Юрий САПУНОВ: "НАДО ЧАЩЕ ИЗВИНЯТЬСЯ ПЕРЕД ЛЮДЬМИ"

Родился в 1952 году в Мордовии, в крестьянской семье. Окончил ардатовскую среднюю школу, СПТУ, Академию ФСБ РФ. Служил в оперативно-координационном управлении ФСБ РФ по Северному Кавказу, до недавнего времени возглавлял ФСБ Астраханской области, почетный сотрудник контрразведки.

За особые заслуги награжден орденом Красной Звезды и двумя орденами Мужества. Почетный гражданин города Астрахани и города Ардатова (Мордовская республика). Женат, отец двоих детей. Занимается спортом, имеет разряд по стрельбе. Знаменитый Чак Норрис предлагал Юрию Павловичу совместную программу на американском ТВ, но реализовать этот проект не удалось.Бабушкины уроки

– Юрий Павлович, Вы не могли бы немного рассказать о том, как в Вашей жизни появилась вера?

– В детстве, которое у меня, как и у многих моих сверстников, было по большей части атеистическим, был один эпизод, связанный с моей бабушкой Екатериной Агаповной. Я тогда, пожалуй, впервые задумался или, скорее, почувствовал, что каждый человек имеет право на свой внутренний мир и на свою веру… На каком-то очередном “уроке атеизма” пионервожатая сказала, чтобы все, у кого были дома иконы, принесли их в школу. Не знаю, что планировали с ними делать, но вряд ли что-то хорошее. У нас в семье был красный угол. Помню, я пришел домой, придвинул к стене стол, влез на него и стал разглядывать иконы, трогать их. И вдруг моя бабушка буквально впрыгивает на этот стол и впивается руками мне в волосы. А она была небольшого росточка, с травмированной во время войны на заводе рукой… В общем, для меня это был, мягко говоря, неожиданный поступок. Я пытался как-то избежать трепки, а бабушка, глядя на мой пионерский галстук, сказала: “Вот у тебя есть свой бог, можешь верить, как тебе там говорят, но и мне не мешай!”.

Конечно, можно спорить о “миссионерской” составляющей такого урока, но я его запомнил на всю жизнь: нельзя трогать веру человека, нельзя задевать то, что ему дорого… А когда я уходил в армию, бабушка дала мне небольшой нательный образок Георгия Победоносца, его еще мой дед носил. С тех пор эта икона всегда со мной. Думаю, это бабушкины молитвы хранили меня в моменты серьезной опасности, которые случались в моей жизни.

– А как Вы сами пришли в Церковь: постепенно или сразу, из-за какой-то ситуации, изменившей все?

– Мне доводилось бывать в ситуациях, которые сейчас принято называть экстремальными: между жизнью и смертью. Наверное, тогда я и стал всерьез чувствовать и понимать, что есть сила, которая тебя хранит. Так стала зарождаться вера, хотя активным неверующим я и до этого не был: даже в наше атеистическое время у меня было уважительное отношение к вере и Церкви.

– Иными словами, Вы согласны с фразой “в окопах атеистов не бывает”?

– Да. Более того, я считаю, что вера в человеке неистребима. Она может быть подавлена, может скрываться, как это было в нашей недавней истории, но уничтожить ее нельзя. Сегодня это утверждение, может быть, звучит банально, но от этого оно не перестает быть истинным. Мое общение с верующими людьми однозначно и убедительно показывает: верующий человек качественно отличается от неверующего – не только по своим духовным и нравственным установкам, но и по отношению к делу, к профессии. В верующих людях больше искренности, больше любви к ближнему, и еще много такого, чего нам сегодня очень недостает в жизни.

