«Помню пальцы моей бабушки, согнутые, исковерканные работой в лагере», — доктор филологических наук Елена Тахо-Годи

А может быть, что-то еще, вот помимо этого, конечно, безусловно, уникальной ситуации? Ну вы же почему-то сказали про странный путь.

Ну, вы знаете, потому что бывает, что человек живет, кажется всем верующим человеком. Я вспоминаю вот одного поклонника как раз Алексея Федоровича, известного теоретика литературы, специалиста по немецкой литературе, в первую очередь литературе эпохи романтизма, Александре Викторовиче Михайлове, который был на всех панихидах по Алексею Федоровичу, крестился на этих панихидах, налагал на себя крест, и, когда он умирал, мы с удивлением узнали, что он не был крещеным человеком — он крестился перед самой смертью. Поэтому вот как считать этот путь? Странный или, наоборот, он в рамках той древней, еще первоначальной христианской традиции, когда человек не чувствовал себя готовым к крещению, и, чтобы, так сказать, уже точно прийти к своей кончине очищенным, принимал крещение или накануне смерти, или принимал схиму, чтобы, так сказать, уже прийти к Богу в полностью очищенном виде. Поэтому пути Господни неисповедимы, и поэтому я считаю, что, конечно, есть люди, которые приходят к вере каким-то простым путем, но это не обязательно так.

А вот скажите, пожалуйста, в продолжение, если видеть не только путь к Богу, к вере (он может быть сложным, странным), но и путь веры тоже, вот что для вас оказалось или на сегодняшний день вот кажется самым неожиданным на этом пути? И были ли какие-то ситуации, мысли, события, которые вы могли бы назвать испытанием веры?

Ну, испытание веры — это как раз то, что мы переживаем ежедневно. Это не уникальные события. Ведь на самом деле для того, чтобы испытать свою веру, достаточно просто проснуться утром и подумать: я беру в руки молитвенник или нет? Или у меня есть более важные дела, которые я должна сделать срочно? Вот вам самое элементарное испытание веры. И как бы смешно и банально это ни выглядело, на самом деле в каждом нашем шаге — самом простом, бытовом — проявляется наша и вера, и неверие. К сожалению, это так. Другое дело, что скорее и, наверное, гораздо труднее сказать с определенностью: «Вот в этот момент я, безусловно, верил». «Веровал» даже, наверное, правильнее было бы сказать. Вот таких моментов в жизни человека гораздо меньше, по-моему, можно насчитать, если, конечно, наверное, он не святой. Вот. Я не говорю о святых — опыт другой, я говорю об обычном человеке, живущем в современном мире, который не является ни монахом, ни священнослужителем, а просто вот ведет самый что ни на есть мирской образ жизни. И для него, конечно, вера, приближение к Богу — это, я думаю, это все-таки чудо.

А вот вы сказали, что «вот если, конечно, не святой». Мы нередко так говорим, но святые — они же не порхают, так сказать, над землей. Ну, во-первых, они все очень разные, да?

Конечно. Как кто-то из святых говорил, «святые не ангелы».

Да. Поэтому вот насколько все-таки мы можем так, действительно, разделять? Вот что вы имеете в виду, когда вы говорите «если он не святой»?

Ну просто, наверное, у человека — я так предполагаю — у человека, которого и Церковь, и Бог признают в равной мере святым, все-таки больше пребывания в Боге, чем в мире, и все-таки с грехом у него больше борьбы, чем у мирского человека. Наверное, в степени приближения к Богу: «иная слава — солнцу, иная — луне».

С вами трудно спорить, профессор. Стихотворение хочу вам прочитать:

Посижу я дома, рядом с мамой,

Посижу с ней рядом, повздыхаю...

Для чего же мы родимся, мама,

Для чего, родившись, умираем?

Не могу я слепо верить, будто

Будет день — и мы с тобой воскреснем,

Так же будет в комнате уютно,

Как теперь, когда сидим мы вместе.

Так же будет кот наш умываться,

Так же буду я вздыхать и плакать…

Трудно и нелепо расставаться даже на день,

А на вечность — благо?!

Вот это ваше замечательное стихотворение — это тоже какое-то?.. Я понимаю всю нелепость вопроса «что вы хотели сказать этими строчками?»... (Смеется.) Но это тоже вот в художественной форме выраженные какие-то сомнения? Или это метафора в чистом виде?

Нет, ну почему?.. Это, наверное, в принципе, если человек себе не лжет, это в принципе то, что, наверное, не побоюсь этого сказать, заставляет задуматься по крайней мере, если не усомниться (это разные вещи: задуматься, усомниться, сомневаться — все это разные слова и разные смыслы), о том, что будет. Ведь даже в Символе веры мы не говорим «верю в воскресение мертвых». Мы говорим: «Чаю». И если мы вдумываемся в слова, собственно говоря... Я филолог, и...

...у вас нет выбора! (Смеется.)

...и у меня нет выбора: даже если я не хочу задумываться, то слово само заставляет думать... то ведь это надежда, это то, на что мы надеемся, на что мы уповаем, что, может быть, кажется кому-то безумным, но без чего, собственно говоря, невозможно жить. Вот когда эти были написаны стихи, они были написаны, в общем-то, с теперешней точки зрения давно, в юности, и я не знала, тех бесед, которые Алексей Федорович Лосев, о котором я уже вспоминала, вел в свое время с преподавателем Литературного института Станиславом Джимбиновым...

О, это мой преподаватель. Мне тоже посчастливилось у него учиться, да.

Да? Вот я не знала...

Он нам читал историю западной литературы двадцатого века.

