Гость программы Алексей Осипов - доктор богословия, профессор Московской духовной академии.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна», и сегодня у нас в гостях профессор Алексей Ильич Осипов. Дорогой Алексей Ильич, добрый вечер!
Добрый вечер!
Спасибо Вам большое, что Вы к нам пришли! Алексей Ильич, я хотел по традиции нашей программы не перечислять множество Ваших регалий, званий, многие из которых известны нашим зрителям, но попросить Вас самого представится. Вот что бы Вы сказали о себе, что для Вас кажется сегодня самым главным?
Однажды я прочитал у Достоевского: «Человек есть тайна». Я вот сейчас тоже подумал: «Я же тоже человек…
(смеется).
…следовательно, я тайна». А вы хотите, чтобы эту тайну я сделал явью, разве это возможно?
Не знаю.
Это наверное, невозможно. Итак, думаю, мы остановимся на этом. Помните, Сократ говорил: «Человек — это тот, кто познал себя». А я еще не познал себя, и вот я в таком недоумении. С одной стороны, человек, и значит, тайна, с другой стороны, не познал себя, и кто же я? Вот в таком неопределенном состоянии я и нахожусь.
То есть вы тайна для самого себя, можно так сказать?
Да. Можно, пожалуй, можно.
Хорошо. Давайте, может, попробуем ее разгадать. Ну хотя бы приблизиться, приблизиться?
Так…
У нас пять частей в программе, они связаны с окончанием молитв Оптинских старцев: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь».
Хорошо.
Первая часть — «Вера».
ВЕРА
Алексей Ильич, вот вера каждого из нас, она проходит какие-то испытания. Через испытания.
Вера, вы говорите, — христианская вера или какая?
Христианская.
Христианская, да.
Вот из таких литературных примеров яркий пример, один из ярких примеров — это Алеша Карамазов, когда старец провонял, вот эти все…да? А вот ваша вера через какие испытания проходила или проходит, может быть, сейчас?
Ну, исповедоваться я, конечно, не буду.
Нет, это не предполагается.
Не буду, тем более говорить, через какие искушения, да еще расскажи все эти искушения, так тогда, что тогда это будет! Нет, я уж умолчу об искушениях лучше таким образом. Только скажу, что вера определяет не что иное, как цель человеческой жизни. И это самое, пожалуй, главное. Когда вера этого не делает, она теряет весь свой смысл, поэтому, например, можно быть православным, кажется, верить (верить, можно перечислить, во что только верить), но если при этом жизнь человека не меняется, то значит, по сути дела, нет веры, есть так — то, что у Хомякова Алексея Степановича очень хорошее словечко, он придумал, молодец, мне очень понравилось, — уже есть не вера, а веренье. У него такое, знаете, саркастическое словечко, которое он действительно замечательно употребляет. Вот так. Но вера, вера христианская, вся её суть, она заключается, конечно, в изменении жизни. Жизнь не меняется — значит, веры нет. Вот, знаете, однажды… Можно я расскажу?
Да, да. Конечно.
Однажды был случай, я читал лекцию, и студенты меня спросили, а что вы скажете, что такое вера? Ну я человек странный, я как закричу: «Пожар!», все вздрогнули и замерли. Я говорю: что, не поверили?
(смеется).
А если бы поверили (это был первый этаж), сейчас бы, наверно, вылетели все окна и двери! Вот что такое вера православная. Жизнь, реальная жизнь, основанная, естественно, на Евангелии, а не на чем-либо другом. Это чрезвычайно важно. Веру часто, знаете ли, превратили в такое некое философское, ну… развлечение даже. Ну вот так.
Алексей Ильич, вот в этой связи вы вспомнили Хомякова, а я хочу Бердяева вспомнить. Помните, у него в «Философии свободы» он говорит, что вера — это… он сравнивает знание и веру, он говорит, что у знания характер насильственный и безопасный, а у веры свободный и опасный, и вера как прыжок в пропасть: ты либо разобьешься, либо все получишь. Вы вот согласны с таким образом?
Знаете что, как и любое положительное, ну кстати, и отрицательное, свойство в человеке имеет границы бесконечные. Так и здесь. То, что здесь говорит Бердяев, он говорит о о самой начальной, я бы сказал, стадии, потому что когда человек при правильной христианской жизни приходит к опыту непосредственного видения и переживания Бога, тогда эти все вещи отпадают, тогда действительно это становится твердым его убеждением. Да. А здесь так, ну начало, начало только, так сказать, и не больше.
Очень здорово, потому что, мне кажется, вы даже ответили на мой следующий вопрос, потому что он там дальше говорит, что вера не знает гарантий, но я не могу совместить эту фразу с тем, что мы, зная Христа, а разве Христос не гарантия — вот в этом смысле?