– Юрий Павлович, то, что Вы сейчас сказали, сегодня (или всегда?) еще и очень редко можно услышать. Нередко говорят наоборот: что от Церкви отталкивают именно люди, там и священники какие-то не такие, и прихожане злобные, и так далее…

– Конечно, люди бывают всякие – и среди духовенства тоже. Это еще одна достаточно тривиальная истина. Но она не отменяет общей оценки: вера меняет человека в лучшую сторону. В последние годы мы с супругой паломничали по нашим монастырям – побывали на Валааме, в Тихвине, Дивееве, Сарове, были в Санаксарском монастыре, в Свято-Троицком монастыре в городе Алатыре (Чувашия). И везде встречали душевное тепло, молитвенное отношение к миру и людям, красоту и радость. Многое из увиденного и пережитого в этих поездках было для меня совершенно неожиданным. В монастырях я встретил людей, которые не только живут духовной жизнью, но еще и болеют и переживают за свою страну, за молодежь, неравнодушно следят за тем, что происходит. Если угодно, занимают активную гражданскую позицию. Эти люди все время стараются что-то сделать для нравственного возрождения нашей страны, предлагают и осуществляют интереснейшие формы работы с молодежью. То есть они не просто пытаются, они в состоянии сделать – и делают! – очень много и очень эффективно. Просто мы, к сожалению, не всегда об этом знаем. Такая нравственная и вместе с тем в высшей степени компетентная позиция не может не вызывать уважения и радости у любого нормального человека.

– Правильно ли я понял, что эти поездки изменили некоторые Ваши представления о том, как живут те же монахи?

– Думаю, да. Ведь сугубая вовлеченность в профессиональную деятельность невольно отрывает человека от полноты той жизни, которая вокруг, в том числе и от духовной жизни. Но этого разрыва быть не должно. Я вообще считаю, что многим нашим чиновникам, высокопоставленным и не слишком, непременно нужно посещать русские святыни. И там, в тишине, красоте и величии этих мест, возможно, кто-то и сможет обрести тот самый стержень, которого нам сегодня так не хватает.

– Юрий Павлович, что Вы считаете важным на пути веры?

– Поскольку приходящий сегодня в храм человек часто не знает самих основ нашей веры, истории Церкви, канонов поведения, и вообще робко делает первые шаги во вновь открывшейся духовной жизни, то, мне кажется, очень важно иметь духовного наставника – опытного священника, который сможет помочь на этом пути. Мне в этом смысле повезло – я встретил человека, пастыря, который мне очень помогает. Он долгое время служил на Афоне, сейчас подвизается в Свято-Троицком мужском монастыре в городе Алатыре (Чувашия), туда я к нему и езжу. И этот путь для меня радостный и легкий. Возвращаюсь я оттуда всегда с новыми чувствами и мыслями, что, кстати, замечают и мои близкие.

Кроме того, наша вера – настолько существенная часть истории нашей Родины, что такой пробел в знаниях неизбежно создает сложности в понимании многих вещей. Могу засвидетельствовать это на своем примере. Знание Православия позволяет человеку более глубоко, более проникновенно, если хотите, воспринимать как историю своей земли, так и свою жизнь, избежать многих ошибок. По крайней мере, у меня произошла существенная корректировка – во многих жизненных вопросах. Сколько в нашей жизни неуважения друг к другу, нелюбви, непонимания… Вера делает человека более миролюбивым, настраивает на вдумчивое и глубокое отношение к жизни, на понимание других, а не только себя. И, повторяю, помогает избежать многих проблем – от семейных до профессиональных.

Сегодня я всячески стараюсь пополнить свои знания в этой области, обрести новый опыт жизни. Мне пока сложно об этом говорить, публично я вообще, пожалуй, впервые сейчас рассуждаю на эти темы, поэтому многое еще не могу выразить как следует, но главное, наверное, это та теплота и сердечность, которые неизбежно поселяются в человеке, когда он начинает задумываться над этими вещами и пытается что-то узнать и сделать в тонкой области веры. Хотя это и не всегда просто…

– А что для Вас самое сложное? И как меняются – если меняются – Ваши отношения с людьми, приходится ли Вам корректировать свое поведение в связи с обретением веры?