Да-да-да-да. И вот в одном из разговоров с ним Алексей Федорович сказал поразившие меня, когда я это уже прочитала после его смерти в воспоминаниях Станислава Бемовича, слова о том, что он верит, что когда все воскреснут, то воскреснет и обязательно весь его дом, даже с маленькими трещинами, которые он помнит всю жизнь с детства, и что иначе не может он себе представить вот, так сказать, вечной жизни, без этого. Вот понимаете, вот, казалось бы, да, философ, монах, идеалист, как написали бы в какой-нибудь энциклопедии. Но вот что это — слабость человека, которому хочется, чтобы и вещный мир был тот, который его окружал, с ним рядом, или это что-то большее, потому что ведь вещный мир — это тоже творение Божье. И когда мы думаем о воскресении, конечно, мы ничего не знаем. Даже Господь говорит в Евангелии, что не женится, и воскресение — это то, что мы как бы и даже и представить себе не можем, это мы будем другие. Но с другой стороны, вот этот вещный мир — он не только ведь внешний. Если он любим, то он и часть внутреннего мира. И расставание с ним — это болезненный процесс, который связан не только и не столько — для любящего — с материальной ценностью этого мира. Ведь дорого, оказывается, может быть самое бесполезное.

Трещинки на доме...

Трещинки на стене.

Удивительно. Еще не могу вас не спросить, я все думал, на каком вопросе или при каком ответе Алексей Федорович и Аза Алибековна, но возникли на первом. Но смотрите... Вот, если я правильно понимаю из того, что я знаю, читал, слышал, вот внешних проявлений религиозной жизни вот в доме Лосева было очень мало, или их вовсе не было. И вы даже говорили как-то, что, когда вы стали молиться перед едой, Аза Алибековна это не поддержала. А потом я подумал, что это, ну, во-первых, понятно (наверное, понятно) почему, с какими обстоятельствами тяжелейшими жизни это связано, а потом я подумал, что если не по формальным оценивать критериям, то ну дело даже не в том, что она имеет право на это, а в том, что это какая-то такая особая... ну, не знаю — особая интимность, что ли? У меня даже нет выраженного вопроса, да? Ну вот как вы это воспринимаете?

Да, да, я понимаю! Да, это, с одной стороны, конечно, было связано с обстоятельствами, в которых жили эти люди, когда просто сказать, что «я христианин», можно было, только очень веря в то, что человек, который с тобой разговаривает, ну, прямо скажем, тебя не выдаст.

Не побежит сразу, да...

Вот. Или во всяком случае, от тебя не отшатнется. Потому что даже среди близких людей Алексея Федоровича и Азы Алибековны были люди, которые просто даже не знали, что они христиане. То есть жизнь заставляла каким-то образом, так сказать, уходить и замыкаться — из мира даже не в широком смысле этого слова, а даже из самого, казалось бы, близкого. Но кроме того, я, может быть, вам расскажу совсем другую историю, она тоже связана с вашим вопросом, и я как раз недавно нашему близкому другу семьи и священнику об этом рассказывала как о своем открытии и одновременно как о нашей семейной слепоте. Дело в том, что вот сейчас как раз переиздали мемуары Азы Алибековны «Жизнь и судьба», которые она писала уже в начале двухтысячных годов, будучи человеком, прожившим очень много, уже в восемьдесят пять лет она взялась за написание мемуаров. И она пишет о моей бабушке, о своей матери, как о человеке абсолютно арелигиозном, для которой не было никакой проблемы в том, чтобы поменять конфессию, перейти из православия в лютеранство для того, чтобы выйти замуж за моего деда, мусульманина Алибека Алибековича Тахо-Годи. И что да, вот праздновали в детства, Аза Алибековна вспоминает, и Рождество, и елку наряжали еще до того, как разрешили официально праздновать Новый год в советское время, уже в тридцатые годы, и куличи пекли, и яйца красили, но все это было как бы элементы быта, пишет Аза Алибековна, а веры тут никакой никогда не было. И в принципе, когда я читала и в две тысячи девятом году, меня что-то такое вот ну просто как-то лично кольнуло, но как бы не было никаких доказательств, что я могу сказать против. И вот в этом году в Дагестане, где в двадцатые годы мой дед основывал музей в городе Махачкале, и этот музей теперь называется Национальный музей Республики Дагестан имени Алибека Тахо-Годи, открывали мемориальный зал, посвященный Алибеку Алибековичу. И я подбирала архивные разные материалы и обмолвилась устроителям этой мемориальной выставки, что Алибек Алибекович писал стихи в юности. И они меня попросили. И я нашла и взяла бабушкин девичий альбом, в котором было записано его стихотворение, альбом был тысяча девятьсот двенадцатого года, в тринадцатом умерла ее мать, и ей было уже не до стихов. И в этот альбом потом уже вписывала моя мама разные стихи Азы Алибековны, которая тоже грешила в юности этим, посвященные погибшему в детском доме их брату Махачу. И там же я увидела листик, который я видела еще в детстве своем, — поздравление от лица моей мамы своей матери, моей бабушке, с днем рождения. И я его повертела в руках, и вдруг я поняла, что вот я прожила почти всю жизнь, мама прожила всю жизнь, Аза Алибековна дожила до ста одного года — и мы были все слепые, мы не понимали, что все советские годы, вплоть до своей кончины она отмечала свой день рождения — свои именины. Это не был ее день рождения. Но в доме было принято, что день рождения бабушки двадцать седьмое января — это день Нины святой равноапостольной. И моя мать была крещена, и тоже в память своей матери Нины. И она поздравляет свою маму уже в сорок шестом году, то есть ей пятнадцать лет, девочке, в полной уверенности, что это день рождения.

День рождения... Удивительно.

То есть она всю жизнь молчала, о своей вере, никогда никому не говорила. И мы вот знали ее — и не знали одновременно. И поэтому вера — это такая вещь очень сложная. Ее, наверное, знает только один Господь Бог: кто верующий, а кто нет.

НАДЕЖДА

Мне кажется, что и наука, и искусства, вот оба эти пути познания — они про надежду. Вам оба эти пути знакомы, ну, можно так сказать, профессионально. Вот, во-первых, согласны ли вы с тем, что они оба про надежду? А если согласны, то в чем отличие этих надежд здесь?

