Александр Ф. Скляр в программе «Парсуна»: полный текст и видео

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

В: Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Это совместный проект телеканала «Спас» и радио «Комсомольская правда». У нас сегодня в гостях Александр Феликсович Скляр. Добрый день, Александр Феликсович!

О: Здравствуйте!

В: Спасибо большое, что вы к нам пришли! Вот такой у меня к вам вопрос первый: а вы могли бы сами представиться? Как бы вы себя представили нашим уважаемым зрителям?

О: Здравствуйте уважаемые зрители! Я Александр Ф. Скляр, музыкант, артист.

В: Спасибо! Александр Феликсович, у нас 5 тем основных, которые я хочу вам предложить обсудить, они связаны с окончанием молитвы Оптинских старцев. Помните: «Научи меня молиться, верить, надеться, терпеть, прощать и любить». То есть вера, надежда, терпение, прощение и, конечно, любовь. У нас есть еще такая опция, как сейчас принято говорить, — это вопрос гостя ведущему, который можно задавать, а можно и проигнорировать. Вдруг захочется, а если не захочется, то не захочется. Поехали?

О: Да.

В: Значит, первая тема — вера. Вопрос распространенный, мне кажется, очень, очень важный, он, как говорят, не теряет актуальности своей. Очень многие люди говорят: «Я в Бога верю, в храм не хожу, потому что Бог должен быть в душе». Вы что бы на это ответили?

О: Я думаю так, что, если даже поначалу, как это произошло, скажем, со мной… я очень хорошо помню этот момент, жизненный момент. Это было, наверное, классе в седьмом, может быть в восьмом, — я очень увлекся Достоевским. Я начал сначала читать сначала то, что было в нашей школьной программе, а потом все, что вообще можно было найти, то, что у нас было в собрании сочинений. И в какой-то момент я понял, что я — верующий человек, вот по Достоевскому — верующий человек. Подошел к своей бабушке и сказал: «Бабуль, скажи мне пожалуйста, а у нас есть вообще крестильный крестик? Потому что никто из вас не носит». Носила только моя прабабушка, но она к тому времени уже умерла, и у нас в семье никто не носил. А я знаю, что я был крещеный. Она говорит: «Да, Санечка, конечно есть. Вот». Я говорю: «Бабуль, а можешь ты мне его дать?» Она говорит: «Да, конечно. Это же твой крестильный крестик. Он, собственно, тебе и должен был перейти». Она…

В: В коробочке хранила.

О: Да, она его конечно хранила. И она передала. Это наш фамильный крестильный крестик, она мне его передала. Я его надел — поцеловал, надел и с тех пор его больше не снимал никогда до рождения своего сына.

В: То есть с седьмого-восьмого класса.

О: Да, примерно с седьмого или восьмого класса до рождения своего сына, который, соответственно, крестился этим крестиком, и я ему его передал. Так вот, тогда у меня не было желания, такого, знаете, осознанного часто ходить в храм. Я время от времени ходил, старался ходить, скажем, на Пасху, тайком, не очень, так сказать... это были те же времена…

В: Ну это было невозможно практически, да.

О: Ну да. Тем не менее так уж совсем строго, как это говорят, конечно, это так не отслеживалось. Ну и просто можно было в храм зайти в обычный будний день.

В: Это в школе?

О: Это когда я еще учился в школе, совершенно справедливо.

В: А когда в МГИМО учились, тоже ходили на Пасху в храм?

О: Конечно. На Пасху в храм ходил, да. У меня был любимый храм на Воробьевых горах.

В: И кто-то из ребят, кто с вами учился, тоже ходил?

О: Нет, я всегда в одиночестве.

В: А знали, что вы… или это особо не обсуждалось?

О: Ну, я особо не афишировал. У меня был очень близкий школьный друг, он, конечно, знал, и мы с ним ходили. Он до сих пор мой самый близкий друг. И у нас был один из нашей общей компании тоже близких людей, наш друг, который был нас на год старше. Он учился в другой школе, но мы дружили.

В: Вместе.

О: И он потом выбрал себе профессию «литейщик колоколов». Это было уже потом, после того как он закончил университет. Так вот, и тогда у меня не было вот такого внутреннего ощущения, что нужно ходить. Но вера — это же вещь, которую ты по ходу своего жизненного пути постигаешь. И уже достаточно взрослым человеком я понял, что в принципе в храм нужно ходить достаточно регулярно. Другое дело, что я не могу сказать, даже в моем нынешнем состоянии, что я хожу так часто, как должен ходить православный христианин. Но тем не менее я, конечно хожу, во-первых, чаще. Во-вторых, без сомнения — осознанней. А вот это: я верующий человек, и у меня Бог внутри, а я как бы в храм… — это еще, мне кажется, просто незрелая вера.

В: Незрелая вера.

О: Незрелая вера.

В: То есть должно что-то такое вызреть?