– Конечно, людей понимать и принимать всегда непросто: мы разные по характерам, по уровню образования, по стилю мышления… Со многими просто не хочется общаться, но приходится – в силу профессиональной деятельности. А заповедь о любви к ближнему напоминает о необходимости внимательного, христианского отношения к каждому, кто встречается на твоем пути. Не всегда просто разобраться, что это значит. Скажем, специфика моей профессии заставляет требовать от сотрудника четкого исполнения его обязанностей, в противном случае это может привести к непоправимым последствиям. С этим связаны и те жесткие требования, которые предъявляются к людям. Поэтому нередко мне приходится не только увещевать своих ближних, но и, скажем так, переходить к другим формам общения… Наверное, подобная жесткость не всегда оправданна и иной раз вызывает у меня чувство душевного неспокойствия. Поэтому в последнее время я обнаружил в своем поведении не характерную для меня ранее особенность: я стал извиняться перед своими подчиненными – если чувствую, что где-то перегнул палку. И сегодня, когда я вижу, что кто-то не справляется со своими обязанностями, я в первую очередь задаю себе вопрос: а ты что сделал, чтобы этот человек профессионально выполнил свой долг? Нет ли здесь и твоей вины?

Вообще, если возвращаться к моим любимым чиновникам, я бы вот что им сказал: нужно почаще извиняться перед людьми. Тогда, возможно, и на работе не будет такой напряженности, и в человеческих отношениях мы не будем доходить до хамства и станем более терпимо и уважительно относиться друг к другу.

Про тайну исповеди и не только

– Сегодня нередко складывается впечатление, что Церковь для государства – просто средство заполнить вакуум идеологии. Насколько те же чиновники понимают, что такое Церковь? Не смотрят ли они на нее лишь как на очередного партнера или…

– … Инструмент воздействия на массы? Безусловно, смотрят. Здесь нет никакого откровения, не я первый об этом говорю. Особенно это касается некоторых губернских чиновников, которые, к сожалению, пытаются влиять на местных епископов, в том числе и в чисто политических интересах. К сожалению – потому что не дай нам Бог опять пытаться создать подобные инструменты воздействия на людей.

Мне кажется, что государство, чиновники сначала сами должны осознать, что такое Церковь. Что это не инструмент, который ты можешь использовать, а духовная основа жизни всего общества; что Церковь не может и не должна служить государству. Церковь служит Богу. А люди, приобщаясь церковной жизни, обретают духовную опору и становятся лучше, что, в конечном итоге, не может не способствовать истинному процветанию государства. И поэтому оно должно поддерживать Церковь, но ни в коем случае не злоупотреблять и не пользоваться церковным авторитетом. И не сгонять людей в храмы – вера не может возникнуть по принуждению. Но нужно изо всех сил поддерживать то положительное движение, которое сегодня происходит. К сожалению, класс наших чиновников сегодня еще далеко не сформировался, он еще незрел – и в духовном, и в государственном плане.

– В свое время много говорили, да и сейчас говорят, что Церковь в Советском Союзе сотрудничала с Госбезопасностью, а священников принуждали нарушать тайну исповеди. Честно говоря, я не очень понимаю, почему кто-то считает, что на исповеди говорили в основном о подрыве государственного строя, но тема эта продолжает возникать.

– Сложный вопрос. С одной стороны, закон есть закон. Как человек, занимающийся проблемами антитеррора, я хотел бы, чтобы в этом вопросе закон соблюдался всеми. И если священник узнает что-то о государственном преступлении, мне бы хотелось, чтобы он поступил по закону. С другой стороны, я понимаю, что по церковным законам священник не может нарушить тайну исповеди. Но, знаете, мне кажется, что на исповеди человек вряд ли говорит о тех механизмах исполнения преступления, совершения греха, в котором он пришел покаяться. Я бы вообще предложил немного по-другому взглянуть на эту проблему. Если на исповедь человека привело совершенное им преступление, значит, этот грех его тяготит. А раз совесть его обличает, значит, он, в принципе, находится на пути раскаяния и признания: исповедовав грех перед Богом, он может сознаться в преступлении и перед государством и обществом. То есть мне кажется, что исповедь может стать помощником на пути осознания преступления к добровольному признанию в нем. Вот в этом, наверное, и состоит функция священника. А не в том, чтобы куда-то там звонить и сообщать…

Шкала жестокости

– Юрий Павлович, мы говорили об отношениях с людьми, с которыми Вы работаете. Но ведь есть еще и люди, с которыми Вы боретесь, – террористы. В этой связи вопрос: как увидеть в тех, кто сегодня получил определение “нелюди”, образ Божий, который, как учит Церковь, есть в каждом человеке?

