«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – СВЯЩЕНСТВО

Над программой работали:





Ведущая – Елена Писарева





Шеф-редактор – Ольга Любимова





Режиссер-постановщик – Александр Замыслов





Редактор – Анна Куклина



В программе принимали участие:



Дмитрий Михалюк, студент Московской духовной академии



Майя Кучерская, писатель



Сергей Шаргунов, писатель



Илья Комов, художник



Протоиерей Максим Козлов, настоятель домового Храма мученицы Татианы при МГУ, профессор Московской духовной академии



Вы смотрите программу «Русский взгляд», в студии ведущая Елена Писарева.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В Советской России у Русской Православной Церкви было шесть с половиной тысяч храмов и всего 18 монастырей. Теперь храмов 27 тысяч, а с 1987 года Русской Православной Церкви передали более 700 монастырей. Кто сегодня служит в наших монастырях и храмах, кто рукополагается и принимает монашеский постриг в современной России. «Русский взгляд» на священство – тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте.



В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы, студент Московской духовной академии Дмитрий Михалюк.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дмитрий, здравствуйте!



ДМИТРИЙ МИХАЛЮК: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, современный православный священник, каким он должен быть?



ДМИТРИЙ МИХАЛЮК: Мне кажется, что за те две тысячи лет, что существует священство, основная его функция не поменялась. Это всегда спасение душ людей, помощь им в поиске Бога. Поэтому современный священник, отвечая на вызовы времени, должен быть и активным, и образованным, и вести разную работу, отвечая на современность. Но самое главное – в нем должно быть тот стержень, на который всё остальное наматывается, это должна быть молитва к Богу и предстояние перед ним.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этом мы поговорим еще сегодня.



В студии программы «Русский взгляд» писатель Майя Кучерская.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Майя, здравствуйте!



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, каким должен быть современный православный священник?



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Я думаю, современный православный священник должен быть современным православным и священником. То есть он должен быть современным по отношению к тому, что его окружает, к своим современникам. То есть, к той пастве, которая к нему приходит. Он должен понимать проблемы этих людей, он должен знать, сколько они получают, как они живут. Он должен знать самые мелкие мелочи, с одной стороны. С другой стороны, он должен оставаться священником и давать перспективу. То есть уметь увидеть эту злободневность, эти мелочи в перспективе вечности, в перспективе божественного света.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.



В студии программы «Русский взгляд» писатель Сергей Шаргунов.



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, здравствуйте, вам тот же вопрос. Вам как кажется, каким должен быть современный православный священник.



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Я думаю, современный православный священник должен быть добрым и знающим. И очень важно, наверное, это сочетание. С одной стороны, он должен быть снисходителен к приходящим к нему людям. Он должен общаться с ними с большой теплотой. С другой стороны, очень важно, чтобы он знал то, чему он будет учить людей, чтобы он следовал канону, и знающим не только в плане Богословия, но и, как верно сказала Майя, нужно понимать, что за люди, что за современные люди вокруг, понимать их беды и тяготы, с которыми они сталкиваются. И при этом уметь быть добрым, добрым, да.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Много ли таких священников, об этом мы тоже поговорим сегодня. Наш следующий гость.



В студии программы «Русский взгляд» художник Илья Комов.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Илья!



ИЛЬЯ КОМОВ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вам как кажется, православный священник сегодня, каким он должен быть?



ИЛЬЯ КОМОВ: Мне хотелось бы, чтобы современный православный священник был любящим и строгим одновременно. Потому что священник, он все-таки нам ставит духовный диагноз или понуждает нас самих поставить этот диагноз самому себе. Но это должно быть любящее сердце, исцеляющее. Я думаю так.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.



В студии программы «Русский взгляд» настоятель домового храма святой Татианы при Московском Государственном Университете протоиерей Максим Козлов.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, добрый день!



ОТЕЦ МАКСИМ: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения, современный православный священник, каким он должен быть?



ОТЕЦ МАКСИМ: Очень просто сказать. Священство должно быть святым, а духовенство – духовным. То есть священник, с одной стороны, должен вести к себе, а с другой стороны, должен не только давать правильный совет. Есть слово «пастырь», которое употребляется для священников. У нас слово пастырь, пастух ассоциируется с человеком, который идет сзади с кнутом и подгоняет стадо. Вот когда это слово употребляется в Евангелии, оно должно рождать другой образ. Человек, который идет впереди, впереди и ведет за собой. Вот священник должен идти впереди в норме к Богу и вести за собой.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, с ростом количества священников и открывающихся храмов растет и количество претензий к священникам, в чем их суть главная?