Мне кажется, что наука... не знаю, с какими надеждами она связана в наше время, это даже страшно задумываться. Мир стал столь прагматичен, что надежды, связанные с наукой, к сожалению, наверное, слишком материальны, чтобы сейчас кого-то убедить в том, что есть какая-то наука, которая хочет сделать жизнь человека лучше. Не знаю... Может быть, это только медицина... Вот. Это для меня такой, я бы сказала, вопрос, на который я не имею своего ответа, или, во всяком случае, он не связан с надеждой. Мои взгляды на науку сейчас крайне пессимистичны, и поэтому, может быть, я бы здесь не питала никаких иллюзий. Может, у каждого свой взгляд на мир, поэтому мы все-таки, как бы мы ни стремились быть объективны, мы все-таки субъективны по большому счету, поэтому, может быть, какой-нибудь фанат науки вам ответит по-другому. Что же касается с искусством, то я бы сказала бы по-другому: это надежда на то, что можно что-то сохранить. Потому что вот вы снимаете портреты современников. Это же не только желание увидеть современника и услышать его, да? Это все-таки какое-то подсознательное стремление оставить его, точно так же, как и портрет. Каким может быть портрет? Правильным, искажающим, улучшающим... Это ведь тоже не объективно всегда. Даже фотография; да и даже вот, видеосъемка... Мы всегда знаем, что один оператор может снять так, что человек просто становится неземным красавцем. Другой оператор может и красивого человека снять так, что смотришь и думаешь: «Боже мой, неужели это он?» Или она. Точно так же и фотография — казалось бы, механическое нажатие кнопки. Но всегда видишь: человек, который снимал, любил объект, хотел сохранить его для себя, для памяти? Всякое искусство, мне кажется, оно, если имеет отношение к вере или вообще к чему-то вечному, это попытка остановить мгновение, запомнить его и сохранить. И собственно говоря, и наука, если ее рассматривать только как искусство, а не как современный процесс познания, то это попытка сохранить знания, память о знании. Мы же утрачиваем на самом деле многое и из того, что писалось, и из того, что создавалось, и из того, что открывалось. Нам кажется, что мы открываем. И ведь когда говорят, что «вот, открыл велосипед», это кажется смешно, а на самом деле это очень трагично, потому что ведь первооткрывателя мы не знаем. Ведь, казалось бы, вот мы все пользуемся ножом, ложкой, вилкой, тарелкой. А ведь в свое время это были невероятные открытия. Считать их наукой или искусством? Мы не знаем, кто это сделал. Мы на самом деле очень неблагодарные, и поэтому... в своей памяти. И поэтому вот искусство, мне кажется, и главная его цель — это все-таки попытаться что-то сохранить или во всяком случае попробовать эту энтропию замедлить.

Чрезвычайно интересно и неожиданно для меня то, что вы говорите про искусство как попытку сохранить. Я сразу вспомнил рассказ про, по-моему, сэра Лоуренса Оливье, который после какого-то спектакля не вышел на поклоны, и все его искали, а он заперся в гримерке и говорит: «Я пытаюсь вот то, как сыграл, хочу сохранить». Но с другой стороны, почему я сказал: «неожиданно». Мне всегда казалось и кажется, что искусство — это же не про отражение реальности, что мы хотим сохранить то, что мы увидели, а вот... ну, «над вымыслом слезами обольюсь», да?

Ну, допустим, конечно...

Ну что пытался Данте сохранить?

Ну, конечно, допустим, всякие авангардисты скажут: «Это неправда! Мы открываем новые миры»...

Нет-нет, нет... Вот Данте — что он хочет сохранить?

Но ведь есть сохранение ощущения. И своего переживания...

Данте что хотел сохранить?

...и чувства, и мысли. Ну, хотя бы Беатриче... (Смеются.)

Тушé. Туше.

…если не говорить о всей грандиозной... мироздании, о картине мира, которую он увидел.

А скажите, пожалуйста, а для вас существует объективный критерий в странном вопросе о подлинности искусства? Вот какое искусство считать подлинным, а какое нет? Как вы его решаете?

Ну, вы знаете, я когда-то, как человек, которого всю жизнь пытались научить музыке и которого никогда не смогли так этому научить, как-то задавала профессиональным музыкантам вопрос: а вот как вообще вот, ну если вот ты дикий человек, если ты не обладаешь абсолютным слухом, если ты, допустим, не можешь, глядя в партитуру, ничего абсолютно услышать, каким образом вообще понять, музыку ты понимаешь или нет? И мне ответили очень просто. Мне сказали: а интуитивно человек любой понимает. Если это замечательное исполнение, он не будет думать, что, как играет, он просто вот заслушается. И даже если он не понимает, кто играет, что играет, он просто, что называется, непонятным образом замрет и поймет, что это настоящее. И вот, видимо, вот в нашем просто организме (духовном, конечно, не физическом) есть какой-то анализатор, точно так же как в наших глазах, когда мы смотрим: – белое или черное. И мы интуитивно можем понять, что это хорошо, а это плохо. Ведь это кажется элементарно, а, с другой стороны, ведь Господь Бог, когда творил мир, Он сказал, что это хорошо.

Хорошо, да...

А уже то, что стало плохо, это тоже наша, человеческая заслуга. Поэтому я думаю, и с каждым искусством, собственно говоря, человечество само отбирает незаметно. Конечно, какие-то периоды истории и хорошее, настоящее уходит, как бы уходит на второй план. Человечество его отодвигает локтем, говорит: «Ты нам не нужно». Но оно существует все равно.

Ну вы знаете, опять же сложно очень с этим не согласиться, с одной стороны. А с другой стороны, даже вот вы привели аналогию с различением цвета, да? Но вот говорят, что мужчины видят не так, как женщины. Есть, в конце концов, мужчины-дальтоники, да? И вот, скажем, мне в свое время Лев Маратович Карахан замечательную фразу сказал, «В искусстве нет запретных тем, потому что искусство всегда — чувство меры». На что я ему возразил следующим образом. Вот я не могу смотреть фильм «Груз-200». И я констатирую, что мое понимание меры и действительно очень талантливого режиссера Балабанова — они не совпадают. Вот как из этой ситуации выходить?