– Я борюсь не с людьми, а с их пороками. С конкретными проявлениями зла в человеческой природе. Это очень важно подчеркнуть. Кроме того, мы в большей степени занимаемся профилактикой, предупреждением возможных преступлений. Это и есть существенная часть деятельности спецслужб, о которой почти не говорят, но которая составляет сердцевину нашей работы. Ведь люди, под воздействием идеологической зашоренности, под воздействием псевдорелигиозных установок их руководителей (очень важно различать идейных вдохновителей терроризма и конкретных исполнителей!) оказываются в ситуации выбора: совершить или не совершить преступление. И здесь мы еще можем работать с человеком, можем предотвратить зло, скорректировать его выбор.

Конечно, как православный человек я тоже порой оказываюсь перед сложным выбором. Но поймите, моя работа связана с необходимостью реагировать на конкретные преступные действия, которые, безусловно, требуют профессионального вмешательства. И я не могу не противостоять этому злу. Это мой долг, который я обязан исполнить. А профессиональное выполнение этого долга и есть моя моральная обязанность как человека и христианина.

– Вы сказали, что боретесь не с людьми, а с их пороками. Это базовый принцип христианской аскетики: ненавидь грех, но люби грешника. Но как же такое возможно в Вашей ситуации?

– Я считаю, что многие из тех, с кем нам приходится сталкиваться, сами стали жертвами. Жертвами идеологического воздействия людей, которые преследуют вполне конкретные политические и экономические цели. Не секрет, что они умело и четко используют специальные методики, начиная с психологического воздействия и заканчивая практически полным подчинением сознания. В результате человек превращается просто в орудие преступления. Поверьте мне, я многих таких людей видел и знаю, что говорю. (Между прочим, и своим коллегам я всегда говорю, что самым большим грехом с нашей стороны будет, если и мы будем использовать подобные методы.)

А что касается профилактики преступлений, то не могу не сказать о необходимости уделять особое внимание нашей молодежи. Почему у нас возникают различные межнациональные и межрелигиозные конфликты? Да потому, что та среда, в которой сегодня живет молодежь, особенно в глубинке, бездуховна и поверхностна, в ней выхолощены все возможные смыслы, зато много агрессии и примитивизма. Мы декларируем, что занимаемся национальной и молодежной политикой, но так ли это на самом деле? Молодежь – это барометр жизни общества, и особенно радоваться здесь пока нечему. Правда, с надеждой и осторожной радостью могу заметить, что Церкви удается хоть как-то достучаться до молодежи. К сожалению, похоже, кроме Церкви, молодые ребята нередко никому не нужны. Ну и как тут вновь не вспомнить о чиновниках? Вот им бы после паломничества по монастырям еще и по российской глубинке поездить, да с молодыми пообщаться. Чтобы реальная картина жизни была.

– Юрий Павлович, Вам приходилось принимать участие в организации специальных операций. Одна из самых больных тем в этой связи – гибель мирных жителей. Какова степень контроля над этими ситуациями? Велика ли вероятность ошибки?

– К великому сожалению, ошибки бывают. Многое зависит от планирования тех самых специальных операций, которые должны осуществлять профессионалы высокого уровня. В очень большой степени успех зависит от координации и взаимодействия всех специальных подразделений, которые участвуют в операции. Одно лишь твердо могу сказать: никогда нигде не было никакого специального злого умысла. На Северном Кавказе мне приходилось встречаться с разными людьми, в том числе и с почтенными старейшинами, к которым я отношусь с большим уважением. И мы всегда находили общий язык.