ОТЕЦ МАКСИМ: Да чему удивляться, что есть претензия. Мы ведь не с Луны свалились. Духовенство берется из народа Божия, народ Божий – часть общества. Если мы жалуемся, что мы как народ не очень снисходительны, и не очень много у нас сейчас любви, то это в каком-то смысле будет касаться и духовенства. Но, впрочем, хотел бы заметить и о другом. Очень часто надуманными претензиями к духовенству, люди оправдывают внутреннее глубокое нежелание быть в Церкви. Они говорят, что я не в церкви, потому что попы не такие. Купола – слишком много золота, священник слишком толстый, и машина у него слишком хорошая. А на самом деле я в этой Церкви быть не хочу, потому что придется со своими грехами расставаться.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дмитрий, почему сегодня молодые люди идут в семинарии, и хотят стать либо священниками, либо принять монашеский постриг, как вам кажется?



ДМИТРИЙ МИХАЛЮК: Я думаю, что по тому же, как и всегда. Есть промысел Божий о каждом человеке, и человек, любой человек находит себя в любой, в каком-то служении: врача, учителя, военного, священника. И для каждого это свой личностный выбор и пути могут быть разные.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, жить да и расти в советские годы в семье священника, тяжело это было? Вообще, когда вы стали ощущать, что профессия вашего папы, она не совсем такая, как может быть у ваших одноклассников?



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Ну, это было по-своему интересно, потому что было сопряжено с некоторой конспирацией. Потому что те книги, которые были без названия на обложках и стояли на полках, я их открывал такие «Жития монахини Таисии», которые были присланы из Джорданвилля. И вот я помню, в детстве, мне было 4 года, я еще не умел читать, но уже умел писать. Я брал эти книги, разворачивал и перерисовывал буковки. И каждое слово почему-то обводил квадрат. На самом деле, конечно, со школой стало понятно, что есть некоторое противодействие, есть некоторое противостояние между обществом и духовной средой. В том смысле, что я, например, был единственным ребенком в классе, который не вступил в октябрята. Вот такая ситуация была, это был 87-й год, но тем не менее, еще достаточно прочная ситуация.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вам было тяжело?



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Вы знаете, к тому времени это для меня лично уже был осознанный поступок. То есть родители у меня спросили, ты там хочешь или нет. Вот я был настроен тогда так, что я не хотел политизировать себя.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В классе знали, что вы сын священника?



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: В классе знали, да, и об этом знали во дворе, но отношение было хорошее. Вообще-то интересная, конечно, тема детство именно в религиозной среде. Но в той ситуации, когда в стране все-таки был государственный атеизм, это, конечно, обостряло какие-то моменты. Не скажу, что кто-то дразнил, нет, относились скорей с любопытством, спрашивали. А я был таким просветителем.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Майя, мне кажется, что в современной литературе никто так смело не писал о священниках, как вы. Как складывался «Современный Патерик», другие ваши произведения? Из каких-то реальных историй?



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Ну, это не трудно было, не трудно было, во-первых, какую-то смелость проявлять, потому что современная литература на эту тему вообще молчала очень долго. Поэтому любое слово, просто слово «священник» в литературном произведении вообще воспринималось, как смелость. Так что я бы этой смелости не преувеличивала. А как складывалось это? Постепенно чем больше я узнавала разных батюшек, монахов, тем сильнее мне хотелось как-то об этом рассказать. Рассказать вот о том опыте общения, в первую очередь с самых разных сторон, просто этим поделиться. Это было такое желание, не столько связанное с попыткой как-то в литературу войти, сколько желание рассказать о том, что я знаю, что так мне казалось вот в то время, когда я писала «Патерик» ужасно интересно. Вот и всё, вот и все мотивы.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Илья, все ищут духовников, как найти своего духовника? Может быть, есть какой-то опыт?



