался его образованием, и он переехал ко мне, жил у меня, учился. Потом уехал в Париж, потом уехал в Кембридж. В общем, он получил образование и в общем, это уже было в очень тесном для нас союзе и да, он взрослел уже, ну не взрослел, рос, он же рос как бы под моим крылом.
А вы думаете, это вот то, о чем он просил?
Ну это так как выражается. Слова-то очень простые. Смысл такой: где ты? Где ты? Да. Вот это да, чувство вины.
Просто у вас в книгах очень много о любви, но мне кажется, что вот этот эпизод — это такая сконцентрированная тема любви, это самое сильное, что…
Ну у меня… да нет, чувство вины, обычно чувство вины запихиваешь как можно глубже под диван. Во всяком случае, в моем, с моим характером я очень часть пытаюсь избежать разъедающего чувства вины и как бы замотать, замутить. Как бы вот это гонишь от себя… А есть люди, наоборот, у которых оно обострено до предела, и даже когда человек не виноват, это его терзает абсолютно, ему кажется, что он в чем-то очень сильно, сильно виноват, хотя он вообще не виноват. И это другой темперамент, совсем другой темперамент. Я думаю, что у меня очень толстая кожа, я вообще пофигист во многом, и когда вдруг это сшибает так, когда ты начинаешь понимать, что сколько возможностей упущено, то начинаешь лихорадочно перебирать, как это можно наверстать. Ну что-то, может, удается наверстать, а что-то никогда уже не наверстаешь.
Вы сказали о любви как о способности чувствовать боль другого. Вот у Лотмана есть очень похожая мысль. Причем он говорит, что у нас у каждого свой болевой порог, и он говорит, что кому-то больно только тогда, когда задевают его, кому-то — когда его и близких, кому-то там… И вот Лотман пишет…
А кому-то, когда задевают совсем далеких, неизвестных — задевают человечество.
Да, вот Лотман пишет, что, если тебе больно от чужой боли, ты культурный человек, ну это его определение.
Ты просто человечный.
А вы понимаете свой порог болевой?
Не знаю…
Вам может быть больно, когда задевают просто человека?
Да, может быть. А может быть, загоняю иногда и не хочу об этом думать. Иногда прячешься от того, чтобы не чувствовать. Вообще, я могу сказать, что я не удивляюсь человеческим недостаткам.) Я удивляюсь человеческим достоинствам. Они не перестают меня удивлять. Когда человек поступает либо в порыве доброты, либо я уж не говорю — самопожертвования, меня это потрясает. Но меня абсолютно по характеру, я не удивлюсь, когда кто-то поступит по отношению ко мне плохо.
Интересно тут вот все-таки выражение «полюби преследующих тебя, благодари преследующих тебя» — потрясающее по своей глубине, потому что все, кто тебя преследовал и кто тебе наносил боль, они по идее, они заставляли тебя быть лучше в любом случае. Особенно если ты не отвечал. А вообще, я даже хотел передачу сделать — встречи с родителями, люди, которым я благодарен. И среди них есть люди, которые нанесли мне урон, среди них есть люди, из-за которых я бросил консерваторию, я благодарен им, потому что они талантливее меня. Есть люди, которые меня выгнали с работы, я тоже им благодарен и так далее. То есть в принципе это, ну это опять тоже с возрастом приходит. Вот у Толстого же есть великий образ этого коня, которого запрягли в телегу, ну хомут, гужи... Он никогда в телеге, он начинает уже вставать, на дыбы встает, биться задними, так сказать, задними ногами бьет в телегу, он хочет вырваться. И он в кровь себя изобьет — а телега стоит. А потом смирится — телега поехала! Поразительный образ! Полжизни мы пытаемся приспособить реальность к нашему представлению о ней. И если мы достаточно учимся, мы в результате понимаем, что надо просто нести свет, тогда телега едет. Надо в определенном смысле найти свой путь в той реальности, которую ты не можешь изменить. Это довольно сложно, и я завидую людям, которые вовремя это нашли.
Толстой, я думаю, бился до конца жизни. То есть он понял, но, как вы сказали, между понимать и делать…
Ну, у него была трагическая судьба, конечно. У него трагическая судьба несоответствия образа жизни с его идеалом, и конечно, донкихотское такое утверждение: я знаю ответ. Я ЗНАЮ ответ! И это давало ему силы и в результате, конечно, дало ему в определенном смысле силу уйти. Это тоже был безумный поступок — уйти куда-то в бесконечность. Это удивительный… Вообще его письмо удивительное гражданину Романову… Просто… Ты же знаешь это письмо? Царю!
Я понял.
Гражданину Романову. Почитай! Невероятно по силе. Невероятно. Там кончается: «я желал бы, я ничего бы…» Я не помню точно фразу, но такая, что я мечтал бы об одном, чтобы меня вздернули на виселице и мое бы старческое тело колебалось на ветру.
Да-да, сейчас эту фразу я вспомнил.
Ты понимаешь? Это же. Это же… Царю! Это насколько отсутствие, отсутствие, все равно, хочешь ты или нет, у него был страх Божий и не было страха кесарева.
Но для меня эта цитата — это лошадь в телеге все равно, которая бьется.
Ну что же, все равно это нельзя не уважать.
Нельзя не уважать.
Это… Знаешь, есть ничтожные победы, а есть великие поражения.
Есть. В Первом послании Иоанна есть такие строчки: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви». Вот это о чем? Как вы думаете?
Если ты любви не имеешь, если ты говоришь языками, а любви не имеешь, то ты кимвал бряцающий… И все здесь сказано.
