Возвращение из Нью-Йорка в Москву

Наш журнал не может пройти мимо очень важного события в православном книгоиздании. Вышла в свет книга Александра Леонидовича Дворкина 'Сектоведение'. По сути, это первый в нашей истории опыт научно-систематического описания и анализа современного сектантства.

Мы настоятельно советуем всем нашим читателям, независимо от того, православные они или вовсе неверующие: если увидите в продаже "Сектоведение", купите обязательно.

Мы взяли интервью у автора книги, Александра Леонидовича ДВОРКИНА, заведующего Информационно-консультационным Центром священномученика Иринея, епископа Лионского. В качестве пролога к нему мы помещаем вот это короткое воспоминание.

ПЕРВЫЙ УРОК

Я вспоминаю одну давнюю историю из моего детства, когда я учился в первом или втором классе (не помню), ничего не знал о Боге и, как каждый советский школьник, считал себя атеистом. И вот в один день (как я теперь знаю, 14 октября) наша учительница Анна Ивановна начала очередной урок со следующих примерно слов: "Д,ети, сегодня православные отмечают праздник Покров. Праздник этот отмечается, потому что в этот день первый снег якобы покрывает землю (!? - А. Д.). На самом же деле, как вы видите, все это - глупости. Посмотрите в окно, как ярко светит октябрьское солнышко, как ласково оно пригревает землю, и вы видите, как далеко в этом году до первого снега. Все это опровергает глупые суеверия наших предков и означает, что никакого Бога нет".

Собственно и вспомнил я об этом эпизоде много лет спустя, когда стал церковным православным христианином и давным-давно знал, что на самом деле праздник Покрова Божией Матери ни к каком снегу отношения не имеет...

- Александр Леонидович, расскажите, пожалуйста, о том, как Вы пришли к вере.

- Это очень сложный вопрос, потому что к нему нужно длинное предисловие. Родился я, как и положено, в семье неверующих советских интеллигентов. Вырос, соответственно, без какого-либо знания о Боге, без веры. Хотя может быть это и не совсем точно сказано, потому что все-таки эти вопросы меня постоянно интересовали. Я любил ходить в храмы - любил и боялся одновременно. Из атеистических книжек старался выудить какую-нибудь "положительную" информацию. Сейчас, когда я оглядываюсь на свою жизнь, я понимаю, что были такие моменты, когда передо мной открывались некие дверцы, через которые я мог прийти к Богу, но я проходил мимо, не замечая, игнорируя их.

Чаще всего это были встречи с верующими людьми, которые заставляли меня задуматься, и я при желании всегда мог пойти дальше. Но не пошел.

В 1977 году я эмигрировал в Америку. Первый год эмиграции - очень тяжелое испытание для каждого человека: это приспособление, это ломка. И именно этот год заставил меня не то чтобы переоценить свою жизнь - это пришло позже - но именно в течение этого первого года я осознал себя верующим человеком. Отстояв пасхальную службу в одном из православных храмов Нью-Йорка, я понял, что хочу креститься. И тем не менее до моего крещения прошло еще достаточно долгое время...

- Почему?

- Наверное потому, что осознав свое желание креститься, я совершенно не знал, что это значит на самом деле и что это повлечет за собой. И именно тогда я встретился с человеком, который показался мне очень духовным и обладающим множеством знаний в духовной области и, как мне казалось, в православии. Этот человек стал мне чем-то вроде духовного учителя, гуру. Из-за этих наших отношений мое крещение отодвинулось по меньшей мере на год. Все это время я стремился к крещению, но он всякий раз говорил, что еще нужно подождать, что вот ведь и сам он тоже некрещеный. Мы изучали оккультную литературу - тогда я считал, что это вполне с христианством совместимо, - и он говорил мне: "Саша, это очень хорошо, что вы нашли для себя христианство, это большая заслуга с вашей стороны, но нельзя же задерживаться. Шагайте дальше, не топчитесь на месте!"

Тем не менее, я продолжал заходить в православные храмы, продолжал обращаться к православным священникам и искать того, который бы меня крестил. Но стоило мне познакомиться с каким-нибудь священником и рассказать об этом своему учителю, как он говорил мне: посмотри какие у него недостатки, видишь - и то не так, и это... В общем, чтобы креститься, нужно было найти святого.

Затем наступил Великий пост, и я решил начать его соблюдать. Перестал есть мясо, молочные продукты и яйца. Рассказывал всем, какой я православный и как соблюдаю Великий пост. Правда, зачем все это нужно, не имел никакого представления и жизнь вел ровно такую же, как всегда. Однако ближе к концу поста что-то начало скрестись в моей душе и я подумал: что же это - пост, а я даже в церковь ни разу не зашел. Мысль эта пришла мне в голову по дороге с работы в университет, где я тогда учился. Дорогу эту я проделывал каждый день в течение как минимум года и знал буквально каждое здание на пути. Со стыда я решил зайти в первую попавшуюся церковь, какой бы они ни была. Сказано - сделано. Захожу в какую-то церковь, делаю крестное знамение, направляюсь к тому месту, где должен быть алтарь. Смотрю, как-то люди на меня странно косятся. Поднимаю глаза - батюшки-светы! Оказывается, я попал в центральную синагогу! И, главное, я прекрасно знал это здание и ошибиться никак был не должен. И вот это мое временное затмение я воспринял как некий знак.