Вообще даже странно, когда, если человек действительно убежден и вдруг начинает еще искать каких-то посторонний гарантий. Вот, в частности, апологетика, которой я занимаюсь, она для кого нужна? Она нужна для людей, только ищущих, и для тех, кто еще не утвердился в вере, а так, принял ее, может быть, достаточно поверхностно. Если же он действительно, хоть несколько, пережил опыт общения с Богом, тогда ему не требуется никакой апологетики. Просто это как детские игрушки уже рассматриваются все эти аргументы. Но в качестве проповеди, в качестве ответа вопрошающим, она ну естественно нужна. Но именно для них, но не для действительно того человека, который опытно убедился. Можно умом, можно опытом — это все-таки разные уровни.
Алексей Ильич, а вот вера — это же дар? Или усилие воли? Или и то, и другое есть в вере?
Все добродетели или, скажем, добрые свойства, они, с одной стороны, являются не чем иным, как началом творческого акта Божия, в котором сотворен еще человек был, так? И они присущи ему, но ситуация такого рода: вот голос, у человека есть голос. Вот вам надо поставить голос. Поставил. Боже мой! Это во много раз вдруг голос усиливается, становится чище, сильнее и так далее.
Угу.
Да, так и здесь то же самое. Некие свойства — они в душе уже есть, они все заложены по творению в человеке, но при правильной духовной жизни, когда человек приобщается Богу, то даются еще и благодатные силы для этого свойства. Поэтому вера может иметь естественный вполне порядок, а может уже становиться той силой, которая непосредственно ориентирует человека прямо на Бога. Это касается, кстати, всех добродетелей. Вот, например, я слышал, как один говорил: есть начальное смирение, а есть глубочайшее смирение. Начальное — оно у всех может быть, это естественное свойство человека, но мы искажены, и поэтому оно носит характер очень неопределенный, подчас неясный, нетвердый. А когда человек уже начинает жить правильно, то оно приобретает устойчивый сильный характер. Вот так.
Алексей Ильич, а вот это веренье, о котором говорил Хомяков, а вы можете сказать, что с годами в вашей жизни — я вторую делаю попытку (смеется)…да-да… личного вопроса…
Бесполезно, я сразу вам скажу.
…что его стало меньше, а веры стало больше? Или у вас не было веренья?
Ну отвечу вам: я — лучший в мире. Я об этом говорю на всех лекциях, но почему-то никто не верит в это…
(смеется) Не верит…
...я понять ничего не могу, у меня всё, я же вам сказал: и тайный столпник, и тайный не знаю кто там...
Да…
Всё…лучший в мире, поэтому я даже не стал распространяться об этом, я уж не буду, так и быть, в другой раз как-нибудь…
Алексей Ильич, а вот в окружающей жизни, поскольку вы, как тайный столпник, — вам должно быть виднее, чем другим.
Ага.
Как вы думаете, много вот этого «веренья» сегодня?
Нет, это не только много, а оно является основным, я бы сказал, состоянием верующих людей, и причина, одной по крайне мере из причин этого, является то, что… скажу такие фразы, которые вы удивитесь, наверное, скажете, как такое… но вынужден сказать: потому что невозможно общение с Богом без молитвы, а никто не молится. Если молится, то о чем? Болит печенка, селезенка, там муж…
Экзамены сдать…
…и всё такое — исключительно такой языческий подход, только земное. Бог не отрицает этого, этих нужд, и даже в «Отче наш» сказал: «Хлеб наш насущный». Но ни в коем случае нельзя это делать главным. Вектор, очень важен вектор. Так вот поэтому, к сожалению, великому, что основное направление нашей веры, оно направлено или на решение земных проблем, так? Или же даже представляется само Царствие Божие как, знаете ли, Рай пресветлый, как наслаждение, то есть ищем наслаждения. А чем отличается православие? Оно говорит: исцеление требуется. Если ты исцелишься, у тебя будет и радость, и наслаждение. Но стремиться к наслаждению — опаснейшая вещь. Когда вдруг аппендицит, можно сделать таблеточку — и боль прошла. Таблеточку — и боль прошла, что потом дальше? Со святыми упокой.
Да. Конец фильма.
Вот так и в духовной жизни, то же самое. Поэтому очень важно, чтобы цель веры была точно определена у человека в его сознании. Цель же какая? Очищение, исцеление. От чего? Вот от всей той грязи, которой в нас хватает с избытком.
И об этом и должен человек молиться?
Вот об этом нужно молиться. Тогда это будет естественно. А так я иногда говорю: возьмите диктофончик, подойдите к очереди где-нибудь, спросите, о чем молятся. Вы не найдете, наверное, ни одного человека, который бы молился: «О блаженная Матрона, помоги мне избавиться от зависти». На него посмотрят: «Ты откуда свалился такой? Кто ж об этом молит?» Вот, понимаете, беда-то какая. То есть крен, сильнейший крен.