Но страха нет в любви?
Вообще, ты знаешь, отказаться от страха очень трудно, и у Данте есть великие строки: входящий сюда, иди без страха, иначе ты погибнешь. Идти вперед без страха гигантское мужество нужно, это тоже отдельные люди на это способны. Мы все боимся. Мы боимся, что у нас что-то отнимут. Неважно что. Мы все боимся, что нам что-то не дадут. Мы недовольны тем, что кто-то что-то не сделал, когда должен был сделать. Или недовольны тем, что кто-то что-то сделал, хотя бы не хотел бы делать, и так далее. И это все связано с эго, это связано с трепещущей плотью, и мы в определенном смысле бываем рабами этой плоти.
Ты знаешь, я хотел бы о другом тебе сказать.
Давайте о другом.
А вот задумываешься часто о том или, вернее, так ставится вопрос: есть ли Бог в произведениях искусства? И Шопенгауэр сказал, что единственное подтверждение существования Бога — это музыка. Вот есть ли Бог и утверждение «Бог есть», так же как «Бога нет», оно не дает человеку чувственного восприятия этого. А что дает человеку восприятие вот этого присутствия или наличия? Вот сакральность. И я в Италии сейчас снимал «Микеланджело»…
Которого мы очень ждем все.
И понимаешь, огромное количество храмов, где на стенах потрясающие фрески, изумительной красоты тела, «Страшный суд» Микеланджело в Сикстинской, «Пьета»… И вдруг в нескольких храмах я обнаружил литографии из«Огонька». «Троица» стоит. Ламинированная.
Из «Огонька»? Из нашего журнала «Огонек»?!
Наш журнал «Огонек», «Троица» Рублёва, да. И вот заламинированная.
Потому что, если есть «Троица» Рублева, значит, есть Бог. Флоренский сказал.
Стоит. Или Владимирская Божья Матерь, зацелованная, ламинированная, вот такая, а вокруг вот это.
Обалдеть!
В чем тут дело? Это очень интересная мысль: где, где разница между религиозным искусством и сакральным? Вот Рублев и великий Иванов, «Явление Христа народу». Можно ли молится на «Явление Христа»? Нельзя.
Потому что он там и себя даже нарисовал.
Почему? Почему нельзя молиться на великие произведения Возрождения? А на Джотто, а на Рублева — можно? И вот это я задумывался на эту тему, потому что меня потрясла эта вещь, вот это. Потому что это не произведение искусства. Это некий спроводник к чему-то, что является метафизическим, мистическим опытом. Вот я думал о том, что есть на Кипре икона, которая целиком закрыта. И еще мало того, что там она закрыта целиком… ризой, и еще тряпочкой закрыта. Но человек, не видя этого, испытывает мистическое ощущение проникновения к чему-то. Потому что там нету жизнеподобия.
Конечно.
И что-то тут очень мощное. В том смысле, что слово сильнее образа. Поэтому есть изображения великие, а есть образ. И это огромная разница. Почему я об этом хочу сказать? Потому что я думаю, что главное — драма. Если она была у Микеланджело, когда он понял что на его произведение нельзя молиться. Как бы он шел к Богу, а пришел только к человеку. И вот эта вот разница, о которой мы часто не задумываемся.
Интересно. То, чего наверняка не было у Леонардо, я думаю. Думаю, что у Леонардо не было этой проблемы.
Ну я думаю, я даже не знаю, но смысл в том, что они очень все-таки шли на неоплатоника, они шли к человеку, они открывали прекрасные вещи. Но это не имело отношения к трансцендентному, к тому, что невыразимо в образе. Музыкой это выразить можно, ты понимаешь? Музыкой это выразить можно, потому что там нет образа, там есть просто эфемерная вещь, которая, как говорил Пифагор, проверяется гармонией, понимаешь? Число проверяется. Гармония вся числа, числовые соотношения. И что-то здесь такое есть, что меня уводит в квантовую физику в правильном направлении.
Андрей Сергеевич, по этому поводу у меня финал. По поводу квантовой физики. Я хочу вас попросить поставить точку в предложении или запятую, какой знак вам больше нравится. Я как-то был в Сарове, Арзамас-16 бывший, и там была какая-то научная конференция, один сотрудник Федерального ядерного центра делал доклад. И он сказал, что вот, посмотрите, радиация, абсолютно губительная вещь, при этом не опознается органами чувств. И он, задаваясь вопросом, почему так, он сказал, я даже прочитаю, потому что это важно. Он сказал: «Нас там не ждали. Быть может эти энергии использовались при сотворении мира, не знаю. Во всяком случае, нас там действительно не ждали. И что еще важнее, не приглашали. Отсюда и наше телесное нечувствие по отношению к этим материям, ставшим полезными и даже привычными, но по-прежнему грозными». Вот у меня к вам вопрос: «Вторгаться нельзя остановиться». Где вы поставите точку?
Вторгаться. Нельзя остановиться.
Вторгаться?
Вторгаться, да.
Точка?
Нет, нельзя остановиться. Дело в том, что, на мой взгляд, пытливость дана для того, чтобы идти к самоосознанию. Собственно, что такое жизнь? Это мыслящая материя, а мы наделены мыслью для того, мы наделены мыслью для того, чтобы понимать, что туда надо идти, ошибаться, понимать, что это очень смертельно, и продолжать идти, потому что другого пути нету, иначе мы перестанем быть мыслящей материей. Мысль не останавливается нигде.
Спасибо, Андрей Сергеевич! Это был думающий человек Андрей Сергеевич Кончаловский.
Фото Владимир Ештокин