ИЛЬЯ КОМОВ: Ну, мой личный опыт состоял в том, что возле нашего дома буквально открылся храм, и я просто пришел, чем помочь. Ну и, к сожалению, в тот момент у нас в семье случились большие проблемы, и батюшка очень меня тогда поддержал. Но поддержал очень мудро и показал, в общем-то, бессмысленность вот той жизни, которую я до тех пор вел. Поставил мне вот тот самый диагноз, о котором я уже говорил. Но это было сделано, наверное, может быть и жестко, но в то же время очень тонко. И это не вызвало во мне никакой агрессии. А вызвало большое доверие, и мне захотелось быть в храме и дальше. Я почувствовал, что мне очень хорошо в храме, и без ложного пафоса скажу, действительно этот храм стал моим вторым домом. И в какой-то момент батюшка заменил мне отца, который у меня как раз тогда и умер.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, это доверие лично к этому человеку, какое-то обаяние все-таки личности?



ИЛЬЯ КОМОВ: Ну, для первого раза, наверное, так. А потом я встречал много других священников, которые вызывали точно такое же доверие. Хотя это были совершенно другие люди, совершенно с другим опытом общения с нами.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, культура общения со священником, она утеряна. Мы действительно в отношениях со священником очень много требуем. И при этом непонятно, что мы-то должны, в чем наша ответственность?



ОТЕЦ МАКСИМ: В моем понимании, мы не должны забывать про один очень важный принцип, без которого церковная жизнь обессмысливается. Это принцип, который можно сформулировать словами послушания в любви. Вот если нет любви, то послушание превращается в часто отвратительную жесткую, приводящую к противоположным результатам дисциплину. Церковь часто сравнивают с армией, это не до конца правильное сравнение. В нас есть похожее, в нас принципиально должно быть непохожее – армию нельзя построить на любви к друг другу. В идеале хорошо, если любят там полководца. Но строится она все же на дисциплине. Церковь нельзя строить на дисциплине только. С другой стороны, если будет любовь без послушания, то тоже всё будет разваливаться. Потому что христианство есть некое искусство самостеснения. Священник – тот, кто учит человека этому самостеснению. И поэтому еще у древнего святого великого сказано, «не ищи ласкателя в качестве духовника». Поэтому я не совсем соглашусь с Сергеем, что священник непременно должен быть добрым. Он должен уметь любить. Не обязательно тот, кто любит, проявляет это в доброте. Он может быть достаточно жестким и требовательным. Но если за этой требовательностью человек знает, что его любят, то он примет и жесткость.



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Но под добротой я имел в виду в том числе способность мягко, но, может быть, уверенно подвинуть человека к добру. Вот на самом деле. Потому что, конечно, наверное, священник это всё-таки не тот психотерапевт, который выслушает всё, и будет только гладить по голове. Впрочем, конечно, не берусь судить, поскольку тема достаточно сложная, не мне, конечно, говорить о священнике. Но, мне кажется, что все-таки очень важно для людей мирских, тех, кто приходит вот только-только в храм, чтобы их встретил человек, понимающий, добрый в том смысле, что вот он такой. Да, он священник, он должен стремиться к святости. Но люди вокруг они погрязли совершенно в другой жизни, и он должен снисходить к ним. Вот снисходительность, мне кажется, очень важная черта для священника.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А я всё хочу понять, какими мы должны быть с нашими требованиями? То есть мы приходим и говорим: священник - мы знаем, каким он должен быть. И, собственно, и мы не получаем этого, а мы-то какими должны быть в этой ситуации.



ОТЕЦ МАКСИМ: Ой, мне проще сказать, какими мы не должны быть. Мне кажется, главное не делать двух ошибок. С одной стороны, не творите из священника кумира. Потому что когда очаровываешься, всегда разочаровываешься. И когда батюшка становится «моё всё», так что за этим всем не видно и Христа, то Господь потом, жалея нас, даст нам разочарование. Только разочарование может оказаться очень жестким. Для того чтобы мы в церкви учились искать не людей, но Бога. Поэтому вот чтобы его избежать, а тут всякие кризисы могут быть в этой связи, надо как-то бы помнить, что священник, в общем-то, есть фигура служебная. Служебная по отношению к тому Главному Священнику, который в Церкви присутствует. С другой стороны, важно не видеть в священнике обслуживающий персонал, такого заведующего конторой по предоставлению религиозных услуг. Которые там требочку и панихидку послужат, автомобиль освятят. Ну, а вообще-то и утешит еще, непременно утешит.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И так, как мне удобно.



ОТЕЦ МАКСИМ: Как мне удобно. Я вот не соглашусь с Сергеем, что священник всегда должен утешать. Да не всегда он должен утешать, а нужно по кумполу дать. Потому что иногда утешение провоцирует человека не пребывание собственно в греховном состоянии, он хуже и хуже будет. Ему надо сказать: «Да нет, слушай, если ты сейчас это жестко не перестанешь делать, то имя христианина не имеешь права носить». А иной раз надо плакать вместе. Поэтому тут нет единого какого-то лекала, шкалы нет одной.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, шкалы нет, конечно.