Ну, конечно, вот, возвращаясь к субъективности, все равно каждый из нас делает свой личный отбор, тут ничего нельзя сделать. Вкус — это уже, наверное, не объективное, но неизбежное чувство. То есть есть что-то, что отбирает всё человечество, и оно все согласно, или выбирает данная нация и говорит: «Пушкин — это наше все», или, когда уже Пушкин перестает быть «нашим всем», Пушкин остается «моим всем», да?

Моим. Здорово...

Поэтому я думаю, что, наверное, были поэты и до Гомера. И до создателей великих эпосов. Потому что странно все-таки кажется...

Ну да...

...что в каждом великом народе и в каждой великой культуре оно начинается с грандиозных произведений. Каждый автор понимает, что так не может быть, да?

Не может.

Чтобы создать что-то грандиозное, это должно из чего-то родиться, да? Мы очень многого не знаем. Что-то нам, обломки какие-то, остается. Что останется от нашего — не знаю... И тут ни объективный, ни субъективный смысл, наверное, не спасают. Может быть, действительно вот то, что я говорила, — надежда на память, но на память уже не человеческую, а то, что все мы живем в памяти Божьей, что есть какая-то вечность с вечной памятью, да? Ведь мы, когда прощаемся с человеком, что мы ему желаем? Мы ему желаем вечной памяти. Мы не знаем, будет ли эта вечная память, но это наша надежда на вечную память. Вот, наверное, тоже ведь, собственно говоря, истинное искусство — оно абсолютно бесперспективно в смысле выгоды, прогресса и всего... Для чего человек это делает? Для чего он пишет стихи или рисует картины? Ну, зависит, конечно, от человека: кто-то хочет заработать, кто-то... Но по большому счету, настоящее искусство в своем начале все-таки оно — вдохновение. Вдохновение или есть, или его нету. Вот. Но вдохновляет человека, видимо, все-таки и какое-то такое... слабость, желание остаться в этом мире, но и надежда, что это нужно миру и тому, что мы называем Богом и Его памятью о нас.

Да, это очень здорово. А вы себя ощущаете человеком какого столетия?

Ну, я не знаю, можем ли мы мечтать о том, чтобы быть человеком не своего времени.«Времена не выбирают...»

«...не выбирают», да.

«...в них живут и умирают»... Вот. Однажды мне приснился очень странный сон. Мне кажется, что такие сны не снятся просто так. Однажды я видела себя в средневековом платье. Причем цветной сон... Я не специалист по костюмам и вряд ли могла бы придумать, даже если бы мне велели описать, вот так сходу описать, как одевается средневековая женщина, я бы, наверное, очень глубоко задумалась. И второй такой сон был тоже — никогда не забуду... Я не знаю, что это был за архипелаг (мне почему-то казалось, что это где-нибудь должно быть, не знаю, около Константинополя-Стамбула, не знаю, никогда там не была), с цветным морем, кораблями под парусами. Что это значит? Откуда это приходит? Я не верю в метемпсихоз. Но тем не менее какие-то... может быть, это генетические какие-то бывают такие... Мы же не знаем, откуда мы, да, и какие предки вдруг в нас говорят. Мы знаем предков очень недалеко. Даже аристократы вряд ли могут досчитаться ближе где-нибудь... Пушкин вот досчитывался до какого? До тринадцатого века. Но с точки зрения человеческой истории это как-то очень мало. Но есть ощущение своего времени и не своего времени. Наверное, каждому человеку иногда его время нравится, а иногда кажется не своим. Это понятие о времени — оно тоже изменчиво.

Ну вот мы же говорим о несовпадении хронологических рамок и культурных. Вот, на ваш взгляд, сейчас двадцать первый век или еще двадцатый?

Нет, конечно, уже двадцать первый.

Давно?

Нет, я думаю, он не так давно наступил. Я всегда говорю студентам своим, что когда начинаешь читать литературу девятнадцатого века, то не надо забывать, что еще не вымерли все те люди, которые делали литературу века восемнадцатого. Что когда наступил тысяча восьмисотый год, то ни Державин не отправился к предкам, ни Николай Михайлович Карамзин, и что они еще прожили, как Карамзин, четверть столетия в девятнадцатом веке, и к какому веку они принадлежат, еще большой вопрос. Хотя нам кажется, сентиментализм — это восемнадцатый век, и Карамзин — там. Вот. И мы забываем, что он был свидетелем мировых событий — войны с Наполеоном, восстания декабристов. Девятнадцатый век в разгаре. Поэтому мы скорее (наверное, уже вот мое поколение) — это свидетели того, как наступает новый век. Принадлежим ли мы ему, кроме как хронологически, психологически? Не знаю. Я вообще думаю, что я, наверное, нет. (Смеется.)

ТЕРПЕНИЕ

Давайте про терпение поговорим. Знаете, у меня бывали ситуации, когда я вот объявляю тему и вопрос еще не прозвучал, а гость уже говорит: «А-а, ну, терпение — это вот, там...» Вот если это как... предложить вам как вопрос, вот вы бы что сразу сказали? «А-а, это терпение...» Вот как бы вы продолжили?

Ну, как продолжить... Все зависит в степени искренности. (Смеются.)

Ну, мы говорим, что это «кресло правды».