Ну, Алексей Ильич, вы ведь сами говорите, что и в молитве «Отче наш» Господь... Ну а как, человек всё равно будет молиться об этом, и там, не знаю, о невестке, о зяте…
Да…
…об экзаменах, о квартире, и разве не снисходит Господь к этим просьбам?
Нет, а дело вот в чем, что человек должен понимать, понимать, да, вот эту идею, во-первых, что «не имеем зде пребывающего града, а грядущего взыскуем», понимать это, и, как советуют отцы, они дают очень хороший совет: Господи, я знаю, что Ты Любовь и Ты сделаешь для меня всё самое лучшее, поэтому да будет воля Твоя. Ты же видишь, что я хочу. Но не настойчиво молиться об этом, а «да будет воля Твоя». Пример показал Христос в Гефсиманском саду. Жуткие предстояли страдания, а он что сказал? «Впрочем, не моя воля, но Твоя да будет». Вот правильная молитва. А Бог видит, конечно, я страдаю, боль и несчастья, конечно. Господи, Ты видишь, но да будет Твоя воля. А можно: «Господи, да во что бы то ни стало!» Вот беда, тогда наступает беда.
НАДЕЖДА
Надежда — следующая наша тема.
Ах вот оно что.
Да. Алексей Ильич, вот один из гостей в моей программе выразил такую надежду… на новую ересь. Он говорит: нашему богословию не хватает какой-то новой ереси. Я говорю: что вы имеете ввиду? Он говорит: ну как вот развивалось богословие, догматы в том числе были ответами на появившиеся ереси, и вот чтобы как-то двинуть вперед сегодня богословие, вот, может быть, не хватает новой ереси. Вы бы согласились с такой постановкой?
Ни в коем случае.
Нет?
Ни в коем случае. Христианство — это не просто игра в богословие. Все догматы, все вероучительные истины, они являются только базой, основой для правильной жизни, как мы уже говорили, поэтому… а здесь уже у нас море великое для того, чтобы человек мог действительно заниматься этим. Специально же что-то такое или тем более мечтать об этом, что появится какая-то ересь, люди начнут спорить, дискутировать, писать… Боже мой, мы превратимся в какой-то… философский клуб и больше ничего, который никому ничего, ничего не даст. Вот в чем дело. Поэтому, конечно, нет. Хватит у нас того, что было. Вы посмотрите, сейчас и так, кстати, проблем в богословии немало.
Угу.
Проблем очень немало в богословии, которые требуют выяснения. А почему? Знаете, случилась же трагедия, в XV веке, в 1453 году пала Византия, и греки где учились потом? Все поехали на Запад. И поэтому мы видим даже такие вещи, такие вещи… вы знаете, в Послании восточных Патриархов, как, например… ну приведу пример: поскольку человеку необходимо причащаться Тела и Крови, но человеку противоестественно вкушение невареного мяса, то Бог предлагает это под видом хлеба и вина. Ужас какой оказывается. И это послание кого?.. Или другой, другой момент, там много моментов, просто самый яркий… или, например, некрещеные младенцы погибнут. То, что Христос сказал: «таковых есть Царство Небесное», видимо, это им… куда-то исчезло. Погибнут — почему? Потому что сказал: «Кто веру имеет и крестится, спасен будет, кто не имеет веры, осужден будет». А суть-то о чем? Кто не имеет веры, кто — человек и принимает крещение без веры. О, тогда будет осужден действительно. Кто веру имеет и крестится — да, а кто не имеет веры — и по форме, по традиции принимает крещение, осужден будет. Еще бы. Как без веры, разве можно? Вот такие вещи, да, вот там в этих… такие вещи, вот представьте себе: некрещеные младенцы погибнут — вопреки Евангелию.
Алексей Ильич, а вот апостол Павел говорит, известная цитата, Послание к Римлянам: «от опытности надежда, надежда не постыжает, потому что Любовь Божия излилась в сердцах наших Духом Святым». Он, конечно, говорит о надежде на Христа, да? А христианин еще какую-то надежду может испытывать в этом мире? Ну понятно, что «не надейтеся на князи и на сыны человеческия», но вот кроме этой великой надежды, что-то еще может составлять нашу надежду?
Ну, как мы с вами говорили, надежда — это одной из свойств богозданного человека, богозданного человека, причем святые отцы говорят, что в грехопадении первых людей — Адама, Евы — эти свойства исказились, и они приобрели уже такой характер, что вместе с добром там присутствует и зло, так же, как бочка меда — ложка дегтя, а может, наоборот: бочка дегтя, ложка меда.
(смеется).