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Ну вот в продолжение темы, мне кажется, вот что можно сказать, в чем главная ошибка, кто приходит к священнику и пытается на него все свои проблемы переложить на его плечи. Это проблема ответственности. Вот ответственности, по-моему, это одна из болевых точек, связанных с этими отношениями между духовником и тем, кто к нему приходит. Нужно иметь мужество нести эту ответственность самому и не перекладывать ее на плечи, пусть и любимого, и дорогого, и прекрасного батюшки. Вот и всё. А как раз большинство этого и боится, и пытается, значит, замаскировав под послушание это, на самом деле замаскировать свою лень, своё нежелание действовать, своё нежелание думать, свою такую абсолютную расслабленность.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, а мне батюшка так сказал и я так сделаю.



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Да, поэтому я это сделаю. Так что здесь, по-моему, ключевое слово ответственность.



ОТЕЦ МАКСИМ: Об этом много говорят, о том, что христианин должен быть ответственен за свою жизнь пред Богом. Но всё же бы я хотел настоять, что и послушание как часть духовной жизни должно присутствовать. И в этом отношении есть даже линия на некую теологию непослушания. О том, что каждый сам взрослый человек, и в конце концов отвечает перед Богом он сам. Но этот принцип, который подразумевает, что наличествуют авторитеты там в семье, родители по отношению к детям. В храме духовник по отношению к тем, кто у него окормляется. Епископ по отношению к церкви в пределах своей епархии. И что частью моей ответственности пред Богом является сознательный отказ от самовольного решения в тех или иных случаях, и что священник мне дан как помощник, который этот самовольный отказ поможет мне осуществить. Об этом тоже не нужно забывать, с другой стороны.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но видите, как часто бывает, с одной стороны, мы иногда хотим, чтобы за нас принял решение и какую-то ответственность священник, а с другой стороны, мы иногда ищем того совета, который именно нам выгоден. «Вы, батюшка, мне вот так говорите, хорошо, пойду в другой храм к другому батюшке, который мне скажет то, что мне важно». Такое ведь тоже бывает.



ОТЕЦ МАКСИМ: Бывает, ну, это уж давно известно, что если хочешь оправдать своё мнение чужим советом, то обойди пятерых священников, непременно найдешь такой совет, который тебе понравится. Но на это же есть и ответ, если ты у самого молодого препростого священника, но с внутренним доверием - что он тебе скажет, будет не пустое, в какой-то решительный жизненный момент, не зная, что выбрать, попросишь: «Помолитесь батюшка, скажите, я вот вас не знаю, может быть, в первый раз вижу, но помолитесь и скажите», то это для тебя будет чем-то очень важным.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дмитрий, вы уже определились какие у вас планы, вы собираетесь стать священником?



ДМИТРИЙ МИХАЛЮК: Да. Что касается меня, то еще в детстве, входя в храм (меня туда бабушка водила, не родители, хотя сейчас родители тоже там), мне запомнилась именно красота Богослужения, красота священства, красота пения хора и какая-то вот такая атмосфера любви, которая царила там. Потом юность, всё это как-то забывалось, университет, армия, тогда это всё немножко даже и выбивалось. Но, тем не менее, через какое-то время решение созрело. И тогда я бросил работу в Москве и поступил в Московскую духовную семинарию.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да бывает ведь Церковь, Церкви ведь можно послужить, не обязательно будучи священником да, можно алтарничать, при этом оставаться светским человеком, и, тем не менее такой сложный путь.



ДМИТРИЙ МИХАЛЮК: Конечно, но кто-то должен по нему идти. Понятно, здесь ответственность и здесь есть такой немножко соблазн, что, зная о том, что священник имеет определенную духовную власть над своими чадами, над теми, кто к ним приходит, есть соблазн идти в священство вот ради этого. Ради управления, ради в конце концов власти. Но я надеюсь, процент людей, который идет именно поэтому, очень невелик. И я знаю очень много хороших людей, которые бросали и хорошие места и отличную карьеру ради того, чтобы быть священником. А судя по современной вот, по тому, как я знаю их сейчас, никакая это и не власть, а какая-то глухая, глухая деревня. Но, тем не менее, человек служит самоотверженно и счастлив. Нет ни денег, нет власти, нет машин, нет квартир, но человек счастлив, понимаете. Вот когда он нашел себя и нашел себя в Боге, в служении ему.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, а существует мнение, что теперь престижно быть священником, что сейчас все люди пошли такой толпой в храм, что теперь быть священником это достаточно престижно и в каком-то смысле даже и финансово очень хорошо.