Потом наступила Пасха, я вновь был в храме, очень радовался, но учитель мой был очень недоволен и раздражен и даже после пасхальной службы, когда я пришел к нему домой с поздравлениями, отказался со мной разговаривать. Тем не менее вскоре после Пасхи я решил, что тянуть дальше нельзя: какого бы я священника ни нашел, непременно попрошу, чтобы крестил меня, независимо от того, понравится он мне или нет.

Следующий священник, к которому я пришел, мне поначалу ужасно не понравился, но я тут же попросил, чтобы он окрестил меня. Он сказал мне: "То, что Вы решили креститься, это хорошо, но для этого надо стать членом Церкви. Начинайте ходить в храм каждое воскресенье на богослужение, будем с Вами заниматься". Мне это очень не понравилось. Про себя я решил, что похожу только до тех пор. пока он меня не окрестит. И больше он меня не увидит.

Я сказал своему учителю об этом священнике, и он опять стал меня отговаривать. А когда я ответил, что решение принято и менять я его не буду, мне был предложен выбор. Он сказал: выбирай между Церковью и мной. Я выбрал Церковь, хотя это было для меня тяжелым выбором. Этот человек, как мне тогда казалось, очень много для меня значил.

Так я начал ходить в церковь заниматься со священником. Очень мне это не нравилось. Я просыпал, опаздывал... В то время я учился филологии в Нью-Йоркском университете, и тогда батюшка придумал, чтобы я занимался русским языком с детьми в воскресной школе: так у меня появилась обязанность, и я уже не мог пропускать воскресные богослужения. Так я худо-бедно ходил в храм, покуда не наступило лето и каникулы. На работе я получил двухнедельный отпуск и поехал к одному своему американскому приятелю в Пенсильванию. Первое воскресенье с большим удовольствием спал до упора. Даже заранее это предвкушал, что вот как хорошо: никуда идти не надо, буду отсыпаться. А проснувшись, почувствовал, что чего-то мне не хватает. Второе воскресенье, которое я был там, я просто места себе не находил. И тогда я понял, что "попался". С тех пор жизни своей без церковного богослужения не помышляю. После этого прошло еще достаточно много времени, и крестили меня только зимой следующего года на Крещение - 19 января 1980г.

Для меня соорудили купель, чтобы Крещение провести полным погружением. Я не могу описать своих ощущений, скажу только, что когда восстал из купели, чувствовал себя абсолютно прозрачным. Мне казалось, что я вижу каждую свою кровеносную жилку и каждый свой внутренний орган. Потом была Литургия, мое первое Причастие, а затем все сели за стол праздновать. В то время я был заядлым курильщиком. И хотя в тот день курить мне совсем не хотелось, машинально, по привычке я достал сигарету, вставил ее в рот и зажег спичку. И вдруг явственно увидел, как много копоти осядет на моей новообретенной прозрачности после первой же затяжки. Так я бросил курить.

- Скажите, пожалуйста, почему Вы эмигрировали? И сколько Вам тогда было лет?

- Мне был двадцать один год, когда я эмигрировал...

- И в 21 год, еще такой молодой, Вы решились на этот шаг?..

- Я участвовал в молодежных, как это иногда называлось, "контркультурных" группах. Советской власти это, понятно, не нравилось. Принимались репрессивные меры, в том числе аресты.

И вот в один из таких арестов мне объяснили, что есть такая возможность - эмигрировать, а если я этого не сделаю, то хорошего ждать нечего.

- То есть это была вынужденная эмиграция?

- Да. Я всегда считал себя именно политическим эмигрантом, а не экономическим переселенцем. И я всегда говорил, что режим, сложившийся тогда в России, когда-нибудь перестанет существовать, и я смогу вернуться. Хотя я и не был уверен в этом, но надеялся. Во всяком случае, жил я в достаточной степени легко, в том смысле, что не обзаводился практически ничем - никакой недвижимости или какой-либо другой тяжести, чтобы в любой момент была возможность вернуться.

И я старался как можно больше учиться. Из 15 лет, проведенных за границей, 12 лет я был студентом. Этакий "вечный студент". Я учился во многих учебных заведениях, получал разные ученые степени, надеясь, что когда-нибудь эти знания будут востребованы. Господь благословил меня учителями. У меня были редкие учителя. Во Владимирской духовной академии я учился у отца Александра Шмемана, который стал моим духовником. Моим научным руководителем был отец Иоанн Мейендорф, который после кончины отца Александра стал моим духовником. Я застал много других великих людей. Мне повезло: когда я приехал в Америку, там были живы многие представители первой волны эмиграции, люди, которые были еще в Белой армии, те, которые в сознательном возрасте покинули Россию после революции, после гражданской войны, которые помнили ту дореволюционную Россию. Я путешествовал по разным странам, я общался с этими людьми, и это очень многое мне дало для понимания моей родины, моей культуры, языка и, естественно, моей православной веры. Это очень важный итог моего пятнадцатилетнего пребывания за границей.

- А почему Вы решили уехать из Штатов и вернуться в Москву?