О: Она должна созреть, да. Человек должен до этого дойти. Это может быть просто еще, как мне кажется, недостаточно зрелая душа. Потому что душа созревает у кого-то раньше, у кого-то позже.

В: А вам не кажется, вот смотрите, действительно, время вашего поколения и даже, в общем, последующего поколения — это когда в храм невозможно было открыто ходить, ну, действительно, сложно. И вот это вызревание, этот подход к храму через Достоевского… мне очень близко то, что вы сказали, очень понятно, знакомо, я думаю, многим другим. Вот это вызревание, оно таким каким-то вроде бы не естественным способом, потому что нельзя было, но естественным образом вызревала. А вот сегодня дети, родители детей приводят в храм, приносят в храм — и это замечательно. Но вот это вызревание, оно, наверное, как-то совершенно по-другому тогда происходит. Потому что вот этого осознания того, что ты должен прийти… вот так, как у нас с вами, — оно уже не может произойти. Нет запретов этих. Нет тех остановок, препятствий, которые нам приходилось преодолевать.

О: Вы знаете, я всегда считал, что все равно все, что происходит в детстве, в душе маленького человека, очень сильно зависит от того, какой климат царит в семье. И как вообще семья внутренне устроена, и на что она внутренне настроена. Во-первых, семья, которая семья, она почти всегда настроена на то, что маленький человечек, который появляется в этой семье, должен, как цветок, взращиваться. Его нельзя оставлять без присмотра.

В: Без присмотра.

О: Его нельзя оставлять без полива. В настоящей семье это, мне кажется, всегда учитывается. И от того, какие слышит ребенок разговоры в семье, какую он видит атмосферу в семье, как ведут себя родители — папа и мама — в жизни и по отношению друг друга, и по отношению окружающему миру, потому что это большое заблуждение — думать, что маленький человек ничего не видит. Маленький человек как раз видит абсолютно все и иногда гораздо больше подмечает, чем подмечают взрослые люди, у которых уже становится… корка такая образуется. У маленького человечка все очень тоненькое, все очень хрупкое, все очень непосредственное и зоркое. Я бы сказал: душа зоркая. Поэтому все, что происходит в семье, так или иначе отражается на душе маленького человека. И по мере того как он взрослеет и становится самостоятельным, взрослым — подрастающим, потом взрослым, потом самостоятельным вообще уже человеком, у него и проецируется то, что он видел в детстве. И поэтому тот же храм может к нему прийти, пускай не с детства, но скорее всего, что он придет.

В: То есть это тоже вызревание?

О: Я думаю, что это тоже вызревание, конечно.

В: А скажите, не могу вас не спросить. Христианские мотивы в русском роке, — перейдем из семьи, скажем так, к профессии — это почти общее место. У большинства тех, кого называют сегодня классиками, эти мотивы есть. Они есть и в вашем творчестве. Они есть у Кинчева, у Бутусова, у Гребенщикова. При этом, когда мы говорим с людьми из «цеха», они вспоминают семидесятые, восьмидесятые, да вот мы с вами начали говорить — понятно, что эти мотивы не были результатом жизни в Церкви.

О: Нет.

В: Не были. А вот это что? Это у каждого так по-своему сложилось? Или это русская литература, которая неизбежно нас формировала — вот вы вспомнили Достоевского, — она проросла? Или что, как это? Причем жизнь-то была, в общем, такая — не образцово-христианская, когда вспоминают молодые годы.

О: Нет конечно.

В: Как это соединилось всё? Это же нерв, который есть в творчестве вашем, и жизнь, которая, в общем, далека от таких евангельских запросов. И как появилось, как соединилось?

О: Я думаю, во-первых, очень сложно всех обобщить. Вы правильно сказали, что у многих это точно есть. И более того, я бы, наверное, сказал, что у многих это есть не с самого начала, а как бы постепенно прорастало. Мы же все — ребята, как я это называю, возрастные уже. Мы все уже не мальчишки. Каждый из нас прошел достаточно большой путь, и каждый прошел, конечно, путь очень индивидуальный все равно при всем при этом. У кого-то это были больше эксцессы, у кого-то были меньше, у кого-то были больше метания, у кого-то — меньше. Но что объединяло нас всех? Нас всех объединяло то, что мы работаем с русским словом. И по мере того как от  совершенно мальчишеского, юношеского максимализма, так сказать желания выплеснуть себя — зачастую не умея это делать, делая это очень искренне, но очень непрофессионально, — постепенно каждый из нас все равно формировался как определенная творческая личность, которая продолжала работать со словом. Это очень важно. Мы все рок-н-рольщики, о которых вы сказали, мы все люди, которые поют свои собственные песни. Значит, мы их всегда сочиняли. У одного это огромный корпус песен, у другого он может быть поменьше, но это все равно непрерывная была дорога. Мы с этого начали, и мы этим продолжаем, будучи уже очень взрослыми ребятами. Я думаю, что сама работа с русским словом подразумевала обращение к русским смыслам. Так или иначе — через литературу, через кино, через свои размышления, через многочисленные поездки, через общение с разными людьми. У кого-то это могли быть люди духовного свойства, даже и религиозного, нашего, православного.