ДМИТРИЙ МИХАЛЮК: Финансово не всегда очень хорошо. Батюшка-плотник это ситуация пусть и не рядовая, не в каждом приходе, но частая, в том числе даже здесь в Москве, насколько мне известно. А что касается вот такого уважения, вы знаете, есть такая притча интересная, об ослёнке, который вез Спасителя в Иерусалим. Когда ему, Спасителю, кидали цветы вот этот вот осленок – на некоторых иконах он изображается немножко с улыбкой. И вот такое толкование, что глупое животное к себе принимало эти знаки почета и уважения, которые оказывались Спасителю, который на нем едет. И вот этот осленок на самом деле и есть священник. Да, ему оказываются какие-то почести, иногда и даже часто его уважают и заслуженно, а иногда авансом. Но главное не принять это на свой счет. Отец Максим правильно сказал, что когда с верой подойдешь к любому батюшке даже молодому, даже, может быть, неопытному, но с верой и попросив молитв, то Господь через него открывает. Но глуп был бы тот батюшка, который решил бы: «Вот смотрите, я дал такой совет, и как всё пошло, значит, я супер, значит я старец, хоть и молодой!».



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но ведь это, отец Максим, это очень частое такое искушение, мы все-таки находимся под обаянием личности, священника, духовника. Мы хотим прийти, хотим его увидеть, мы хотим с ним поговорить, забываем про то, что это не просто разговор, а исповедь, и сейчас служба начнется. Все-таки вот этот человеческий фактор, он присутствует.



ОТЕЦ МАКСИМ: Ну конечно, еще как присутствует. А уж у тетенек, как он присутствует, это слава Богу, что у нас духовенство в основном белое женатое. Вон у католиков целебат, им с этим делом вообще-то трудно, у нас хоть матушка есть дома. Домой придет и вот сразу всё на место поставит в отношении всяких там тетенек, которые неправильно относятся, но вообще этому учат в духовной школе. Вот Дмитрий может подтвердить, есть у нас такой предмет пастырское Богословие, где священников готовят к тем искушениям, которые встретятся у них и на первых годах священства. Когда молодой красивый батюшка будет нравиться прихожанкам, и потом, когда он станет опытным и седовласым, и его будут считать светочем духовности и прибегать к нему. И священник вообще-то призван к духовной жизни и должен оценивать эти ситуации, правильно на них реагировать. Тут можно вспомнить такой эпизод из жизни одного древнего святого. Он был монах в пустыне, но по случаю приезжал в Константинополь, его вызывали, и тоже понравился всяким сенаторшам и матронам. И одна из них так его доставала, говорит: «Авва, ну, дайте мне послушание какое-нибудь, наконец». Он сказал: «Хорошо».



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Желательно потяжелее.



ОТЕЦ МАКСИМ: Я дам тебе одно и на всю жизнь. Вот когда ты услышишь, что я вхожу в тот или иной город, ты должна выйти из этого города на 10 миль и не приближаться, пока точно не узнаешь, что я оттуда не уехал. Так что иной раз нужно дать и такое послушание, да.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Илья, а были искушения не послушать духовника, или духовный совет был слишком тяжелый. Вам казалось, ну, что-то батюшка мне кажется, не очень понимает вообще, что происходит.



ИЛЬЯ КОМОВ: Бывало, конечно, такое, но все-таки удавалось это преодолевать, потому что доверие к духовнику, которого в общем-то выбрал давно, и которого давно знаешь, который давно знает тебя, оно велико. И в конце концов всегда оказывалось так, что батюшка прав, и если ты в чем-то его не послушал, ты потом очень сильно раскаиваешься. Но, как правило, происходит так, что батюшка говорит, и я ему верю, даже если в чем-то вот мне это неприятно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Май, у нас очень много искушений, смотрим мы на священников, и один говорит не так проповеди, другой как-то не так нас благословил, и вообще что-то машина какая-то у батюшки новая непонятно откуда. Как вот справляться с этими искушениями простому современному человеку, у которого все-таки генетически заложен некий идеал, каким должен быть священник. И священник, которого он видит перед собой, этому идеалу никак не соответствует.