А вот ошибки, подобно врачебным ошибкам, конечно, бывают. Это связано, прежде всего, с непрофессионализмом людей. Большую роль здесь, конечно, играет и внутреннее духовное и психическое состояние солдат и офицеров. Поэтому так высока роль воспитания профессионалов, их духовного состояния, это помогает предупредить возникновение ущербности психики, которую нередко провоцируют такие пограничные ситуации. Особенно когда понимаешь, кто тебе противостоит, какое зло совершили эти люди и как к ним относятся в обществе. И здесь очень важно, чтобы эмоции не застилали ни разум, ни христианское отношение к людям. Эти операции потому и называются специальными, что их должны, во-первых, готовить специальные, уникальные люди, а, во-вторых, должны быть и те, кто сможет удержать от озлобленности, которая противоречит и христианским, и мусульманским принципам. И вредит профессионализму. Роль священника в таких вопросах очень велика.

Но разгильдяйства, если называть вещи своими именами, к великому сожалению, в нашей жизни достаточно. И современное воинство так же пострадало от безверия и бездуховности, как и все наше общество. Поэтому, если министерство обороны решит ввести в войсках институт капелланов, я обеими руками буду “за”. Шкала жестокости человека неизмерима. И никто никогда не знает, как поведет себя в сложной ситуации. Но возникающие просчеты нельзя списывать на войну – нужно иметь мужество отвечать за свои поступки. А черпать такое мужество всегда можно в вере.

Навешивать же ярлыки, в том числе в прессе – это играть на руку тем, кого сегодня само общество определило как “нелюдей”. Конечно, окончательный суд – прерогатива Бога, но совершенные этими бандитами поступки человеческими никак не назовешь. Вот с такими поступками мы и боремся. И будем бороться.

– Сегодня в России нет гонений на веру и Церковь. Но можем ли мы гарантировать, что их никогда не будет? Я понимаю, как сложно отвечать на вопрос: “А что я сделаю, если…”. Но все-таки, как Вы думаете, насколько возможно повторение гонений на Церковь, и какую позицию заняли бы в этой связи люди Вашей профессии и Вы лично?

– Конечно, нельзя забывать о тех ужасных и печальных страницах нашей истории, когда глумились над верой и святынями. Мне представляется, что современным российским обществом эта трагедия осознана и выводы сделаны. Сегодня для каждого очевидно, что Церковь активнейшим образом участвует в духовном возрождении общества, в возрождении нации в целом. На мой взгляд, нас уже нельзя заставить глумиться над верой людей. Я могу говорить об этом с уверенностью и ответственностью. И если семь-десять лет назад были еще какие-то колебания, то сегодня я готов об этом сказать открыто и откровенно. Грех забвения нашей истории очень велик. Мы долгое время были жертвами идеологической блокады, которой была продиктована и неадекватность наших поступков. Но я вижу, что сегодня ситуация другая: другие люди, другая страна.

Конечно, в жизни всякое может произойти. Поэтому очень важно, чтобы во главе нашего государства стояли честные и чистые люди. От себя могу лишь сказать, что наше поколение не станет выполнять приказов, направленных на разрушение своей страны, на уничтожение веры и Церкви. Точнее, я очень хочу верить, что те люди, с которыми я служу, таких приказов никогда не отдадут. И если все мы будем поставлены в тяжелейшую ситуацию выбора, то будем выбирать то, что подсказывает сердце. Мы присягали своему государству и своему народу и не будем совершать то, что может этому народу повредить.

Я бы очень не хотел, чтобы мои слова звучали пафосно и декларативно. Я прекрасно понимаю, что все мы не можем в одночасье измениться, что путь, которым мы идем, трудный и долгий. Но я не могу не видеть, как меняются люди вокруг, как я сам меняюсь, и этот новый опыт позволяет мне с уверенностью и убежденностью говорить о том, что страшная трагедия разрыва и разлома общества осталась в прошлом. А будущее, конечно, зависит от нас самих.