В: Священники?

О: Например, даже священники. У кого-то это могли быть просто встречи с глубокими людьми, а они точно у каждого из нас были, потому что мы очень много ездили и продолжаем ездить, в том числе и по нашей стране. И у каждого из нас во взрослом состоянии происходило вот это становление нашего чувства, становление вот этой творческой личности, о чем я вам сказал. И поэтому никто из нас не мог обойти эту тему. А так как эта тема — я имею в виду религиозная тема, тема веры, тема православия — необычайно укоренена во всех наших проявлениях культуры, и в том числе в искусстве, то, естественно, каждый из нас по-своему вышел на эту тему, и она так или иначе с годами стала у нас если не основной, как у многих, то по крайней мере одной из основных — это точно совершенно.

НАДЕЖДА

В: Я хочу эту тему продолжить в следующем нашем блоке «Надежда». Вы не первый раз подчеркиваете, как вы сказали: ребята возрастные. Хотя не чувствуется. Но я, правда, тоже…

О: Нет, ну это объективный факт.

В: …мне тоже не 18, поэтому, может быть, мне хочется думать, что мы все еще очень молоды. Но, вот смотрите, молодежь, которая идет за вами, или совсем молодежь, которая сейчас, как вы сказали, пытается что-то выплеснуть, — она ведь тоже работает со словом. Ну, если мы можем так это назвать… работает.

О: Работает, без сомнения.

В: Как вы думаете, значит ли это, что и для них, творчество которых сегодня кажется ну очень далеким от этих смыслов, что эта встреча — она неизбежна, поскольку это русское слово? Или все таки что-то уже сильно поменялось?

О: Я смею выразить надежду вот в каком смысле. Никто из нас, начиная свой творческий путь, не знает, на какую дорогу Создатель нас заточил: на короткий забег или на длинный забег. Я думаю, что в нашей стране ценны бегуны на длинную дистанцию. У нас в творчестве нужно жить долго.

В: Долго.

О: Так вот, если Создатель увидит искренность твоих намерений и… не разведет руками, видя, что ты просто себя разрушаешь и сам ведешь в могилу — такое тоже, естественно, может быть, тогда Он, конечно, отойдет в сторону… Но если Он увидит твое искреннее стремление идти по этому пути и даст тебе возможность по нему идти долго, то вот, поверьте мне: уже, наверное, и меня не будет, и вас, может быть, не будет, но, если они пойдут по долгому пути и тот, кто пойдет по долгому пути, обязательно придет к вере, обязательно.

В: Вот уточняющий еще вдогонку, что называется, вопрос. Сейчас довольно популярно среди молодежи такое явление, как рэп-баттлы.

О: Рэп-баттлы, понимаю, да.

В: Это американская культура.

О: Абсолютно.

В: Не наша.

О: Да.

В: При этом весьма популярна.

О: Безумно популярна, безумно.

В: Безумно, да. Там вот этих пересечений в творчестве я не вижу. Хотя вы знаете, я смотрел телевизионную программу, где участвовали эти топовые, как сейчас говорят, исполнители, и они говорили и про Достоевского, и это даже в их очередных прозвищах присутствует. Мне интересно ваше отношение к самому этому художественному приему, я не знаю, как это назвать, этому движению. Потому что мне слушать их было интересно, а смотреть не могу. Ну не могу я больше десяти минут это выдержать.

О: Я тоже примерно, наверное, десять-двенадцать минут выдержал, что один баттл, о котором вы говорите, который набрал миллионы просмотров, я тоже его посмотрел, мне кажется, минут двенадцать я выдержал. Другой баттл, тоже не менее громкий, ну совсем, на мой взгляд, ниже всех плинтусов, которые только возможны, я вообще минут пять выдержал. Мне все стало понятно. То есть, понимаете, это не потому, что я ханжа, а потому, что мне без сомнения интересны любые новые творческие движения…

В: Конечно, да.

О: …но здесь я не увидел… то есть пяти минут мне хватило, чтобы понять суть этих творческих движений. Что я могу сказать? Во-первых, конечно, первое, что просто убивает, — это чудовищно опущенная планка нравственности. Просто чудовищно совершенно.

В: Вы имеете в виду лексику, которую они используют? Или…

О: Я имею в виду отношение.

В: Отношение.