- Это действительно нужно объяснить. Недавно на нашем интернетовском форуме переехавший в США несколько месяцев назад Евгений Кадосов написал (в ответ на мои мысли по поводу Америки) буквально следующее: "Американцы - люди, довольно терпимые и уважающие чужую личность. Дворкин - антиамериканец с головы до ног, хотя и имеет в кармане американский паспорт. Если бы Вы хоть немного пожили в Америке и почувствовали ту атмосферу духовной свободы, которая царит здесь, Вы бы ни за что так не сказали".

Что тут сказать? Я прожил там 15 лет: 12 лет в Нью-Йорке и три года в Вашингтоне. Я застал еще другую Америку, страну, в которой чувствовалось ее христианское (пусть даже пуританское) прошлое, страну, которая, увы, навсегда уже исчезла.

Не стоит обвинять меня в "антиамериканизме" - я очень люблю Америку, особенно ту, которую я еще успел застать и которая безвозвратно канула в Лету. С поразительной скоростью, за какой-то десяток лет протекла, как песок сквозь пальцы. Сейчас -это во многом уже совсем новая страна, закованная в резиновые путы политкорректности, страна экономического принуждения и все более усиливающегося глобального контроля. Страна, полностью отрекшаяся от своего христианского прошлого (заметьте, без помощи коммунистических гонений, а так - добровольно). И антихристианские силы продолжают вытеснять последние остаточки воспоминаний о христианстве изо всей общественной жизни.

В той Америке еще была хоть какая-то свобода. В нынешней и этого уже нет. А особенно нет духовной свободы. Есть политкорректность, доведенная до абсурда, есть экономическое рабство и есть вседозволенность греха и разврата. У несогласных есть свобода молчать.

Ну-ка, попробуйте, выскажитесь публично против гомосексуализма, и посмотрим, надолго ли Вы останетесь в стране! Или сообщите своим коллегам, что Вы принадлежите к единственной истинной Церкви (может быть, Вы так не считаете, но есть люди, придерживающиеся такого мнения, и они, вроде бы, должны иметь свободу его высказывать) и посмотрите на их реакцию. Или попробуйте шлепнуть своего ребенка (да зачем шлепать - лишите его в наказание десерта за обедом) и назавтра ждите повестки из суда за издевательство над малолетним; в школе психологи учат самых маленьких крошек "павликоморозить" на своих родителей по самому ничтожному поводу! И не надо уверять, что, дескать, можно иметь свое мнение. Можно, но осторожно. И не делиться им с коллегами по работе. И не стоит думать, что, дескать, можно прожить на вэлфере (пособии социального обеспечения) - бедненько, но с гордостью. Во-первых, вэлфер - его далеко не так просто получить (особенно, если вы не принадлежите к признанному расовому меньшинству). А во-вторых, оно может, конечно, и на уровне средней российской семьи, но на американском уровне вэлферная жизнь такова, что ее никакому врагу не пожелаешь. И никто, кроме тех самых меньшинств, добровольно на вэлфер ни за что не пойдет.

Некоторые утверждают, что члены Зарубежной церкви, дескать, открыто утверждают свой эксклюзивизм. Однако заметим, что не на работе. Скажем, прот. Виктор Потапов с 9-ти до 5-ти на "Голосе Америки" - самый ярый экуменист, такой, что и митрополиту Никодиму не снилось. А что он в воскресенье с амвона говорит, так это в четырех стенах в закрытом помещении... Можно еще сослаться на меткое замечание ректора Свято-Владимирской академии прот. Фомы Хопко, что в США определение дозволенных религиозных собраний полностью совпадает с определением дозволенной порнухи: "То, что в закрытом помещении делают между собой согласные совершеннолетние люди". Характерно, не правда ли?

Продолжать можно было бы долго, да чего там. Да, в этом обществе редко сажают в тюрьму хотя могу привести много вопиющих случаев и в ?том). Но есть реальные - экономические - рычаги принуждения. Если все живут в долг - на пластиковую карточку, то угроза потерять работу из-за некорректности и в одночасье лишиться всего - от дома и машины до медицинской страховки - страшнее всего.

Но главное - это социальное давление, ибо каждый человек на определенной ступени общественного положения должен ему соответствовать: иметь соответствующий дом в соответствующем районе, с соответствующим газоном, который нужно косить на соответствующем тракторе, соответствующую машину, соответствующую мебель, проводить несчастные две недели ежегодного отпуска на соответствующем курорте, посылать детей в соответствующую школу или колледж, и пр. Повышение по службе - извольте все это менять, чтобы новые коллеги на ежегодном party не заметили бы никаких несоответствий в члене их круга. Поэтому, как бы ни повышалось ваше жалование, соответственно повышаются и расходы, и человек всегда живет в месяце от полного банкротства (вдруг выгонят). Попробуй тут, прояви несоответствие политкорректности!

Мне говорят - там свобода? Уверяю вас, что сейчас, в данный исторический момент Россия - самая свободная страна в мире, потому что пока у нас еще есть возможность позволить себе всегда быть самим собой, выражать свое мнение, называть черное черным, а белое - белым и не бояться при этом за свое будущее.

Кстати сказать, по количеству смертных казней США - эта самая свободная и демократическая страна, оставляет далеко позади многие банановые и кокосовые диктатуры.