Вот в чем дело, поэтому надежда — сколько угодно, каких может быть элементов надежды на что угодно, на решение какой-то проблемы даже… вроде, например, в математике, например, Господи, там теории чисел, или в физике, еще в астрономии. Если ученый не будет иметь надежды, то он заниматься не будет просто, вот так, поэтому, конечно — да. Апостол Павел пишет, конечно, о другом. Видишь ли, но он интересно и заканчивает: «Излияся Любовь Божия в сердца ваши Духом Святым». Опять о чем же? Может быть любовь, которую мы естественно имеем, а может быть та, которая изливается от Духа Божия. Это все равно, что непоставленный голос и поставленный. Примерно вот так может быть.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — следующая наша тема. А вот, Алексей Ильич, опять же апостол Павел говорит в послании Первом к Коринфянам: «Надлежит быть разномыслию между Вами, дабы открылись между Вами искусные». Вот я хочу у Вас спросить, о каком разномыслии идет речь, и немножко предварить этот Ваш ответ вот таким пояснением, что меня волнует. Сегодня мы же еще в социальных сетях все живем, и я очень часто наблюдаю дискуссии такие внутриправославные, которые, может быть, могли быть «разномыслием», да, чтобы «открылись искусные», но происходит нечто иное: люди, причем обсуждая не догматические вопросы, а какие-то, ну не знаю — отношение к государству, к музыке, к искусству, к другому человеку, к политике, к идеологии, —отказывают собеседнику в праве называться православным христианином. Вот это непонимание апостола Павла, и вообще, о чем говорит апостол здесь и какие разномыслия терпимые, а какие, так сказать, даже не должны именоваться у нас?
На этот вопрос очень хорошо отвечает преподобный авва Исайя, он сказал замечательную такую фразу, ну я передам смысл ее: если ты изучаешь Евангелие и понимаешь его, и можешь объяснить его, но если при этом, ты упорно настаиваешь на этом, то не будет тебе милости Божьей, и не получишь ты от Бога благодати. Понимаете, в чем дело? Вот то, о чем вы спросили, и говорят, то это уже фанатизм, это «Я». А святые отцы говорят, что да, каждый может ошибаться, я не согласен с ним, допустим, ну хорошо, пожалей, но не ругайся, не оскорбляй. Поэтому, когда апостол Павел говорит о разномыслиях, он говорит о вещах, конечно, не принципиальных, не о Христе, не о Троице, естественно, говорит… там же очень много он писал — и новомесячие, и чего там только нет. Он говорит: «Снисходите друг к другу». Помните, он даже пишет такую вещь, например: «идол в мире — ничто».
Ничто, да.
Поэтому «всё вам предлагаемое ешьте» — всё, без всякого, потому что это — ничто, но если брат твой, скажем, какой-нибудь соблазнится, тогда ради брата этого — не ешь. Почему? Чтобы не соблазнить его. Поэтому в данном случае речь идет о терпении, я бы сказал, таком благородном терпении, великодушии, вот о чем, неосуждении. Вообще, насчет терпения я вам скажу, что многие не знают, что терпение имеет три важных ступени, для многих людей это чрезвычайно важно. Первое: случилось что-то — не ищи, не осуждай никого, не осуждай, не ропщи на Бога, терпи, потерпи, не осуждай, не ищи врагов, кто-то подставил тебе ножку. Вторая ступень: вспомни, что ты совсем не свят и что тебе, голубчик мой, еще, может быть, слишком хорошо, что так, то есть обращайся к Богу и говори: «достойное по делам моим приемлю». Но есть и третья ступень. Если человек действительно верит в то, что Бог есть Любовь и что, следовательно, всё, что происходит, это не есть какая-то месть Бога за мои деяния, нет, а это только те действия, которые служат моей пользе, то третья ступень: «Благодарю Тебя, Господи, за всё это!» Вот эти вот три, три такие ступени для христианина, они, кстати, очень многим помогают. Первое — не осуждать и никого не обвинять. Второе — достойное, конечно, по делам моим. Третье –благодарю Тебя, Господи! Вот о терпении что говорят. Но если хотите, приведу вам очень…
Да.
Замечательная мысль…
Допустим.
Преподобного Тимофея Валаамского, он потом на Афон уехал, и так преподобный там подвизался, и вот его замечательнаяфраза есть, которую стоит, знаете ли, мне она так понравилась, он замечательно сказал: «Терпеть не будешь – бесу жертвою будешь».
(смеется.)
Замечательно, правда? (смеется.)
Ну а, Алексей Ильич, смотрите, вот эти дискуссии, я почему о них много говорю, они, к сожалению, сегодня — такая большая часть жизни и внутрицерковного дискурса, если наукообразно говорить, хотя какой там дискурс, конечно. Понимаете, ведь люди как оправдывают свое участие вот в этом и.. они говорят, знаете, что молчанием предается Бог, значит, нельзя. Кто-то там что-то сказал — обязательно надо выступить, осудить другого, сказать: православные так не делают, и так далее и тому подобное. И этого очень много. Это вот какое-то фундаментальное непонимание или всё-таки есть ситуации, когда ты… когда нужно?..