О: Отношение. Как можно, глядя друг на друга, — неважно, как ты относишься к этому человеку, — но как можно публично применять такие эпитеты, которые, на мой взгляд, совершенно нелегитимны. Это то, что меня сразу, знаете, моментально… Мы говорим о надежде. Я хочу надеяться на то, что это кризис незрелого возраста, что они этот кризис преодолеют. Мне очень хочется надеяться, что сами участники этих баттлов, посмотрев потом, может, спустя какое-то время — полгода, год — посмотрев на себя со стороны, включив видеоканал, переоценят, сделают какую-то внутреннюю переоценку. Задумаются, именно потому, что человек развивается, он должен развиваться. Это его задача. Это его задача метафизическая. Если же этого с кем-то не произойдет, то, мне кажется, сама судьба выкинет их из профессии. То есть они не долгожители будут в профессии нашей.

В: То есть на короткую дистанцию.

О: Они пробегут короткую дистанцию. Это не обязательно кончится физической смертью, они просто уйдут из профессии. Они не выдержат эту профессию. Профессия артистическая построена на других законах. И если они вовремя не осознают, что эти законы нужно постигать и ремеслом нашим нужно овладевать, а для этого тебе нужны долгие, долгие часы работы над собой, над тем ремеслом, которое ты выбрал: работа со словом, работа с ритмом, работа в команде, много, много, много составляющих, я думаю, просто повторюсь, сама профессия их выкинет из себя.

В: А вот все-таки — не потому, что я там что-то вижу, но мне хочется верить, что это всё-таки не совсем просто так — вы там чувствуете какую-то боль, какой-то поиск? Это неудачное выражение — «еще очень сильная незрелость» или это просто… ради красного словца больше?

О: Да нет, конечно, там наверняка есть какая-то боль, это точно абсолютно. Другое дело, что — так как у меня уже огромный возрастной гэп между этими ребятами, мне 60 и плюс, а им — 20 и плюс, то есть 30 и минус, скажем, — мне, конечно, очень трудно представить себе, что их волнует, то есть… вспомнить себя в их возрасте я вполне могу. Что меня волновало, я помню. Но они живут совершенно в другом мире, мир очень сильно изменился за это время. Поэтому какие проблемы их волнуют, что у них под кожей на самом деле сидит, какие жилки бьются у них, ради чего они вообще выходят на сцену, — мне очень хочется надеяться, что не только ради миллионных просмотров и каких-то там гонораров. Мне хочется надеяться, что все-таки это тот самый импульс, который нас выталкивал, когда мы были молодые, что мы хотели высказаться, мы хотели изменить этот мир, мы хотели достучаться до сердец наших сверстников и через рок-н-ролл крикнуть: «Ребята, мы хотим жить по совести. Вот дайте нам жить по совести!» Я надеюсь, что у них есть эти искренние импульсы. Но проверить это не могу, в силу, повторюсь, разницы в нашем возрасте.

В: Мы с вами поговорили, так сказать, о молодом, о будущем. Но вы часто обращаетесь в творчестве своем к прошлому. Я имею в виду — к творчеству людей, которых с нами уже нет, великих людей. Вы записали альбом песен Высоцкого, вы обращаетесь к творчеству Вертинского, Утесова. Вы там тоже какую-то надежду для себя прежде всего находите?

О: Конечно, конечно. Иначе я бы к ним не обратился. У меня есть как бы вот таких 3 магистральных линии, помимо моего творчества авторского. Это Александр Николаевич Вертинский, Владимир Семенович Высоцкий и Леонид Осипович Утесов. Все они разные.

В: Очень.

О: И к каждому из них я отношусь с целым комплексом ощущений, связанных с этим конкретным человеком. Скажем, по глубине проникновения в человеческие отношения, в человеческие чувства на первое место я ставлю, конечно, Вертинского. Без сомнения. Поэтому 17 лет я его пою. У меня есть альбом песен Вертинского, который называется «Русское солнце». И я продолжаю постижение его творческого мира через свой подход. Владимир Семенович Высоцкий — это совсем другое. Это то явление, которое меня сопровождает с детства. Это мои первые яркие музыкальные ощущения, которые меня побудили самому что-то сделать. Это именно Владимир Семенович Высоцкий. Он тоже идет со мной всю жизнь. Я его всю жизнь пою, задолго до того, как стал музыкантом, я пел его в школе, я пел его в институте, я пел его в Корее. И всегда его очень любил, всегда его слушал. И куча его песен, которые я знаю сейчас, я знаю с детства. Вот это то, что Владимир Семенович. В этом году у него 80 лет, у меня — 60. Я решил, что это хорошее соединение двух юбилеев и хороший повод, чтобы мне признаться в любви к Владимиру Семеновичу и выпустить альбом его песен. Поэтому вот отсюда вышел мой альбом «Оставайтесь, друзья, моряками». И это мое признание в любви к Владимиру Семеновичу. Что касается Утесова, здесь несколько другая история. Утесов — это чистой воды исполнитель. Он не писал своих песен. Это без сомнения эпоха, конечно. Но это некая возможность взглянуть на легкий жанр с серьезным лицом, я бы так сказал. Потому что он очень профессионален. Он всю жизнь был очень требователен к себе и к своим музыкантам. Поэтому то, что он сделал, — во многом это такой мастер-класс, вокальный мастер-класс. Поэтому здесь прикоснуться к Утесову — это значит просто попробовать свои силы немножко в другом жанре, немножко в другой эстетике, я бы так сказал. Но, без сомнения, тоже прикоснуться к большому мастеру. Вот три разных ипостаси.