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Да я бы начала со священников.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Опять с них?



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Потому что с нашей стороны, с такой со стороны мирян как раз всё понятно. Чего там, ну смотрят, какая машина у батюшки, ну подарили эту машину батюшке любящие его чада - уж не знают, как ему угодить, и подарили, что ж.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, почему мы так на это реагируем?



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Потому что мы советские люди по-прежнему, вот только поэтому. По этой же причине



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, какая нам разница



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Почему хотят так много от священника, потому что привыкли, воспитаны уже даже те, кто при Советском Союзе уже не жил, всё равно, к сожалению, это очень долгий процесс такого изживания советских привычек. Одна из советских привычек, что мне должны всё дать и даром, и в том числе в церкви. И, по-моему, по тому же, как-то и на священника смотрят так очень не снисходительно. И всё же, всё же в этой такой не снисходительности есть, мне кажется, свои основания. Это особенно понимаешь ясно, когда приезжаешь заграницу и видишь православных батюшек в Греции, в Америке, во Франции, они там другие. Они там сами считают за позор и даже за грех и неудобства как-то выделяться от тех, кто к нему приходит. Они намеренно живут очень скромно. Это такой сознательный выбор. Так что возможно эти претензии небезосновательны, возможно, батюшкам тоже следует немножко как-то на эту тему задуматься. Как выглядеть в глазах окружающих, и скромность вообще украшает человека, даже батюшек.



ИЛЬЯ КОМОВ: А можно возразить? Я вот совершенно не согласен с утверждением, что профессия священника в нашем обществе престижна. Мне кажется, что совсем наоборот, наше общество, оно совсем даже не пришло еще в храм. И вот как раз то, о чем говорил отец Максим, что люди, когда пытаются себя оправдать, они нападают на церковь и нападают на священство. И конечно, хочется выискать какую-то гадость. И вот наши все средства массовой информации ну за исключением того, где мы сейчас присутствуем, некоторых еще, они довольно агрессивно относятся и к Церкви, и к священству. Посмотрите, вот сейчас был взрыв в храме в Москве и что? Это что, разве не повод был как-то всерьез об этом поговорить, так прошло вскользь по Интернету в течение одного дня. А если б взорвали мечеть или вбежали с автоматами в синагогу, наверное, скандал бы был большой. И как раз вот мы не можем защищать свою Церковь, мы ее не защищаем. Мы относимся пассивно к своим священникам и к своим храмам.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Сергей?



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Ну, вот по поводу священников хотелось бы сказать, что я знаю огромное количество бедных батюшек. Я знаю, например, такого отца Александра Кузяева, который в Ярославской губернии служит в церкви, где несколько старух, он даже не берет с них денег за свечки. И единственное, что у него там есть, это старинные иконы. И вот ночами он сторожит храм, потому что постоянно совершают набеги, воруют эти иконы, видимо, чтоб продать, и пропить. Вот. А он вообще без денег практически, таких священников огромное количество. Потом, конечно же, священничество, это колоссальный подвиг, потому что человек должен всё время общаться с огромным количеством людей, его просто раздирают на части. А с другой стороны, он должен всё время нести служение. Заметьте, что в основном священники либо очень худые, либо очень толстые. А это связано, конечно, с обменом веществ, потому что он должен всё время стоять на месте, должен всё время стоять на месте, при этом совершать Богослужение, – колоссальная ответственность. И, наконец, что касается плохих батюшек, да, конечно, они есть. Но здесь вспоминается, безусловно, евангельская тема того, что каждый 12-й, может быть, вот Иуда был 12-м, поэтому, конечно, как в любом обществе, любой социальной страте, разумеется, есть, так сказать, паршивая овца. И это лишний раз, конечно, должно указывать на то, что нужно подходить не как к человеку, а, прежде всего, как к человеку, обличенному вот этой властью духовной, наверное, так. И нужно уметь закрывать глаза на какие-то минусы священника и понимать, что ты приходишь к Богу, а не к отдельной личности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, а вы лично чувствовали, что у вас забирают то время, которое бы папа мог потратить на вас, прихожане, люди, которым нужна его духовная помощь, ему нужно совершить какие-то требы? Чувствовали вы это, как это происходило у вас в семье?