Проистекает это, видите, из самомнения в основном, потому что, я вам говорю, даже при полном несогласии с человеком можно же сказать по-доброму. Еще Паскаль, Паскаль сказал, не кто-нибудь, католик! Да (смеется), и сказал: где нет любви, там нет истины. Совершенно верно. И когда вот это с таким фанатическим расстройством, тем более с оскорблениями, первый признак: тут Бога нет. Поэтому святые отцы, они говорят интересные вещи. Вот Варсонофий Великий, например, он даже такую фразу говорит: «Молчанием загради уста клевещущих на тебя». Клевещут, личные какие-то вещи клевещущие приписывают тебе что-то такое. «Молчанием загради уста клевещущих на тебя». Святые отцы об этом много говорят. Совсем другое, когда касается вероучительных вещей. Там для этого есть Церковь. Для этого есть церковное руководство, для этого есть церковные определения, для этого есть церковная власть, которая призвана рассматривать эти вещи и выносить в конце концов решения, те или решения по этим вопросам. Когда же мы друг друга начинаем поносить, первый признак: нет любви — нет христианства.
А вот важнейшую вещь вы сейчас сказали. Действительно, есть какие-то вещи, для которых и существует церковное руководство, церковная власть. Я помню одну историю, которая меня тогда потрясла, когда была дискуссия в Церкви, очень большая, и решение еще не было принято, и вы выступили со статьей, не важно сейчас, какая там была тема, и вы сказали, вот я считаю так-то и так-то, с этим я не согласен, но если будет принято общецерковное решение, я ему, естественно, подчинюсь и тему для себя закрываю. Вот меня тогда это потрясло, а сейчас меня потрясает то, что уже и решения по ряду вопросов приняты, а люди продолжают, так сказать, добиваться. Вот это удивительно.
Я помню это, я помню и не хочу даже называть, но действительно, первый же вопрос на моей лекции, публичной лекции, когда совершился этот церковный акт, первый же вопрос: «Ну как вы, Алексей Ильич теперь?»
Поживаете… да?
Да-да… Я ответил: «Я хочу быть послушным Церкви, и больше я о том говорить не буду. Публично не буду. Всё». Конечно.
Это очень важно.
Конечно, что вы. Ну хоть маленький-то элементик смирения должен же быть-то, хоть чуть-чуть. Вот так…
Не все тайные столпники, Алексей Ильич… (смеется.)
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» — следующая тема. Очень непростая, наверно, тоже, ну уж не проще, чем терпение, точно. Очень часто в разных дискуссиях по теме прощения приводят пример с прощенным разбойником на кресте, когда Спаситель прощает разбойника. Я знаю, что вы тоже нередко этот пример приводите, и слышал у вас это, и читал. Но, Алексей Ильич, это ведь очень сложный пример. В каком смысле… даже я, если позволите сказать, так назвать его, он даже в каком-то смысле смущающий, потому что… и мне даже кажется, что люди, когда его приводят, иногда даже не понимают сами, что они говорят, да? Ведь, действительно, человек, который, быть может, в жизни, вообще ничего хорошего не совершил, может быть, он был убийцей там, негодяем, прощен за одну фразу, да? И как прощен! Ему же не сказано: знаешь, у тебя есть шанс. Сказано: ныне будешь со мной в Раю. Вот. Я не могу вам не признаться, что я нередко тоже вот спотыкаюсь об этот эпизод, причем не когда я его отдельно рассматриваю, сам эпизод, а когда ты сравниваешь с чем-то другим в жизни, да? Вот что это такое? Это бездна милосердия Божия, которая нам проявлена, это пример какого-то особого или подлинного раскаяния? Как это всё понимать?