Помимо прочего, Евгений Кадосов написал, что религиозность американцев гораздо выше, чем у россиян, и что в церкви в Америке ходит гораздо больший процент людей, да и ходят они гораздо чаще. Но ведь главное-то не в том, сколько людей в церкви, а в том - зачем они туда ходят. А вот это г-н Кадосов сможет узнать лишь попозже, когда поближе познакомится с этими людьми и получше выучит английский язык. Когда сумеет отличать показную и ни к чему не обязывающую любезность от действительного интереса к человеку и заботе о нем (хотя, честно скажу, этой "уличной любезности" мне в Москве очень сильно не хватает, а постоянные телесные толчки друг друга в транспорте переживаю очень тяжело). Да, эта любезность весьма облегчает жизнь и уличные перемещения. Но все же она - не критерий уровня христианизации общества.

И, кстати сказать, у этой любезности есть и обратная сторона - всеобщее доносительство. Вообще, настучать на ближнего здесь считается достоинством, и об этом с гордостью рассказывают. Особенно в провинции. В Нью-Йорке, где я жил дольше всего, слава Богу, хоть меньше обращают внимания друг на друга. Также США - это страна сутяг. Так, как судятся здесь, не судятся ни в одной стране мира. Очень популярны рассказы о ловкаче, который отсудил у своих ближних (или у государства, или у фирмы, или у страховой компании, или у своего врача и пр.) несколько миллионов долларов и теперь до конца жизни может отдыхать на Карибах.

И, возвращаясь к церковной тематике, могу напомнить и слова отца Александра Шмемана, как-то сказавшего, что по приезде в Америку его поразила эта страна, где банки выглядят, как церкви, а церкви - как банки.

Евгений Кадосов еще написал: "Поэтому, собственно, он (в смысле я - А. Д.) и не остался там. Можно всю жизнь прожить в клетке, и, не зная о существовании воли, считать, что он весь такой же полосатый, восхваляя при этом свою собственную клетку как самую лучшую. Но попав однажды из рабства на свободу, захотеть снова идти в рабство - у меня это в голове не укладывается."

Я хочу ответить и на это. Евгений, видимо, просто не понимает, что человек хочет жить и работать на своей Родине. Что он знает о несвободе? По своему юному возрасту он и не жил в СССР (может, пионером разве что успел побыть). В рабство я не возвращался - я вернулся в свободную Россию, чтобы свободно жить и работать в ней. Я понимаю, что аргумент о Родине кому-то ничего не говорит. Тогда скажу так:

Я больше не пишу скучнейшие новости на третьесортной радиостанции, которая называется "Голос Америки". Я также не вынужден ради академической карьеры ехать в оклахомскую или техасскую глушь, чтобы учить средневековой истории детей местных фермеров, потянувшихся к высшему образованию и проходящих глубоко неинтересные им предметы ради заветного университетского диплома, который потом можно повесить в рамочку на стену. Поймите меня правильно, в том, что я написал, нет никакого снобизма. Фермерские сынки несомненно старательно учатся, так как денежки "уплочены", а образование нужно для более престижной и высокооплачиваемой работы. Однако они совсем не любят учить историю, которую им для чего-то нужно проходить, а к будущей работе отношения она никакого не имеет.

Я живу в одном из самых красивых, интересных и динамичных городов мира - великом культурном центре - моем родном городе. И уж коль скоро я православный - городе с самой напряженной, разнообразной и интересной церковной жизнью в мире. Я работаю для своей Церкви (то есть отрабатываю свое богословское образование), и я вижу, что моя работа приносит реальные плоды.

Я абсолютно свободен. Да, мое материальное положение несравнимо с тем, тогдашним американским. Да, часто я не знаю, чем я в следующем месяце буду платить за квартиру. Но зато я ощущаю себя в руках Господа и как никогда доверяю Ему. Я рад принять от Него все, что бы Он ни послал, и пока мне еще не доводилось нуждаться ни в чем.

Понимаете, свобода не приобретается горизонтальными перемещениями! Свободный человек свободен повсюду - даже в США, хотя там это сложнее. С возрастом начинаешь понимать это отчетливей. И могу сказать одно: не стань я православным в Америке, я, наверное, никогда не вернулся бы в Россию. Но будь я православным в России (пусть даже в СССР), я, наверное, никогда не уехал бы из нее в Америку.

- Почему Вы для себя выбрали такое направление работы как борьба с сектами? Ведь это все-таки довольно "воинственное" занятие. Как оно сочетается с православием, которое призывает к душевному миру, покою?

- Я этого направления не выбирал. Так сложилось.

Когда я вернулся в Россию по благословению своего ныне покойного блаженной памяти духовного отца Иоанна Мейендорфа, я пошел работать в новооткрытый отдел катехизации и религиозного образования Московской Патриархии. Священник Глеб Каледа, к которому меня определили работать, и стал моим следующим духовным отцом. В самом начале отец Глеб спросил меня, чем я хочу заниматься, и я сказал, что так как у меня докторская по истории Церкви, и по своему образованию я церковный историк, то хотел бы преподавать или заниматься чем-либо в этом роде, Отец Глеб сразу мне тогда ответил, что сейчас очень важная проблема - секты, которые хлынули в Россию. По его мнению, я должен был заняться противостоянием сектантству.

Поначалу я отказался, сказав, что это дело не для меня, что мне это неинтересно, что все сектантские доктрины скучные и примитивные и что просто связываться с этим не хочется, что я как историк дисквалифицируюсь. Отец Глеб, который очень уважал человеческую свободу, не настаивал.