В: Спасибо. О Владимире Семеновиче я, с вашего позволения, хотел бы еще поговорить, но позже. А сейчас — терпение.

ТЕРПЕНИЕ

В: Вы в одном из интервью сказали, что ты артистом не просто стал, а артистом ты постепенно становишься.

О: Да.

В: Очень важная, мне кажется, мысль. Очень важное уточнение. Я могу предположить, со стороны глядя, что в этом становлении терпение играет очень большую роль. Постоянные репетиции, концерты — это все связано с терпением.

О: Артистическая моя стезя, без сомнения, меня терпению научила. Потому что ты далеко не всегда можешь правильно оценивать свои успехи. Тебе всегда, особенно по молодости, кажется, что ты гораздо большего достоин, чем получаешь. И не только материально в данном случае я имею в виду.

В: Понятно, понятно.

О: Я имею в виду — вообще всего. Больше внимания ты достоин. Ты достоин лучшего места. Ты достоин более серьезной оценки твоего творчества. Ну и так далее, и так далее, и так далее. И только с годами ты понимаешь, когда ты учишься терпеть, когда ты учишься преодолевать вот эту свою обиду, вот это свое неудовлетворение несоответствием того, что ты сделал, и реакцией, которую ты за это получил. Проходят годы, проходят годы реально, и только постепенно ты начинаешь понимать, что на самом деле все справедливо в этом мире. По большому счету — все справедливо. Но это понимание приходит очень нескоро. И оно требует, конечно, выработки такого качества, как терпение.

В: Скажите, это ведь сложнейшая вещь. Вы работали, вы готовили какую-то новую программу. Вы выходите, вам кажется — вы замечательно сказали, что вы всегда чувствуете: вы аудиторию задели.

О: Да, чувствую.

В: Даже я — очень далекий от творчества человек, но я лекцию когда читаю…

О: Ну, вы преподаете, поэтому вы тоже…

В: …я понимаю: я попал в аудиторию или нет. Это видно по глазам.

О: Конечно.

В: Вот все-таки для меня всегда была интересна эта тема соотношения самооценки и оценки, реакции, которую вы получаете. Допустим, не злобных критиков или людей не разбирающихся, а тех, кто вам дорог, мнение кого вы цените. И вот раз — не совпало.

О: Не совпало.

В: И что важнее? Или наоборот, вы думали: ну так себе отыграл, так сказать, на классе, как футболисты говорят: команда выиграла на классе. А все говорят: «Александр Феликсович, вы никогда такого не делали!». А как вы реагируете? Это заставляет менять свое…?

О: Вообще, с годами выработать это надо. К себе надо относиться все более требовательно. И тогда даже успешное выступление и восторженная реакция аудитории тебя не будет выбивать — в хорошем смысле выбивать из седла. И наоборот, негативная реакция тебя не будет в плохом смысле выбивать из седла. Если ты научишься, как завещал нам Александр Сергеевич: «Ты сам свой высшей суд, всех строже оценить умеешь ты свой труд», вот если ты этому научишься, потому что это далеко не всегда приходит сразу, я в этом просто глубоко убежден, что это почти никому не приходит сразу. Это надо быть просто гением Пушкина, чтобы это сформулировать в 37 лет или в 36. Это же одно из его поздних стихотворений, насколько я помню. Так вот, если ты научишься этому, то тогда строже самого себя тебя никто не сумеет оценить. А значит, ни похвала, ни ругань не будет иметь для тебя если не скажем — никакого значения, то близко к никакому значению. Потому что ты сам будешь всегда понимать: вот здесь я попал, вот этот альбом я выпустил такой крутой, что, ребята, что бы вы кто ни говорили, я-то знаю какой я выпустил альбом; или: сегодня я сыграл не очень хороший концерт, как бы вы ни кричали, что бы, сколько бы цветов вы мне ни подарили, но я-то знаю, где я ошибся или один, или несколько раз по ходу этого концерта, и я над этим буду работать, и я это исправлю, и в следующий раз этого не будет. Вот если ты сумеешь так к себе подойти... А тут, вы знаете, на самом деле ведь смирение очень помогает. Смирятся надо. Это в творчестве тоже очень важный момент.

ПРОЩЕНИЕ

В: Прощение — еще одна тема. Вы неоднократно определяли искусство как битву за добро. Я лично слышу здесь Данте, который говорил, что искусство, художник должен провести человека из ада в рай, вот эта битва за добро... Но кто в этой битве должен быть повержен, а кто может быть прощен — если так, немножко метафорически, поставить вопрос? Потому что вы говорили, что это битва с собой — в первую очередь или не в последнюю очередь.