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Да, чувствовал, потому что папа постоянно служил, плюс он же еще и преподавал в Духовной академии. Но я совершенно не переживал по этому поводу. Потому что я сам читал книжки, так сказать, развлекался, бегал. Потому что ну, наверное, дело же не в том, что родитель должен постоянно присутствовать, вообще, отец семейства, он уходит на работу, например. Поэтому здесь особенно переживаний я, конечно, не испытывал. У меня самого очень сложные отношения с церковью, но вообще-то я очень рад, что сформировался и вырос именно в семье религиозной. Мне кажется, это помогло мне во многом, как пишущему человеку.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Просто мне кажется, особенно в советские годы, родители приходили после работы домой, а это как врач, как учитель – в любой момент могут позвонить и потребовать, и ты не можешь отказать. Потому что ты это делаешь не потому, что тебе платят какую-то зарплату, а потому что ты взял на себя этот крест.



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Конечно, это бесконечные требы, вот умирающий человек, нужно сорваться, ехать к нему немедленно. Я знаю многих священников, которые именно в области, не в городах, сами колесили по деревням, там вот к старухам, которые не могут подняться, таких примеров бесчисленное множество.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, как выстраивать вот этот барьер. Люди, которые вам звонят, ведь они же иногда, наверное, звонят: «Батюшка, благословите куда-нибудь поехать, благословите форточку открыть, закрыть», ведь такие случаи тоже бывают. Как вот эти отношения должны складываться, формироваться?



ОТЕЦ МАКСИМ: Ну, это уж от человека зависит.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вот достался такой прихожанин.



ОТЕЦ МАКСИМ: Ну, мне не позвонят в отношении форточки, знают, что я скажу, да, вот я не из добрых священников, поэтому в отношении форточки у нас просто решится. Хотя, конечно, если так более серьезно, семья страдает. Вообще близкие священника есть фигуры самые страдательные. С одной стороны их не любят так, как батюшку. С другой стороны, они лица на приходе публичные, потому что: «О, что матушка одела, а как дети себя ведут на Богослужении, почему батюшкины дочки вышли до конца литургии», – с одной стороны. А с другой стороны, напротив: на тебе всё милая, тебе всё можно. У греков даже есть пословица такая жестковатая, но предупредительно верная. Дети священника – внуки лукавого. Потому что опасности больше, вот на Сергея можно посмотреть, видно, что много опасностей, да. У него сложные отношения с церковью образовались и прочее, вот это нашим деткам бывает свойственно. С другой стороны



СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Зато вот внуки священников, вот мой сын, да я вижу, он такой набожный, он тянется к иконам.



ОТЕЦ МАКСИМ: Потому что дедушка – не папа, дедушка уже это совсем другое, другие отношения. Но в общем нужно делить на реально необходимое, когда священник нужен человеку. И нарождающуюся психологическую зависимость, которую нужно жестко отсекать. Нет, я не подушка, в которую нужно плакаться. И не служба доверия, которой можно пользоваться, когда не с кем поговорить, вот у меня там яичница подгорела дома, и батюшка должен утешить. Тут батюшка утешит, конечно, позвоните, я утешу.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вот все-таки неофиты говорят: «Ну, как же так, должен, должен, должен!»



ОТЕЦ МАКСИМ: Ну, должен. Должен вот есть в церкви. Есть в церкви Богослужение, есть в церкви главное, и вообще, священник он разводящий, нужно от себя – в храм. Я не исповедую, отец Петр исповедует, иди к отцу Петру. Батюшка, когда вы служите. Неважно, когда я служу, в церкви служба завтра. И вот это не перевешивание личностного, оно должно контролироваться духовенством.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Майя, огромное количество храмов особенно в Москве да и по всей России и, тем не менее, заходишь, сразу понимаешь, – везде атмосфера разная, где-то сложился очень крепкий приход, люди живут одной большой дружной семьей, где-то требы совершаются, даже вывешивается какой-то прейскурант, что сколько стоит, и такие, знаете, иногда говорят: «Ой, ну, там не прихожане, там захожане». Вот в чем разница, все-таки тоже от личности священника зависит или еще какие-то факторы?



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Мне кажется от личности священника, немножко от традиций. Есть вот храмы до сих пор в Москве, которые работали, были открыты еще в советские времена, и туда приходишь, и чувствуешь, что ты как попал на 20 лет назад. Когда еще всё только начиналось, и только такие храмы существовали. Там сердитые бабушки, там батюшки, которые не очень-то общаются с прихожанами. То есть, это просто традиции, это очень трудно изжить. Может быть, потихонечку это уйдет. А храмы, которые открылись вот уже в наше время, уже после перестройки, это храмы, которые сами батюшки и строили своими руками буквально.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вместе с приходом восстанавливали из руин просто.