Да, «кресло правды»... Терпение вещь нужная. Но оно проявляется у разных людей по-разному. Я, к сожалению, видела опыт терпения, очень печальный опыт. У меня четырнадцать лет была прикована к постели моя мать, и я видела ее опыт терпения. Опыт терпения, заключался в том, что никогда ни одной попытки противостоять тому, что с тобой делают. Ни словом, ни жестом. И смотришь: вроде это твой родной человек — и не понимаешь, как это может быть. И понимаешь, что сам к такому терпению абсолютно не способен. Знаете, вот Алексея Федоровича вспоминали, и вот у него в «Диалектике мифа» есть слова о том, что его всегда занимало, он всегда расспрашивал... Но это надо понять, что это не коллекционирование, а это желание приобщиться к определенному духовному опыту. Когда кто-то умирал, он спрашивал: «А каковы были его последние моменты?» Как умирает человек? Как он себя ведет, как он встречается с тем, что для человека самое страшное — для любого человека? Чужая ли смерть, своя ли смерть — все равно это страшно. Даже вот смерть животного если кто-то видел и переживал, даже если это животное на твоих глазах умирает, это все равно страшно. Человек оказывается на границе того, что он не понимает, да, не может принять. Может быть, это вот ощущение или наша надежда на вечное существование сказывается в том, что мы видим временную остановку этого вечного существования, и мы не хотим с ним смириться. И вот когда умерла моя мать, она умерла абсолютно тихо у меня на руках. И после этого мне стали понятны слова евангельские, которые я читала много раз, сказанные о Христе: «Льна курящегося не загасит и трости переломленной не переломит». И мне казались они какими-то такими непонятными и потом стали очень понятны и ясными. То есть вот такое смирение и терпение, которое даже не может то, что уже ломается, как бы переломить, то, что уже гаснет, не может потушить. То есть какая-то такая внутренняя тишина и готовность принять любое, и отсутствие всякого самоволия и вмешательства в судьбу. Потому что мы же все хотим управлять другими, управлять своей жизнью... В конце концов, мы даже Богом хотим управлять, хотим, чтобы Он делал все так, как мы хотим, да? Мы очень самовольные и очень не терпеливые ни к чему. И принять болезнь, принять смерть — это очень сложно. Я вообще не понимаю, как люди, которые не верят, могут болеть, страдать и умирать. Мне кажется, что если человек даже вот в благополучии может жить без веры, то надо быть каким-то очень слепым или самонадеянным человеком, чтобы принять мучительные страдания без Бога. В этом плане, вы знаете, вот когда, уж если мы так откровенно и, может быть, излишне даже стали говорить, то накануне ее смерти я посмотрела... Я понимала, что она умрет, хотя она была в полном сознании. Я достала книжку, которую никогда не решалась ей читать вслух: она уже не могла читать, и я ей читала сама. И я стала ей читать в канун ее смерти книгу святителя Луки «Я полюбил страдание...». Это очень трудно. Для этого нужно какое-то особое терпение. И я не забуду ее глаз, как она меня слушала... Так что это... Ну, а с другой стороны, ведь мы даже и близких-то своих не терпим часто, да?

Чаще всего! (Смеется.)

Чаще всего. Поэтому это... то, к чему человек идет всю жизнь. И в принципе, мы иногда слепы к тому, что обстоятельства, в которых мы оказываемся, нам иногда кажутся тягостны, нам не нравятся, нам непонятно, зачем мы в них оказываемся, и мы не понимаем, что сама судьба нам дает шанс выработать в себе человека. Вот с теми самыми качествами, которые вы пытаетесь увидеть в современном человеке — есть ли в нем вера, надежда, терпение, прощение и любовь.

А вот скажите, пожалуйста, вы сейчас дважды произнесли слово «судьба», от которого в речи не удается избавиться нам, хотя вполне определенно это категория не христианская, да? Потому что судьба и свобода воли — они как-то слабо совмещаются. Я понимаю, о чем вы говорите, и, наверное, вот во втором случае, когда вы его использовали, можно сказать, что это синоним слова «Бог». Понятно, что есть неразрешимая загадка того, что для нас неразрешимо называется «Промысл Божий», и как это сочетается, мы просто своим разумом это все равно не увидим, как существа, ограниченные пространством и временем. Но все равно остается вот эта проблема: «принимаю» не равно «бездействую», да? Вот как вы для себя это разделяете? Как узнать, когда какая ситуация?

Ну, мне было бы, наверное, слишком дерзко отвечать на вопрос о том, что такое судьба, потому что, раз мы вспоминали Алексея Федоровича, я вспоминала, а не вспоминать его я не могу, потому что я живу уже теперь большую часть жизни не только рядом с ним, но и в его непосредственно доме. Ему задавали этот вопрос, и есть его ответ на вопрос о том, как он относится к проблеме судьбы, в фильме документальном единственном, да...

Да, я хотел сказать: даже фильм есть, да...

Да-да-да. И он говорит о том, что он за все годы, многие годы своих занятий философией понял, что от понятия судьбы уйти невозможно. Вот. Но я, конечно, говорила именно в смысле «Промысел Божий». Не знаю, согласятся со мной или нет, но все-таки мне кажется, что все-таки есть замысел Божий о каждом человеке. Если уж мы верим в мировой разум и верим в то, что Господь Бог создал не только Адама и Еву, но что творение Его на этом не закончилось, а следовательно, все люди, которые появлялись, так или иначе, — и появляются, и будут появляться, — это творения Божии, а не только потомки Адами и Евы, то все-таки есть Промысел Божий и о всем человечестве, и, наверное, все-таки мы, как часть человечества, может быть, это самонадеянно, но мы не можем жить, не думая, что мы являемся какой-то частицей этого общего замысла. Вот в этом году юбилей — Владимира Сергеевича Соловьева. И вот его мысль о богочеловеке, да, о богочеловечестве, да? Он говорит о том, что сверхчеловек был в этом мире, и это был Христос. Но как бы задача каждого человека — приблизиться к этому. И поэтому, разве в этом нету Промысла? Другое дело, что наша свободная воля заключается в том, что мы с этим всячески воюем, мы всячески от этого отбиваемся, мы не хотим. Древние римляне, которые не были христианами, были язычниками, они говорили: «Судьба желающего ведет, не желающего — тянет».

Тянет, да.