Ну в отношении самого этого примера надо сказать следующее. Находиться в таких жутких страданиях, в которых находился разбойник, и вдруг заговорить об этих вещах — это поразительно. Вот другой, левый, напротив, оскорблял, ругал и прочее. Это естественная реакция, болевая, жуткая. Ведь поэтому тот факт, что он, этот правый разбойник, такое сказал, значит, он действительно раскаялся — по существу. Тем более прекрасно понимая, что смерть — вот она. Это не был какой-то расчет на что-то, нет. И при этом посмотрите, как раскаялся, он же сказал: «Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем». То есть что он осознал? Что он-то, разбойник, никогда там не будет, понимаете? Он прекрасно понимал, что он никогда в Царствии там не будет. Вот это вот смирение, на этом говорят: вот что сделало этого разбойника достойным Царствия Божия. Кстати, хочу сказать, что вот в этом моменте христианство радикальный образом отличается от всех прочих религий, потому что в любой религии: хочешь спастись — исполни. Что? То, что требуется. Не исполнишь — всё. И вдруг христианство объявляет что? Это невероятное, кого прощает: вышел этот мытарь оправданным, эта женщина, взятая в прелюбодеянии — иди, только не греши и всё, этому разбойнику. Это проявление такой потрясающей любви эта религия, которой никогда в истории просто не было. Вот в чем дело. Ну а в отношении прощения скажу так. У святых отцов есть замечательный тезис: нет добродетели без рассуждения. То есть нет добра без рассуждения. И вот в данном случае ситуации бывают очень разные в отношениях между людьми. Я вам приведу один пример, который будет просто, мне кажется, замечательной иллюстрацией, почему требуется такое рассуждение. К Варсонофию Великому приходит один монах, который работал с другими монахами, и там один на него набросился, изругал его вдребезги, без всякой причины и повода. Ну монах пришел к Варсонофию Великому: «Отче, что мне, пойти просить прощения у него надо?» Ответ: «Нет, потому что если ты это сделаешь, он будет думать, что он прав и он совершил доброе дело». Нет. Видите как оказывается, всё непросто. Не так это просто, как это мы думаем, так здесь… Поэтому надо смотреть на эти особенно личные отношения, здесь надо смотреть. Знаете, есть такая хорошая мысль: всё, что дается даром, способно развращать. Способно. Необязательно. Но смотреть надо, кому: кому-то ты даешь — и он становится тунеядцем, а кого-то ты спасаешь действительно от беды и скорби. Поэтому всё, что дается даром, способно развращать. То есть о чем опять речь? О рассуждении. Нет добра без рассуждения. И вот здесь… но основным принципом отношения во всех этих рассуждениям, конечно, должно быть что? Благожелательное отношение к человеку, каким бы он ни был. Благожелательное, но благожелательность — это совсем не значит: «я хозяин фирмы, у меня винный склад, у меня тут значит пьяница на винный склад».
Пусть попивает, да (смеется).
(смеется.) Нет, голубчик, тебе там нечего делать. Вот так.
А вот, Алексей Ильич, в плане рассуждения здесьтогда возникает вопрос: а как же тогда говорят, в личных отношениях, вот ты можешь себя не чувствовать виноватым, но ради мира попроси прощения. Это зависит от ситуации, да?
Это очень… в такой общей фразе, в такой общей форме невозможно ответить на этот вопрос. Но в Евангелии сказано в отношении многих, по крайней мере, многих таких ситуаций «ударили по щеке — подставь другую». А в каком смысле? Иногда ведь споры, особенно в семье, из-за какого-нибудь неудачного слова или дела, и что начинается? Он призывает к чему? Замолчи! Сделай вид, что ты не прав! Сделай вид, что не прав, пройдет ситуация — все объяснишь. В данном случае, сделав вид, ты как бы подставляешь другую щеку. Вот оно какое дело. Вот, здесь поэтому требуется всегда рассуждение, но критерием должно быть при этом благожелательное, я уже боюсь употреблять слово любовь… да, благожелательное отношение к человеку, великодушие. Ну вот сорвался человек, ну я знаю...
Ну да.
…он не может, ну характер у него, ну что ты будешь делать, ну потерпеть надо. Потерпи немножко, потом сам извинится. Подставь и другую щеку здесь.
Угу.
Но это все от ситуации зависит.
Алексей Ильич, а вот еще, возвращаясь к разбойнику, почему я сказал: спотыкается. Да ведь иногда и так начинают рассуждать — в другую сторону: ну, время еще есть, мы, значит, пока еще, так сказать, молоды, красивы, здоровы, мы сейчас, так сказать, побегаем-погуляем, а потом, как разбойник, за пять минут — старые, больные, на кровати…
Ну да.
…успеем покаяться. Простил же, ну и меня простят.
Ну забыли, забыли одну священную фразу Священного Писания: «лукавый уловляется в лукавстве своем».
(смеется.)
Ты надеялся, а тебя — хоп! —и всё, уже на том свете. Так обстоятельства, что ты ничего уже не сможешь сделать. Лукавить нельзя перед Богом. Вот в чем дело, Бог же видит мое настроение. Вот.
А если вот… С этим понятно. А вот помните, Августин в «Исповеди» пишет, что я сейчас понимаю, что, когда я молился Богу и просил его сделать меня целомудренным, еще каким-то, я говорил, что да-да-да, но не сейчас, а чуть позже. Ведь ну это вот не линейное такое лукавство. Это, с одной стороны, искреннее его движение к Богу, а с другой — ну вот такое… или все равно лукавство?
Нет, ну он же… это же исповедь. И он выкладывает свое состояние: даже тогда и то я говорил Богу «потом, Господи!»
То есть это лукавство?