МАЙЯ КУЧЕРСКАЯ: Конечно. Когда в такие храмы приходишь, это дом, это действительно дом, ты это чувствуешь. Ты чувствуешь, там такая жизнь активная бьется, ну, даже можно испытать зависть, да, вот я хочу в этом участвовать, потому что объявления висят, вечер, беседа и это, конечно, прекрасно. Таких храмов очень много в Москве действительно, по-моему, это замечательно. Всегда приятно приходить.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дмитрий, а как вам кажется, на приходе в городе должен все-таки быть священник, условно говоря, относящийся к белому духовенству или может быть монах? Или монаху все-таки тяжело на светском приходе?



ДМИТРИЙ МИХАЛЮК: Ну, смотря с какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения прихожан, то принципиально я не вижу большой разницы. Но для монаха, конечно, это тяжело. Монах, классический монах, если иметь в виду, что такое монах, чем он должен быть. Он должен быть в монастыре, либо где-то вот, но не в гуще событий однозначно. Вот так.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, нам пора завершать программу, я хотела бы в конце нашей программы, отец Максим, дать вам слово, чтоб вы сказали все-таки, а что такое священство, почему такое отношение к священнику. Часто люди светские говорят, почему мы должны исповедоваться, у нас прямая связь с Богом, или мы просто зайдем в храм, свечку поставим. Почему мы должны руку ему целовать? Почему, если он там, мы знаем точно, что у него есть какие-то грехи и недостатки, почему мы вообще ему должны доверять? И приносить ему детей крестить, приходить к нему венчаться. Вот все-таки что это за таинство священства и что это такое священство?



ОТЕЦ МАКСИМ: Если мы называем себя христианами хоть сколько-то, то в это слово мы должны вложить ну, хотя бы тот смысл, что христиане это те, которые стремятся Христом сказанное как-то принимать во внимание, а еще бы лучше руководствоваться как правилом жизни. Священство как служение в Церкви установил сам Христос, вот это на самом деле самое главное. Это он, сказал апостолам, что им дается Дух Святой, им дается право вязать или шить, отпускать или не отпускать в тех или иных случаях грехи. И что это не власть, но тягчайшая обязанность и долг. И вот как к людям, которое это слово Христа исполняют, это очень тяжелое ярмо на себя берут с тем, чтобы вообще-то нам служить. Потому что каждый настоящий священник – это слуга народу божию, так же как господь послужил всем людям и каждому ради их спасения, но не всем, но некоторым служит священник. И его, как этого исполнителя воли божьей, которому за это и дано нечто в церкви совершать, мы должны с благодарностью, снисхождением, в идеале с любовью принимать.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как относиться к таким разговорам, что вот этот батюшка совершил таинство, и оно не совершилось, потому что вот он грешный человек?



ОТЕЦ МАКСИМ: Это всё просто, Дмитрий мог бы сказать, он эти предметы изучал. На самом деле в таинстве есть



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что это за таинства которые происходят?



ОТЕЦ МАКСИМ: Объективный факт его совершения или действительность и действенность, то, как человек это таинство воспринимает. То и мы вот по-разному подходим к исповеди, иной раз человек глубоко кается, а другой раз просто по бумажке что-то прочитал, ни о чем не задумался, и плод будет разный. Так же и священник, если он совершает то или иное таинство в состоянии смертного греха не раскаянного, таинство для принимающего будет действительным и действенным. И в этом смысле литургия, которую служил когда-то отец Иоанн Кронштадский, просто хороший батюшка где-нибудь в Питере или в Москве и даже страдающий запоями, это та же божественная литургия, и таинства на ней так же действительны. Но нам понятно хочется, чтобы служил отец Иоанн Кронштадский. Ну, так помогайте духовенству вырастить в них, вот давайте, рожайте деток, отдавайте их в семинарию, воспитывайте их благочестиво. А не то, чтобы они на сериалах росли, чтобы что-то у них такое с детства закладывалось, тогда из них и священники будут хорошие, даст Бог. Как внуки отца Александра Шаргунова, дети Сергеевы.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем, спасибо за интересный разговор. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд», «Русский взгляд» – это о России! Что будет дальше – увидим!