И в принципе, это можно сказать и христианину. Бог тебе указывает твой путь. Но человек всячески не хочет по нему идти, он всячески отбивается. И мне кажется, что вот верующего человека от неверующего если что-то и отличает, то это попытка слушаться, услышать, вглядеться, понять — пусть это не сразу, пусть в течение жизни — понять, а что же, собственно говоря, Бог хотел от тебя. Вот Он дал тебе жизнь, дал душу, разум, вот эти десять талантов или, может быть, один талант, но что Он хотел, чтобы ты принес? И это очень сложно. Легче об этом говорить, чем это реализовать, потому что вся современная жизнь (вот вы спрашивали про двадцать первый век) — она настроена на то, чтобы человек забыл об этом. Нам некогда просмотреть в себя. Нам некогда, познать самого себя. Мы заняты всем чем угодно. Но просто вот того, что даже имел человек в девятнадцатом веке, когда наступал вечер и невозможно было в темноте трудиться, для нас не дано.

Да.

Мы можем работать до трех-четырех часов ночи, потому что нам помогает электричество, нам помогает компьютер. Мы созданы для того теперь, чтобы не думать. Делать, но не думать. Это очень страшно. Я не знаю, насколько оно всеми владеет. Счастливы, наверное, люди, которые могут этому противостоять, но я вот, например, знаю, что я перестала писать стихи или что-либо вот писать личное, потому что это требует обращения к себе. Надо посмотреть не туда, а надо посмотреть сюда. И ты не имеешь возможности, в этом мире ты жертвуешь самым дорогим — ты жертвуешь верой и жертвуешь собой, своей душой. Тогда ты можешь в этом мире жить без каких-либо проблем. Как только ты вспоминаешь о Боге, как только ты вспоминаешь о своей душе, начинаются проблемы.

А вы себя хорошо знаете?

Нет. Я думаю, что нет. Я пытаюсь себя узнать все эти годы. И с одной стороны, я бы сказала так: наверное, человек себя не знает вообще до смерти, и в смерти-то сам себя не знает. Вообще, человека, кроме Бога, наверное, никто не знает в мире. Мы можем видеть себя в других зеркалах — в том, как к нам относятся, видеть то, как нас воспринимают, читать о том, какими мы кажемся. Конечно, где-то, наверное, на глубине души мы есть, какие-то, может быть, остатки истинного нашего «я» существуют. Но ведь человек очень многое приобретает и очень многое теряет в течение жизни. Вот по воспоминаниям родных, я когда была маленькой и меня возили в колясочке, то я все игрушки, которые у меня в коляске лежали, я их раздавала радостно. Вот как встречала, если кто-то со мной разговаривал, я отдавала, да? Для ребенка это самое дорогое, наверное, это его игрушка.

Да.

И люди, которые незнакомые получали от меня эти вещи, они, значит, потом отдавали, чтобы назад вернуть ребенку, ну, чтоб он не обиделся, отдавали тайно, значит, за моей спиной, и, значит, игрушка снова появлялась в коляске. Ну вот если меня спросить, а могу ли я сейчас? Если честно, то, наверное, нет, — самое дорогое отдать вот так первому встречному человеку. В этом смысле, знаете, вот когда говорят, что Царство Божие — это надо стать ребенком, чтобы... Дети бывают тоже разные, да? Но вот все-таки есть, наверное, что-то еще вот данное, доброе начало, которое мы теряем. Просто я думаю, что даже не самое главное — понять себя, самое главное, наверное, для человека — это в течение жизни сохранить то хорошее, что в тебе было дано, хотя бы не исказить. И это такая сложная задача, которая, если задуматься, то она порой кажется просто невыполнимой. Просто остаться верным доброму началу в самом себе. Это очень сложно.

ПРОЩЕНИЕ

А вот вы всегда можете понять, простили вы человека или нет?

Вы знаете, прощение — это очень сложная вещь. Мы иногда сами себе многого не прощаем, но мы же живем сами с собой. Мы знаем, что, допустим, если бы мы попали в эту ситуацию, допустим, десять лет спустя, что мы не поступили бы так. И понимаем, что мы поступили неправильно. Но мы себя прощаем.

Вот...

Себя мы прощаем очень легко.

Вот я тоже хотел сказать: все-таки прощаем, наверное.

Да. Но с другой стороны, может быть, мы прощаем и себя не до конца. Поэтому ведь и другого человека мы зачастую прощаем... как бы мы продолжаем с ним общаться так же, как и мы продолжаем жить сами. Но вот уходит ли след, остается ли рубец, шрам от той ситуации, которая потребовала прощения? Это всегда очень сложно. На самом деле, знаете, вот современная жизнь — она не только мешает задуматься. И говорят обычно: «Ну, ты не копайся сам в себе! Ну, ты не зацикливайся на этом!» А в сущности ведь религиозная жизнь — она построена именно на копании в себе и зацикливании в себе. Ведь в сущности, вот современный психоанализ (пусть меня все психотерапевты сейчас проклянут)...

Я буду рядом с вами! (Смеется.)

…или психотерапия, или попытки вмешательства — они ведь делаются изнутри современного представления о человеке, которому, ну вот, пусть в двадцать первом веке, двадцать три года. «Ты прав, — говорят тебе. — Ты ни в чем не виноват. Если это проблема, это его проблема».

а не твоя проблема, да.

«Это не твоя проблема». И как сразу хорошо! Как просто сразу можно выбросить Евангелие, все творения святых отцов и сказать: «Правда! Это их проблемы!» Потому что ведь, вы знаете, особенно когда, допустим, читаешь о жизни афонских старцев и общении их с послушниками, то просто ты понимаешь, что ты даже не понимаешь, насколько разработанная система проникновения в человеческую душу и понимания человеческой души, и что ты даже сам к своей душе не можешь приложить, даже попробовать, даже какой-то ну малой-малой порции того, потому что просто если ты к себе начнешь этот прикладывать, то надо просто рвать на себе одежду, посыпать голову прахом и бежать в пустыню. Потому что, посмотрите, ведь вот, по-моему, если не ошибаюсь, это есть в беседах Паисия Святогорца. Он говорит о том, что был один монах на Афоне, который казался всем очень смиренным и прощавшим всех. А потом выяснилось, что он просто всех презирал. Он говорил: «Ну что на них обижаться? На них же...»