Стал я работать в отделе, заниматься разными делами. Например, ходил с отцом Глебом в Бутырскую тюрьму - это было впервые в советской истории, когда священник пришел в тюрьму по своей воле, чтобы беседовать с заключенными, помогать им. Но также вскоре стали обращаться к нам в отдел матери и отцы, чьи дети попали в различные секты, тогда прежде всего это был Богородичный центр". Отец Глеб всегда приглашал меня побеседовать с ними, поговорить, постараться как-то помочь.

То, что эти люди рассказывали о "Богородичном центре", поразило меня! Насколько некоторые доктрины "Богородичного центра" были похожи на существовавшую во II веке антихристианскую секту монтанистов! Я стал об этом говорить, и родители стали приглашать меня на свои встречи, которые они проводили. Я как эксперт мог с научной точки зрения рассказать об учении секты. Я стал холить с ними по различным инстанциям и осознал, как быстро эта секта у нас распространяется и что полезно было бы провести конференцию, посвященную этой теме, с тем чтобы обратить на проблему внимание общественности и прессы. Эта конференция состоялась, и в ее названии тогда впервые прозвучал термин "тоталитарные секты". И этот термин оказался настолько очевиден, что сейчас уже прочно вошел в оборот.

Конференция прошла очень успешно, было много разных публикаций, и после этого журналисты стали обращаться ко мне за консультациями по поводу разных других сект. Для того, чтобы им ответить, мне нужно было брать многие материалы, много читать и через какое-то время я понял, что я, собственно, уже и занимаюсь сектами, то есть делаю то, чего вовсе не хотел вначале. И я понял, что коль скоро я этим все равно занимаюсь, то лучше заниматься этим профессионально.

А вскоре произошла моя встреча с профессором Огордом, руководителем "Диалог-центра" -датской христианской организации, которая к тому времени уже более 20 лет занималась сектами, накопила громадный опыт информационной работы, собрала громадную библиотеку по этой теме. Профессор Огорд пригласил меня в Данию посмотреть на их работу, я поехал и именно там понял, что нам, по всей видимости, тоже нужно начинать работу с организации информационного центра. Отец Глеб благословил эту идею.

И как-то сразу стало очевидно, что Центр должен носить имя святого Иринея Лионского. Это христианский святой, который жил во II веке. Он был учеником святого Поликарпа Смирнского, который, в свою очередь, был учеником самого Иоанна Богослова. Святой Ириней был по происхождению греком, а служил епископом в галльском городе Лионе (ныне Франция). Святой Ириней впервые в истории Церкви начал антисектанское противостояние. Он написал книгу "Против ересей", где были описаны учения самых опасных сект того времени. Все было изложено очень корректно, но при этом убедительно доказывалось, почему все эти секты нельзя назвать христианскими.

Таким образом с 1993 года наш Центр и начал существовать.

- У нас сейчас довольно много говорят об экуменизме. При этом приводится пример западной жизни, тамошних отношений - дескать, они ведь там, при всем религиозном многообразии, мирно сосуществуют, острых конфликтов нет. Вы жили там, как Вы смотрите на эту проблему?

- Во-первых, не стоит объединять весь Запад, потому что в каждой стране своя специфика и в каждой стране свои условия. Есть исторически устоявшиеся конфессии в европейских странах, которые действительно сосуществуют, научились сосуществовать за долгую историю. Тем не менее в тех же европейских странах, например, в Германии, Франции, Бельгии, принимаются очень жесткие меры по отношению к сектам, на которые там смотрят, как на угрозу для граждан и даже национальной безопасности.

В Америке другая ситуация. Там нет традиционных конфессий и в принципе не может быть, потому что эта страна состоит из переселенцев, которые принесли туда религиозные традиции своих стран. Поэтому идея отделения американской религии от государства состоит в том, что там просто не может быть официальной или предпочтительной религии. Из того религиозного многообразия, которое существует в Америке на более менее равных правах, невозможно выбрать одно какое-то "более равное". В результате, если сравнивать европейский подход к правам человека, к свободе религии и американский подход, то получается, что в европейских странах прежде всего отстаиваются личные права, права человека против прав организаций, в то время как американская система отдает приоритет организации перед личностью.

Это видно и по судебным делам: в США религиозным организациям удается чаще отстоять свои права, чем конкретным людям. Мне кажется, что эта система порочна. Но с другой стороны, поскольку американцы живут при этой системе давно, то у них уже выработались некие механизмы компенсации, можно сказать, иммунитет, поэтому они внутренне защищены от экспансии различных сект. Чего нельзя сказать о жителях нашей страны, у которых эти механизмы защиты еще не выработались и которые просто не обладают необходимой степенью здорового недоверия по отношению к той религиозной пропаганде, которая окружает нас со всех сторон.

- Можно ли попытаться определить признаки тоталитарной секты, назвать какие-то критерии, по которым ее можно отличить?

- Если вкратце, то это такие религиозные организации, которые стараются контролировать сознание своих членов, которые используют методики, лишающие человека свободы. Секты всегда обманывают человека. То есть приглашают его в одну организацию, а в результате он оказывается в другой, потому, что при вербовке они скрыли часть информации о себе или дали ложную информацию. R сектах Существует культ лидера, который заменяет собой Бога, или культ самой этой организации. Можно также говорить о резком делении мира на "своих" и "чужих". Это присуще любой тоталитарной системе.