О: Не в последнюю.

В: Тогда что должно быть повержено и кто может быть прощен в этой битве?

О: Ну, прощен конечно по итогам должен быть злопыхатель, который, знаете, экзистенциально настроен против тебя. Такие люди у каждого артиста есть. Это абсолютно точно. Человек, у которого нет врагов, творческий человек, у которого нет экзистенциальных врагов, — это, значит, человек беззубый, значит, он не круто работает в творчестве. Что-то он в творчестве не доделывает. Потому что, если ты ведешь могучую творческую линию, она не может не вызвать сопротивления и внутреннего неприятия у определенного количества людей. И это я называю экзистенциальными врагами.

В: А это кто? Это часть публики? Это кто угодно может быть?

О: Это могут быть и коллеги, и публика...

В: И коллеги. И критики могут быть.

О: … и просто злопыхатели. И люди, которым не нравится, что ты идешь именно по этому пути. То есть это может быть довольно большой… но это могут быть даже и идеологические противники, запросто. Так вот, простить их в каком-то самом высоком смысле этого слова — это может быть одно из самых сложных, что вообще есть, не только у творческого человека, а вообще у человека. Я думаю, блажен тот человек, который сумеет этого состояния в себе достичь, находясь на творческом пути, — понимаете?

В: Понимаю, понимаю.

О: Мы сейчас говорим не о монахе, мы говорим не о человеке, ушедшем от мирских дел.

В: Там свои сложности.

О: Там свои сложности, и о них я не буду говорить, потому что их я не знаю. А я говорю именно о нашем, творческом пути, о человеке, который продолжает оставаться в творчестве, продолжает оставаться в активном творческом движении. Одно из самых сложных, я думаю, что вообще есть у человека, — их простить, по большому счету.

В: Удавалось?

О: Ну нет, до конца нет, конечно — мне, если вы спрашиваете про меня?

В: Да, про вас.

О: Но, без сомнения, я сильно продвинулся на этом пути, если я вспоминаю себя — начального пути. То есть примерно середины, двадцати пяти — двадцати семи лет... Вспоминая себя того и видя себя нынешнего — я прошел по этому пути, без сомнения. Здесь, мне кажется, тоже ведь вера очень помогает. Потому что, как мы в самом начале сегодня говорили с вами, в начале нашей беседы, — в творчестве, если ты работаешь со словом, со смыслами, ты почти неизбежно на длинном пути приходишь к вере. Так вот, само движение к этой вере, оно постепенно тебе, конечно, в этом помогает. Потому что ведь вера — это не просто твоя одинокая вера. Вера — это всегда поиск и видение внутренним взором, видение своих единомышленников. Даже если они уже ушли с этого земного плана. Это могут быть единомышленники в литературе, в поэзии, в культуре, в музыке, в художническом видении. Это все-все-все, кто стал по вере твоим единомышленником. Они тебе очень помогают. Они помогают тебе двигаться по пути веры, потому что юношеский максимализм очень быстро уходит. А вот то, что приходит, то и приходит чаще всего с осознанием того, что ты никогда не можешь быть одинок. Всегда кто-то шел по такому же пути. Да, каждый путь индивидуален. Но всегда были люди, на которых ты можешь оглянуться, даже если их нет прямо сейчас здесь, рядом с тобой. Вот что я имею в виду под верой. И они тебе помогают, без сомнения.

ЛЮБОВЬ

В: Любовь — у нас самая важная, самая сложная может быть тема. И тут я хочу вернуться к Владимиру Семеновичу Высоцкому. Вы уже говорили о нем. И мне лично тоже очень дорог Владимир Семенович, его творчество, как и вам, и миллионам людей. Я понимаю, что у каждого Высоцкий свой.

О: Конечно.

В: В этом его уникальность. И вот мой Высоцкий — это «потому что, если не любил, значит, и не жил, и не дышал».

О: Точно.

В: И эта любовь, она совершенно по-разному может пониматься. Ну вот он просто попал в сердце. А ваш Высоцкий, помимо того, что вы уже сказали в сравнении с Вертинским, объясняя свой интерес, — он в первую очередь какой?