Ну конечно. Слушайте, дело в том, что мы, к сожалению, в общем-то редко, т. е. никогда ничего доброго не делаем, по крайней мере, знаете почему? Макарий Великий, которого называли земным Богом, вдруг молится: «Боже, очисти мя грешного, яко никогда же сотворив благое пред Тобой». Как? Я никогда благого ничего не сделал? Слышите, он пишет, видел. Оказывается, как правило, к нам очень часто примешиваются или тщеславные помыслы, или расчеты, или какая-то выгода, или… ну масса каких-то вещей, когда мы в отношении… даже, когда делаем добрые дела, поэтому он говорит: «никогда же, николи же сотворих благое пред тобою». Видел эти тонкие движения души. И молился об этом. Так что неудивительно, что и Августин, он откровенно исповедуется. «Исповедь» же эта книга, а не что-нибудь.
Ну то есть…
Помните? Иоанн Златоуст даже толкует место Евангелия, когда мать и братья пришли к Иисусу Христу, стали вызывать его, потому решили, что он вышел из себя, то есть, ну, тронулся уже, с ума сошел то есть, получается.
Угу.
Вышел из себя, выражение. Как Иоанн Златоуст толкует? А Христоис не только не вышел, а еще и ответил, кто моя мать и кто друзья. И он даже о Божьей Матери говорит, что она, она решила, она превысила, так сказать, решила, что она как мать имеет право вот так поступить перед другими людьми. Не постеснялся даже такую вещь сказать. Даже у Нее были такие… Так что человек… и все мы такие. А уж Августин тем более.
(смеется.)
Там прошлая жизнь какая была?
Да, жизнь была…
Все возможно.
ЛЮБОВЬ
Алексей Ильич, «Любовь» у нас — тоже тема не самая простая. Следующая тема. Вот я помню, что мы с моей сестрой в детстве маму всегда спрашивали: «кого ты больше любишь?».
(смеется).
Ну не всегда, периодически.
Ну да.
И у мамы был такой хитрый ход, она все время говорила, что вот пальчик какой ни порежешь, болит одинаково. И вот я что хочу у Вас спросить: когда мы говорим, что Бог всех любит одинаково, видимо, здесь презумпция такая, да, или нет? Вот он любит, получается, Иоанна Златоуста, и разбойника на кресте, и там, я не знаю, мужа, изменяющего жене, и убийцу, и атеиста, и так далее, и так далее. Это как?
Вы знаете, мы, к сожалению, в русском языке имеем одно слово «любовь». В греческом языке, если вы посмотрите, там целая серия…
Побольше.
…этих слов, каждое из которых имеет свою особенность: «агапи» — это любовь какая? Равная ко всем — друзьям, врагам, причем у человека — это нежелание зла, у Бога — это совершенная любовь. Есть другая любовь — «фили», «филео».
Да.
«Филео» — это любовь сердечная к своим друзьям, и Кассиан Римлянин даже пишет, употребляет такое слово, говорит: есть любовь «эндиафетос», и говорит: это сердечная глубокая любовь, но это редкое явление, которое бывает между людьми. Видите? Или есть «стерго» — это любовь между родителями и детьми. Сразу все понятно. В греческом языке понятно.
(смеется.)
Вот. А у нас все одно — любите врагов. А там что сказано: «любите врагов»? «Агапао», «агапи». То есть не желай никому зла, хотя бы это был враг. По справедливости надо поступить, потому что мы общество, в обществе должны соблюдаться законы. Но «агапи» — это не «филео», когда сердечная любовь, которая была, например, у Христа как человека к Иоанну Богослову. Пожалуйста, «фили» — это сердечная, глубокая, а «агапи» — это великодушие, никому не желание зла. Видите, как это важно просто знать. К сожалению, ну вот у нас в русском языке одно слово и отсюда недоразумения проистекают. Не знаем, что делать. Вон, Христос спрашивал Петра после воскресения…
Любишь ли?
Да, любишь ли меня? И первые два раза, первые два раза Христос обращается к Петру и говорит, употребляет слово «агапи», в таком общем «любишь». Петр отвечает: «филео», «фили се» — люблю тебя. Все три раза. Христос после двух «агапао» на третий раз уже спрашивает, употребляет слово «филео». Любишь ли ты меня уже как? — не просто как всех, а сердечною любовью. Видите, как это важно. Вот толкование, объяснение Евангелия — это же очень важно вот это знать. Иначе думают: как это любить врага, его любить — нет. Относись справедливо, великодушно, не желай зла, мести, а поступи правильно.
Про врага я понял. Это, кстати, был мой следующий вопрос (смеется). Но вы на него уже ответили. Про любовь Бога ко всем все равно не понял. То есть вы хотите сказать, что к разным людям у Бога разная любовь?
Бог, он как Отец дождит на праведных и неправедных, помните, когда приводят пример, да, да, Отца Небесного. «Дождит на праведных и неправедных», на всех. То есть дело в том, что мы часто допускаем ошибку в том смысле, что Бога представляем как какое-то существо, которое где-то находится, в каком созвездии — не знаю…
Такой суперчеловек…такой да.