Есть и еще один очень простой критерий, который будет понятен любому читателю. Смотрите: если Вы откроете любое православное или даже любое светское издание, Вы увидите, что многие православные критикуют свою церковь, ее иерархию и так далее. С их критикой можно соглашаться или не соглашаться, но она есть. То же самое можно сказать и о любой другой из традиционных конфессий - о католиках, протестантах... Многие из них весьма критически относятся к своей организации и не найдется ни одного, который бы не считал, что что-то стоит изменить, что-то улучшить. И это нормально, потому что умение мыслить критически, критически рассуждать - это неотъемлемая часть свободы человека. Человек свободен, ему что-то может нравиться, а другое не нравиться - и он высказывает это.

Но найдите хоть одного сектанта, который высказал бы хотя бы мягкую критику по отношению к своей секте. Хоть что-то! Найдите хотя бы одного такого иеговиста, сайентолога, мунита, кришнаита... Таких просто не бывает! Это противоречие секте. Если он что-нибудь такое скажет, он автоматически оказывается вне секты. По-моему, это пугающий признак. Это как в Северной Корее, где человек на улице будет рвать траву, чтобы сварить себе суп, но при этом утверждать, что он сыт и счастлив. Потому, что этот человек не свободен. То же самое было и в сталинской России, когда днем вся страна радостно пела, что нигде люди не дышат так вольно, а ночью тряслась от ужаса, ожидая, когда придут арестовывать, и при этом даже не осознавала, что так жить ненормально, что происходит что-то не то. Это и есть та самая тоталитарная система. Это чрезвычайно страшно.

Наш Центр не посягает на религиозный выбор человека, что бы об этом ни говорили. Это неотъемлемое право каждого человека - самому делать свой выбор. Даже если этот выбор кажется нам ошибочным, мы можем человека уговаривать, убеждать, но не должны заставлять его менять этот выбор, навязывать то, что, как нам кажется, будет для него лучше - православные так не делают. И основная идея нашего Центра, что чем больше у человека информации, тем свободнее его выбор. Наша задача - донести как можно больше правдивой и честной информации до человека. Я уже говорил, что при вербовке сектанты скрывают часть информации или вообще лгут. И я глубоко убежден, что если люди будут иметь полную информацию, очень мало кто из них когда-либо попадет в эти секты. Ну, а уж если пойдет, то действительно по своему свободному выбору.

- Как Вы думаете, насколько возможна реабилитация людей, попавших в секты? Ведь те, кто уже туда попал, настолько уверены в своей правоте, что их практически невозможно переубедить. А ведь, наверное, нужно как-то бороться, чтобы их оттуда "вытащить"...

- Наш Центр не занимается какой-либо реабилитацией. Мы занимаемся профилактикой, наша задача - распространение информации. Мы считаем, что лучший способ выйти из секты - это туда не попадать. Реабилитация - это совсем другой аспект антисектантской работы. Этим должны заниматься священники, психологи, психиатры - люди, которые могут вести душепопечительскую работу, профессионалы в этой области. А мы - профессионалы в другой области.

Что касается существа Вашего вопроса, то все это уже проходили на Западе, когда появились первые жертвы сектантства. Родители видели, что их дети будто запрограммированы, что они ходят со стеклянными глазами, как зомби, и ничего невозможно с этим поделать. Конечно, родители были в ужасе. Тогда и появилось депрограмматорство. Тогла таких детей похищали из секты и помещали в изоляцию, чтобы они имели возможность побыть наедине с собой, задуматься. Часто было достаточно дать им наесться и отоспаться. Конечно, при этом еще велись какие-то разговоры, чтобы эти юноши и девушки начинали переосмыслять свое пребывание з секте. Причем часто это все сочеталось с довольно жестким психологическим давлением, не менее жестким, чем то, которому они подвергались в секте. Но нужно сказать, что поначалу это был довольно эффективный метод.

Однако, во-первых, похищение людей - незаконно, и даже родители не имеют права похитить своего совершеннолетнего ребенка. Во-вторых, методика "клин клином вышибают" не всегда срабатывает. А в чем-то она даже порочна. Некоторым детям удавалось убежать, вернуться в секту и тогда, при поддержке секты, они подавали судебные иски против своих родителей и иногда они даже выигрывали процессы. С точки зрения закона они, конечно, были правы, ну а с точки зрения нравственности? Представьте себе родителей, которые потеряли своего ребенка, а потом еще этот ребенок отсуживает у них их дом, другое имущество, которое потом жертвует секте!

Вот так, методом проб и ошибок на Западе пришли к выводу, что похищение для депрограммирования - неправильный метод. Что нужно стараться, чтобы член секты по своему согласию встретился бы с профессионалами, которые могут попытаться вывести его из этого состояния. Основная задача таких встреч - заставить человека задуматься. Если это удастся, то скорее всего такой человек из секты выйдет. Он осознает, что там ему делать нечего. Для этого разработаны определенные методики, написаны книги, некоторые из которых уже переведены на русский язык.