О: Для меня прежде всего Высоцкий — это, если брать с детства, это человек, который четко высказал свое кредо относительно того, что он не любит, да: «Я не люблю фатального исхода, поэтому об этом не пою» и так далее; «Я не люблю манежи и арены» — кстати, тогда мне это было совершенно непонятно: что, какие манежи, какие арены он не любит и почему там миллион меняют по рублю. Конечно, с годами все стало понятно. Так вот, для меня Высоцкий в первую очередь — это человек, который высказал точное кредо, что он не любит. Во-вторых, Высоцкий — это человек, который очень честно, искренне, прямо и правдиво сказал, какие человеческие отношения он ценит. Это весь его цикл, который вошел песенно в кинофильм «Вертикаль»: «Если друг оказался вдруг», «Мерцал закат, как сталь клинка», «Лучше гор могут быть только горы» — всё это песни, где он высказывает именно что он ценит, что является самым важным. И только потом, уже постепенно, с годами, проникая глубже и сам, идя по жизни, ты начинал понимать, что любовь для Высоцкого была очень важна. И уже ближе к своему концу он сказал вот эти свои знаменитые строки, написал: «Я жив», — сколько там? — «17 лет тобой и Господом храним». И ты понимаешь, что это, получается, большая часть своей сознательной, взрослой жизни, как бы, говоря напрямую с Создателем, он уже говорит такие вещи: «Мне есть что спеть, представ перед Всевышним. Мне есть чем оправдаться перед Ним», имея в виду в том числе вот эти свои отношения с любимой женщиной. Наверное, вы правы, любовь — это, может быть, одна из самых а) — важных тем вообще в жизни, а не только в творческой, вообще в жизни человека, а может быть, б) — сложной. То есть а) — важной и б) — сложной. Потому что, конечно, твое к ней отношение с годами меняется. И если мы не испытали в какой-то период нашей жизни вот этого всепоглощающего чувства бесконечной любви к любимой женщине, то, значит, мы уже в чем-то точно были «ущерблены» в течении жизни. Но если это чувство потом продлилось, то ты понимаешь, как оно зреет и видоизменяется. Оно потом продолжается в том, что является плодом вашей любви — в твоих детях.

В: В детях.

О: И ты уже часть любви переносишь на них. И это уже другая любовь. А потом твои дети вырастают — если мы говорим про длинный забег, а потом твои дети вырастают и ты понимаешь, что теперь им нужна какая-то другая твоя любовь, которая больше, скорее всего, выражается в каком-то мудром совете, если ты его можешь и в состоянии дать. Который выражается в том, что ты можешь его или ее выслушать, что ты можешь проникнуть в суть ее уже не детских или его уже не детских проблем. А дальше начинается другая любовь — уже начинается любовь к твоему зрителю. И она продолжает эту любовь семейную, но только на другом уровне. А потом возникает еще любовь, точнее говоря, ощущение любви твоего Создателя к тебе. И это еще одна грань. Вот когда ты все это вместе — по ходу жизни все это расцветает как цветок, ты понимаешь, что, может быть, сложнее этого понятия нет вообще ничего. Вот для меня, во всяком случае, это наверное…

В: Вы прямо сейчас как новую песню написали.

О: …самое важное. У меня несколько песен о любви. Вообще, у меня несколько песен. Но каждый раз я с какими-то разными… больше всего, вы знаете, я не люблю опошление, что ли, этого чувства. Поэтому все, что в попсовых, так сказать, историях, за редчайшим исключением — ну, например, песня «Ты моя мелодия!» — невероятно красивая песня. А вот это все про эти лютики-цветочки — это страшно. Лучше бы об этом вообще не писали.

В: Заметьте, я темы попсы вообще не касался!

О: Я трепетно к этому отношусь… Но в каком-то смысле ты потом начинаешь понимать, что все, что ты делаешь, ты делаешь во имя этого. Это является самым, самым главным. А как оно для тебя раскрывается — это, конечно, очень сложно объяснить словами, очень сложно.

В: У вас есть замечательная песня «Ад и рай», где есть и про любовь, и про ненависть. Где вы говорите, что и любить нельзя наполовину, и ненавидеть нельзя наполовину. А ненависть — она соседствует с любовью, она необходима, она неизбежна? Как с этим чувством быть вообще?

О: Наверное, постепенно она должна преодолеваться все-таки. На определенном этапе — может быть, да. Как поэтическая гипербола может быть, да. А как жизненная философия, наверное, она должна преодолеваться. Все-таки у поэтического слова есть свои законы, и они не всегда должны точно совпадать как бы с метафизическими законами нашего… нашей сверхзадачи. Вот так я бы сказал. Если сформулировать нашу сверхзадачу, то такое понятие, как ненависть, наверное, должно уйти почти до нуля. Я так думаю. А если говорить о поэтической яркости стихотворения, а тем более песни — у песни тоже свои законы, то, может быть, это весьма неплохо найденная формула: «Нет одного — нет середины: нельзя быть честным наполовину, нельзя любить наполовину и ненавидеть наполовину». Ну, по крайней мере, мне на нынешнем моем этапе это пока еще нравится.

В: Это песня очень-очень сильная, очень-очень пронзительная. Она звучит. Я ее когда в первый раз услышал, она во мне очень долго звучала. Это для меня лично такой показатель. Я думаю, что, конечно, в христианстве понятно, как решается вопрос ненависти, вы совершенно справедливо сказали. И мы говорим, что мы ненавидим грех или поступок, но не человека.