Он же дух, а не существо. Так же как закон тяготения — не существо, а закон, в котором всё находится и которому подчиняется. Так и здесь вот этот закон, основополагающий закон нашего бытия какой? Бог есть Любовь. Это закон «Любовь». То есть и отсюда…
Но Бог есть личность.
Это совсем… я говорю… Одно дело — личность, другое дело — существо.
Да, это я понимаю. Конечно.
Вот это. И даже не личность, а триипостасный.
Триипостасный.
Кстати, три ипостаси соединены чем? Любовью.
Любовью.
Вот. Поэтому основной закон бытия, сотворенного бытия — это, конечно, любовь, безраздельная, но она как действует? Так же, как действует отец к сыну: берет ремень и…
(смеется.) Сейчас нельзя. Сейчас, говорят, нельзя! (смеется.)
…и всё! Да. Вот в чем дело-то. Это же очень важно. Все думают, что если это любовь, это значит гладить по головке. Какая любовь, если у тебя аппендицит, тебе надо операцию делать, а ты требуешь что — болеутоляющей таблетки, что ли? Это разве любовь? Так и здесь то же самое. Поэтому то, что Бог является любовью — это речь идет о том, что основополагающим законом нашего бытия является любовь. Поэтому каждый человек должен соотносить свою деятельность и свое душевное состояние с этим принципом. Если он хочет быть счастливым.
А вот, Алексей Ильич, а вот мы же часто любовь с чем-то другим путаем, вы вот отчасти уже об этом стали говорить, а вот, не знаю, с чем… с чем опасно спутать любовь?
Опасно?
Да.
Ну, смотря о какой любви речь идет… Ведь я вам назвал тогда «агапао», «филео», «стерго», «эррео» — отсюда эротика, кстати, вот, да очень, очень много этих значений. Так вот, смотря о какой любви речь.
Ну когда, знаете…
Смотря о чем.
Вот часто говорят в отношениях людей друг ко другу, кто-то говорит: вот, мы должны как христиане любить, проявлять милость к человеческим слабостям, принимать человека таким, какой он есть. А кто-то говорит: нет, вот надо по любви выжигать каленым железом грехи из другого человека.
Ну … еще раз я говорю, что любовь не только гладит по головке, а и ремешком наказывает, и операции делает, и отрезает ногу, если там гангрена, чего только… все это — что? Любовь? Любовь, конечно. Надо же это, поэтому… насчет великодушия опять говорю: нет добродетели без рассуждения. Можно потакательством развратить человека до конца. Поэтому огромная задача, конечно же, висит на родителях, чтобы они уже воспитывали правильное отношение. К каждому человеку нужно с сочувствием относится, нельзя мстить, это верно. С великодушием надо относится, но это совсем не значит, что нужно по головке гладить. Это не любовь. Вот так.
Алексей Ильич, у нас, к сожалению, уже финал.
Какая команда?
А?
Кто выиграл?
(смеется.) А, выиграл! Сейчас узнаем.
А. О.: (смеется.)
(смеется.) Сейчас узнаем, но я думаю, что Вы. Да, вот… Вас периодически спрашивают, почему вы не приняли сан, Вы, так сказать, обычно отшучиваетесь, и… ну я не буду Вас спрашивать, у меня…
Хорошо, молодец!
У меня другой вопрос, не про Вас, третью попытку делать не буду.
(смеется.) Правильно.
Я попрошу Вас поставить точку в предложении вот в какой ситуации. Вот приходит к Вам молодой человек, окончивший семинарию, назовем его Алексей, и говорит: «Алексей Ильич, вот учился сознательно, все нравится, хочу заниматься богословием, служить в Церкви, сан принимать не хочу». Вот где Вы поставите точку в предложении:«Отговорить нельзя поддержать».
Для того чтобы дать человеку совет, нужно очень хорошо его знать. Например, с одной стороны, для чего же ты учился? Кажется для этой цели. С другой стороны, например, взять нашу Лавру, слова преподобного Сергия: «Желание сана есть начало и корень властолюбия». Посмотрите, как он отказывался, ведь на чем его архиерей только и поймал: «Сергий, вот у тебя все, кажется, есть, добродетели, но послушания нет никакого». — «Ой, простите, отче», — так он принял сан. Это же, это же, действительно, потрясающая фраза: «желание сана есть начало и корень властолюбия». Многие, действительно, соблазняются этим. Жаждут этой власти, жаждут, когда перед ними… когда начинают целовать у них туфлю. Вот это страшное дело. С другой стороны, если человек почитал, что есть «Слово о священстве» Иоанна Златоуста, то, наверное, он уже подумает. Подумает, наверное: могу ли я принять сейчас? Не надо ли мне немножечко подготовиться?
Спасибо огромное. Спасибо!
Огромное пожалуйста!
(Смеется.) Это был человек-тайна Алексей Ильич Осипов.