Иногда по просьбам людей мы все же встречаемся с их детьми и близкими, которые соглашаются побеседовать с нами. И, особенно, если они пробыли в секте недолго, нам примерно в 50% случаев удается помочь человеку переоценить ситуацию. Вы не представляете себе, какое это счастье - видеть происходящую на глазах перемену: всего, пару часов назад юноша или девушка отказывались что-либо слушать, смотрели вперед остекленевшим взглядом и бубнили что-то свое. И вдруг в глазах у них появляется мысль, они начинают задавать вопросы, проявляют интерес, постепенно оттаивают... Всякий раз это воспринимается как чудо...

- Вот мы все говорим о сектах, а ведь и у молодых людей, которые стали православными, тоже могут быть проблемы с родителями - непонимание, попытки не пустить их в Церковь. Как вы считаете, эти ситуации похожи?

- Нет, ситуации непохожи. Конечно, многие родители-атеисты бывают недовольны религиозным выбором своих детей, но в православие никто никого насильно не затаскивает. Человек, когда он приходит в православие, знает, куда идет. В этом нет никаких тайн и секретов. И здесь нет правил, что нужно, например, разрывать отношения с теми, кто не принимает этот выбор. Более того, ни в коем случае нельзя разрывать отношения со своими родителями. Я знаю случаи, что если родителей очень смущал пост, то духовник советовал лучше съесть что-нибудь скоромное, чем раздражать своих отца и мать лишний раз.

Сектанты же, наоборот, обычно заинтересованы в конфронтации своих новых членов с родителями, с друзьями. Потому, что чем больше связей человек прервет, тем легче потом его будет контролировать в секте.

В предыдущей книге "Введение в сектоведение" Вы осуждаете существующие в сектах резкие ограничения в сне, в еде, в половой жизни. Но ведь и православие регламентирует эти сферы человеческой жизни. Взять хотя бы те же посты. А уж монастырские уставы вообще бывают весьма суровы...

Вопрос в том, зачем используется пост и другие ограничения. В сектах есть правила обязательные для всех, и есть механизмы контроля, чтобы проследить, как человек эти правила исполняет. В Православии же нет механизма контроля. У нас есть общее постное правило, но применять его или нет, каждый человек решает сам или со своим духовником. У нас никто не приходит к человеку домой, не заглядывает к нему в холодильник, никто не стоит со свечкой у него в спальне и не смотрит, когда он живет со своей женой и как. Этого нет. Человек сам принимает решение и сам несет ответственность за свои поступки.

- Но все же ведь есть общее правило! Да, внешне это вроде бы никто не контролирует, но ведь и сам осознаешь, что сделал неправильно. И потом, в этом ведь придется исповедоваться!

- Но это собственное ваше самосознание! Вас ведь не вызывают на середину храма, чтобы отчитать по полной программе. Да, вы нарушили пост, вы исповедовались, но священник ведь не говорит: "Братья, посмотрите на нашу сестру! Вы знаете, что она сделала то-то, что она нарушила пост так-то и так-то? Ну-ка братья, что вы об этом думаете, что вы ей скажете? В следующий раз давайте, братья, если уж наша сестра такая слабая, заходить к ней каждый вечер домой и проверять, что у нее лежит в холодильнике и вынимать все, что не положено!"

У нас есть общее правило, как некое руководство к действию, но мы знаем, что каждый сам выбирает потом свое постное правило с духовником или по благословению. По слабости некоторые не могут соблюдать поста или соблюдают его частично. Больные люди освобождаются от несения поста или пост им сильно облегчается. Пост облегчается и путешествующим, и беременным, и еще в целом ряде случаев. Ничего этого в сектах нет.

Дальше вы сказали о монастыре. Но когда человек идет в монастырь, он знает, что там его ждет. При этом нужно сказать, что монашествующие - это лишь небольшой процент всех православных, это те люди, которые хотят именно такого послушания и которые прекрасно знают, что из себя представляет монашеская дисциплина. Причем монахами становятся не сразу. Человек должен сначала пожить в монастыре трудником, послушником, проверить, насколько эта жизнь ему подходит. И монастырь проверяет, насколько этот человек для такой жизни подходит. Окончательное решение не принимается достаточно долго.

Такого нет в сектах. Если бы секты работали так, как я сейчас опишу, у меня не было бы никаких претензий. Представьте, что подошел бы к Вам на улице некий человек и сказал: "Здравствуйте! Мы Вас хотим пригласить в нашу организацию. Многие называют ее сектой, но когда Вы поступите к нам, то увидите, что мы не такие. Мы называем себя ... например, муниты. Если Вы поступите к нам, Вы проведете несколько дней на семинаре. Если Ваши родные будут не согласны с тем, что Вы к нам поступили, Вам придется рассорится с Вашими родителями, порвать с Вашей любимой девушкой, бросить институт или работу. Зато мы Вас отправим в другой город с нашей командой по сбору средств. Просыпаться Вы будете рано, мы будем проводить занятия по изучению нашего Великого Принципа.

Потом мы Вас отправим на улицу, и будете там с утра до позднего вечера клянчить у прохожих. Если не принесете нужной суммы, то придется еще и позже клянчить, или мы Вас будем публично унижать и оскорблять за то, что Вы плохо собираете средства, которые столь необходимы нашему Истинному Отцу. Жить Вы будете в очень хороших условиях: в двухкомнатной квартире. Там с Вами будет жить еще человек 30-40. Утром у Вас будет 45 секунд для того, чтобы умыться. Вечером, когда Вы будете приходить усталые, продрогшие и голодные, мы дадим Вам что-нибудь поесть, а потом до поздней ночи будем изучать наш Принцип и вместе молиться. Спать Вы будете мало, но зато на полу. Уставать будете, но для дела благого".