О: Да, совершенно справедливо.

В: Но как это разделить?

О: Это высшие грани мудрости. Это высшие этапы мудрости.

В: Да, на этой дистанции. Я все-таки, пользуясь случаем, хочу еще про Владимира Семеновича спросить вас, в силу того, что здесь мы очень совпадаем — и здесь тоже — в плане отношений к этому нашему великому — почти для многих — современнику. Вы признались, что часто перечитываете Пушкина, чаще всего.

О: Чаще всего да, Александра Сергеевича.

В: Что Пушкин у вас самый-самый… А как вы относитесь к сравнению Владимира Семеновича с Александром Сергеевичем?

О: Ну нет, абсолютно неправомерно.

В: Нет, можно, я скажу, что имею в виду. Не в плане там, понятно, создатель русского языка, не в плане вклада в русское слово, а вот исключительно в плане того, что Пушкин памятник воздвиг, к которому народная тропа не зарастет, он был народный в прямом смысле.

О: В прямом смысле, да. Ну, по крайней мере, если не сразу осознанный как народный, то потом, постепенно, осознанный, и уже точно утвердившийся в этом статусе, без сомнения.

В: И Высоцкий народный, потому что, как сейчас говорят, из каждого утюга… И все верили, что он был — и сидел, и воевал, и в самолете горел, и в плену был, и так далее, и так далее. Вот в этом плане. Ведь я рядом с этим нерукотворным памятником Александру Сергеевичу вижу всего только один памятник в русской словесности — это памятник Владимиру Семеновичу. Нет, я не прав?

О: Я думаю, что сейчас, вот на этом историческом этапе — вы правы. И если мы хотим кого-то поставить с абсолютно народным Александром Сергеевичем, то, наверное, лучшей фигуры, чем Владимир Семенович, невозможно найти в нашем нынешнем времени. Но мне все-таки кажется, что степень поэтического проникновения в самые глубины русского духа у Пушкина неизмеримо мощнее, понимаете? Неизмеримо сильнее. И, по-моему, мы все-таки находимся в очаровании Высоцким именно как мощным, артистически пропевающим свои тексты человеком, понимаете? Пока его голос как бы созвучен этому полю, духовному полю нашего народа, он у нас будет жить. Но постепенно, постепенно, с годами, мне кажется, бытовой Высоцкий будет уходить. А поэтический Высоцкий, без сомнения, останется Поэтому я думаю, что Высоцкий останется как один — уже когда вот та, дальняя перспектива — Высоцкий останется как один из очень мощных поэтов, русских поэтов XX века. Но до масштаба Пушкина он все равно не дотянет. Хотя сейчас, повторюсь, нам кажется, что если мы говорим о фигуре Пушкина, то ближе всего к этой фигуре фигура Владимира Семеновича. Пока расстояние историческое очень маленькое, но мы с вами счастливые люди, что мы можем назвать себя его современниками.

В: Спасибо! Александр Феликсович, в конце я хочу попросить вас поставить точку в одном предложении. Оно практически не касается того, о чем мы с вами сегодня говорили. Это отдельная тема. Не знаю, насколько она вам интересна. Но есть две точки зрения. Одна — что художник должен находиться в оппозиции к государству. Вот государство художнику должно, художник государству не должен и вообще никому не должен, максимум — разве что родителям. Вторая точка зрения — что все-таки почему бы не посотрудничать. Вот в предложении: «Протестовать нельзя сотрудничать» — или соработничать...

О: Соработничать.

В: …вы где ставите точку? « Протестовать нельзя соработничать» — художнику с государством.

О: Нет, ну протестовать…

В: …можно, но соработничать тоже, да?

О: Сейчас… «Протестовать нельзя соработничать». Ну, если нам необходимо поставить точку, то я бы сказал, нет, если таково задание творческое: «Протестовать нельзя. Соработничать». Если нам абсолютно необходимо поставить точку. Но, если можно чуть расширить это задание…

В: Вам — да.

О: …я бы сказал так: «Протестовать можно, соработничать нужно».

В: Спасибо огромное! Это был Александр Феликсович Скляр.

О: А вам вопрос?

В: А мне вопрос? Давайте.

О: У меня такой к вам вопрос, меня это чисто по-человечески интересует. Скажите, пожалуйста, где вы больше чувствуете творческую отдушину, в какой вашей ипостаси? Тогда, когда вы работаете с Русской Православной Церковью или когда вы читаете лекции в нашей альма-матер?

О: Ну, я в каком-то смысле, когда читаю лекции, не ухожу из Русской Церкви, потому что я ею создан во многом. Но в плане именно каких-то творческих вещей, поскольку у меня еще журнал есть и так далее, то, конечно, моя отдушина, как вы замечательно сказали, — это, конечно, студенческая аудитория.

О: Студенческая, да, понятно.

В: Спасибо, это был Александр Феликсович Скляр.