На кого, да.

«Ну стоят ли они вообще того, чтобы на них обижаться?» Поэтому это не было прощение, это не было смирение, это была, наоборот, невероятная гордыня. Поэтому, понимаете, ведь и слезы наши можно... Ведь если почитать вот духовную литературу, ведь, оказывается, человек и плачет разными слезами.

Конечно.

Кажется, что он плачет слезами покаяния, прощение выспрашивает, а он плачет слезами обиды. И ты просто ну как бы не имеешь сейчас возможности вообще все в это вникать. Ну вот Алексей Федорович смеялся и любил говорить: «Он меня простил, хоть я ни в чем не был виноват». (Смеется.) Поэтому прощение — это дело очень сложное. Можно продолжать дружить с человеком, можно с ним общаться, но можно нести, к сожалению, в душе боль о том, что этот человек сделал, и ты не знаешь до конца, что было искренне в этом: этот ли поступок или вся история ваших взаимоотношений. И это может быть очень долго. Поэтому когда мы молимся о том, чтобы Господь простил нас, как мы прощаем друг друга, это очень страшно.

Мы даже не представляем себе, какой это приговор. (Смеются.)

Да, какой приговор мы сами себе выносим, точно.

Ну вы знаете, вот поскольку мы уже не первый год тут пишем «Парсуны», я сделал такое наблюдение — может быть, оно преждевременное, может быть, мне нужно остановиться в шаге от обобщений, но мне кажется, что именно эта тема — она в наибольшей степени для нас существует как бы в двух плоскостях. То есть, когда у человека спрашиваешь о прощении, во-первых, человек всегда говорит, что он бы никогда не простил предательства, никогда не имеет в виду, что он тоже может...

…быть предателем.

...предать, это всегда про кого-то. (Смеется.) И при этом вот он может говорить, что он тяжело прощает... Нередко мне отвечали, что легко... И мне всегда кажется, что это вообще не про жизнь. Что человек не про себя отвечает, а вот про свое представление о мире, которое... Ну все-таки сложно совсем отказаться от того, что ты в студии, камеры, практически, это большая журналистская удача, когда человек забывает или как бы забывает, да? Все равно мы понимаем, что вот мы сейчас urbi et orbi как-то общаемся... Но вот очень часто меня удивляет — вот именно в этой теме, в других оно как-то ближе смыкается, даже в теме любви как-то человек про себя говорит больше. А вот в теме прощения — у меня такое ощущение, что он говорит вот одно, как ему кажется, и он даже не понимает, что он никого не прощает вообще. Я, так сказать, тот еще психотерапевт, я могу ошибаться, да. (Смеется.)

Нет, ну это на самом деле правильно. С другой стороны, вот человек, который знает опыт исповеди вообще, да, то есть то, что на Западе называют «практикующий христианин», хотя сама такая формулировка мне кажется довольно абсурдной...

Ну потому что она предполагает, что есть христианин-теоретик, видимо! (Смеются.)

Да-да. А если не практикующий, то какой тогда? может ли быть христианин, если он никак вообще не практикует это? (Смеется.) Это довольно странно. Но вы знаете, мне кажется, что ты иногда сам, может быть, себя не простил или кому-то не простил, но после исповеди ты чувствуешь, что Бог тебе дает возможность об этом забыть. Вот если я говорила, что искусство — это то, что дает нам в возможность памяти, то прощение — это милость, которая дает нам забыть вот этот шрам, который есть на сердце. Он как бы исчезает. И вот как забываешь собственные грехи, забываешь грех человека, ты его не помнишь. И вот это забвение — оно благостно. То есть, ты можешь к нему отнестись так, как будто это не было. И вот это, мне кажется, для верующего человека очень понятный путь. Для тех, кто не может простить, я бы посоветовала почитать, раз уж мы urbi et orbi, замечательного, мне кажется, несомненно святого человека двадцатого века, хотя и не канонизированного, но я думаю, что причтенного к сонму в Царствии Небесном, это митрополита Антония Сурожского, который очень много размышляет о том, как простить и возможно ли прощение, и дает просто конкретные советы. Из его советов мне вот запомнилось... или два я бы, наверное бы, привела... О человеке, который случайно застрелил своего друга и который мучился всю жизнь и не знал, как жить дальше. Как бы юридически все было понятно, а вот духовно — мучительно. И он пришел к владыке Антонию, спрашивая, как поступить. И владыка дал ему для неверующего человека ну совершенно абсурдный совет: попросить у него прощения. И даже этот человек, который пришел к нему, верующий человек, он сначала просто изумился: как — попросить прощения у человека, который мертв?! Но ведь если мы верим в то, что есть жизнь вечная, значит, у Бога все живы. И потом он пришел к владыке и сказал, что да, вот он с ним... На самом деле это потрясающе.

Потрясающе, да.

Это не такая... Вот это не низкое то, что вот в нашем таком бытовом, расхожем языке мы называем «мистика», а это именно таинство, общение миров, когда он внутреннее, духовное получил отпущение и прощение. Меня вот этот рассказ владыки (у меня вообще такая эмоциональная память, я какие-то, может быть, очень интеллектуальные вещи легко забуду) глубоко потряс. Но есть и другой у него, вполне житейский, совет для тех, кто не может помириться, есть ссоры, и я даже несколько раз в жизни его применяла: если вас очень обидели, и вам трудно человека простить, но вы, именно обиженная сторона, попросите прощения. Мне казалось сначала, когда я это прочла, мне показалось, что ну нет, ну как-то это...

...странновато.