Вот если так все расскажут и человек, зная все эти условия, пойдет в такую организацию, то можно сказать, что он сознательно сделал свой выбор. Я думаю, разница очевидная. Когда человек поступает в монастырь, он изучает эту жизнь, он живет этой жизнью, он смотрит, насколько она к нему подходит, и в любой момент он волен развернуться и уйти, если понял, что это тяжело для него, что что-то не так. В секту, когда человек приходит, он не знает ничего, что там будет.

- Есть ли в Православии какие-то опасности для верующих людей, в частности для молодежи?

- В любой системе есть извращения. И в нашей Церкви тоже. Бывают священники духовно незрелые, которые устраивают у себя в приходе некое подобие секты, и сами превращаются в своего рода гуру. Бывает, что и послушание и стиль жизни в приходе или в монастыре устраиваются по сектантскому образцу. Это очень опасно. И об этом говорят. Это зло пытаются искоренять.

Сектанты очень часто ссылаются на подобные случаи: вот вы, дескать, говорите про нас плохо, а у нас то же самое... Я думаю, такое сравнение в принципе некорректно. Можно привести такой пример: монетный двор выпускает настоящие деньги, но иногда есть какой-то процент брака. Ну, положим, одна из тысячи банкнот оказывается бракованной. Если взять эту бракованную банкноту и сравнить ее с фальшивыми банкнотами, которые где-то рисуют какие-то "умельцы", то можно сказать: "Вот: монетный двор тоже занимается выпуском фальшивых рублей". Но нельзя сравнивать брак монетного двора с нормой какой-нибудь подпольной типографии, которая делает фальшивые деньги. То же касается и неких "извращений" в православии, которые мы признаем как извращение. То, что у нас извращение, для секты - норма.

Вот, задают вопросы: а как же пост или другое какое-то ограничение себя? Ведь и у секты то же? Ведь похоже? В той степени похоже, в которой поддельные деньги похожи на настоящие. Если не знать настоящих денег, то тогда и подделка может показаться чем-то настоящим. И чем больше ценность настоящего, тем больше вокруг него подделок.

Чем больше мы будем знакомиться с подлинной православной Традицией, тем меньше у нас будет возможности попасться на всевозможные подделки, даже если они внутри самой Церкви. И тем более, если они существуют вовне.

- У себя в Центре Вы сотрудничаете с лютеранами, которых многие и за христиан не признают. Почему Вы идете на такое сотрудничество? Может их, наоборот, обращать нужно? Вы ведь про экуменизм довольно отрицательно говорите, нет ли здесь противоречия?

- Вы не правы. Я сотрудничаю со всеми традиционными исторически сложившимися конфессиями. Точнее: я готов сотрудничать с любыми традиционными историческими конфессиями, которые хотят с нами сотрудничать, потому что противостояние деструктивным и тоталитарным сектам - это наша общая задача. В частности, у меня есть близкие друзья среди немецких и датских лютеран, и я говорил, что и Центр наш существует в том числе и благодаря моей встрече с датчанином профессором Огордом. Он родился и всю жизнь прожил в Дании и, естественно, он - лютеранин.

Я думаю - это грех против Святого Духа, говорить, что лютеране - не христиане. Они христиане, при том, что у них есть целый ряд собственных учений, серьезные заблуждения, искажения истины... Можно даже назвать их еретиками, но, тем не менее, все-таки они - христиане. И практика нашей Церкви недвусмысленно об этом свидетельствует, потому что принимаем мы их в православие через миропомазание, не крестя их заново. Все-таки их крещение мы признаем. Постольку поскольку они исповедуют Христа своим Господом, поскольку они веруют в Святую Троицу, мы не имеем права не называть их христианами.

- Хотелось бы спросить про новое издание Вашей книги "Сектоведение". Чем оно отличается от предыдущего?

- Первое издание называлось "Введение в сектоведение". Многие благодарили меня за книгу, говорили, что она им помогла, что она понравилась. Были и упреки - от сектантов, естественно. От моих коллег я услышал ряд серьезных замечаний. Действительно были недосмотры: неточные выражения и даже ошибки. Дело в том, что эта книга - распечатка моих лекций, которые я читал в Свято-Тихоновском институте. И я был не готов к ее изданию. Но студенты мои лекции распечатывали, списки неправленых распечаток расходились по рукам - с массой оговорок, ошибок, ослышек... Так что пришлось срочно готовить эту книгу, а спешка всегда чревата...

В новом издании изменен жанр, хотя я постарался сохранить легкий разговорный язык. Кстати, именно разговорный стиль я считал недостатком, но после выхода книги меня убедили в обратном. Я исправил, надеюсь, все допущенные ошибки, многое дополнил... Практически это заново переписанный текст, и туда вошла информация о многих новых сектах. Книга снабжена полным библиографическим аппаратом, предметно-именным указателем и всем прочим, необходимым для более серьезного, более академического издания. Я надеюсь, что при этой академичности книга по-прежнему будет легка для чтения и достаточно информативна. Но об этом судить читателям.