...странновато, да-да-да. Вот ну как же? Ну, вроде обидели-то меня, почему же я-то?.. В чем это я должна просить прощения? В чем я должна извиняться? Но вы знаете, это очень хорошо помогло. (Смеются.) Причем, удивительно, что это действует на человека, который был виновен в ссоре, гораздо больше даже, и он с легкостью принимает эти извинения, чем, может быть, если бы он был сам тобою обижен.

Прекрасный совет.

Да. Так что этим советом можно пользоваться. Попробуйте. (Смеется.)

ЛЮБОВЬ

Здесь я, конечно, уже хотел бы, собственно, так целенаправленно спросить у вас и об Алексее Федоровиче, и об Азе Алибековне... Мы уже о них говорили. Я помню ваши воспоминания детские. Я, собственно, прежде всего, про детские и хотел сейчас спросить, когда вы говорили, что Алексей Федорович с вами играл, что-то там он изображал, да? Это, конечно, представить себе Лосева, который что-то из себя, невозможно совершенно... (Смеется.) А вот есть что-то, вот какие-то воспоминания, к которым вы возвращаетесь, так сказать, вне контекстов интервью, а вот то, что вам особенно дорого?

Ну, вы знаете, конечно, наша память — это вещь такая... тоже изменчивая.

Корректирует, да, воспоминания?

Даже не в этом плане... Дело в том, что мы разных людей как бы и по-разному помним. И чаще бывает то, что мы помним человека живым даже больше, когда мы о нем не говорим. Когда ты много пишешь о человеке, когда ты его изучаешь, он как бы уходит от тебя, он становится объектом исследования, и ты теряешь ощущение простоты, обыденности и именно того, что, собственно говоря, и делает человека любимым человеком. Поэтому вот сказать, о чем я не пишу и о чем я не говорю. Ну вот я, например, помню руки Алексея Федоровича, его пальцы, ногти, его темные пятнышки и белые пятнышки на этих руках. Вот что это дает для науки? Ничего абсолютно. Что это дает о человеке? Ну да, я знаю, что белые — это был ожог его в детстве, когда его обварили, маленького мальчика, он чуть не погиб, что вот это пальцы, тонкие такие, это пальцы скрипача. Да, я это знаю. Как бы вот это странно, да? Вот любимых людей ты помнишь вот какими-то частями, да? Вот я почему-то очень обращаю внимание на руки. Вот я помню пальцы моей бабушки — согнутые, исковерканные ее работой в лагере. Вот Алексей Федорович тоже был в лагере и даже был на лесоповале, но на руках его как-то вот это никак не сказалось. А она пять лет в лагерях стирала и гладила тяжелыми чугунными утюгами, когда ее в тридцать седьмом году арестовали почти на Рождество. Или вот помню пальцы своей матери, которые были вот точной копией, как говорили мне, рук моей бабушки в юности, вот неискаженными, да? И вот, казалось бы, это ведь никому не нужно. (Смеется.) Это ничего не дает. Хотя, конечно, ведь наша личность, да, человеческая личность — она проявляется во всем. И если мы верим, что наше тело не просто материя, а оболочка нашей души, то, в принципе, каждая клеточка этого тела — она имеет смысл, и то, как каждый из нас выглядит, то, какие мы. Другое дело, что мы это не до конца понимаем, или не можем это увидеть и понять, или как-то это в нашем сознании не отпечатлевается. Но вот точно так же, как мы видим черное и белое, а, возвращаясь, мы же видим, это твой человек или не твой, мы можем его впустить в свой мир, или есть те границы, которые он не пройдет. И вот когда я смотрю на перечень ваших тем, из которых вы пытаетесь составить наши портреты, то я думаю, что самое тяжелое — это не терпение, самое трудное — это не прощение. Самое трудное — это любовь. Очень трудно любить и очень трудно сохранить любовь. И любить близких еще труднее, чем дальних. Все человечество — очень, это вообще не проблема.

Вообще да.

Особенно если оно тебе не мешает жить, то тут мы его любим. А вот человека, который рядом, который даже, может быть, тебе не родной, а вот просто оказался с тобой рядом — по жизни, по работе, испытывать к нему любовь — это да... Любить еще к тому же его как самого себя... Можно терпеть человека, можно его простить. А ведь мы можем терпеть человека, прощать ему, так сказать, жизнь свою ему положить, но его не любить. И это, наверное, вот только если ты веришь в Бога, ты можешь понять, как это сложно. Потому что мы же в основном любим нас любящих. И вот я говорила вам о своей матери, мне говорят: «Как ты терпела?» Я говорю: «Я не чувствовала четырнадцати лет ее болезни, потому что я ее любила». Но в этом нету никакого подвига, это эгоизм, потому что это была взаимная любовь. И как бы тут не было как бы никаких жертв. Это легко. И я помню, что, когда она только заболела, пришел врач один, совершенно случайный человек, и мне сказал: «Главное, чтобы вы ее не возненавидели». Я вообще сначала не поняла, о чем он сказал. Мне показалось, что это какой-то бред. И только потом я поняла уже, что он имел в виду и как он правильно это сказал. Потому что любовь же предполагает процесс в любом состоянии. Любовь — длительность. А человек так устроен, что он не хочет любить вечно. Сегодня одного любит, завтра другого любит. И даже если ему кажется, что он любит одного человека, он все равно, смотришь — он как-то его меньше любит, потом больше любит... Человек изменчив в своей природе. И в этом смысле, знаете, вот у Блока, такого совсем не главного христианского поэта, есть слова о любви, как раз о том, что «мне страшно — изменишь облик ты». Но ведь дело не только во внешнем облике, а вот в том, что и человек, которого мы любим, меняется. И в этом смысле вот, вспоминая Владимира Сергеевича Соловьева и его замечательную статью «О смысле любви», я понимаю, насколько она непонятна теперь современному человечеству. Потому что, когда студентам или просто человеку говоришь о том, что Соловьев был прав, когда он говорил, что брак — это аскетизм, все смотрят такими глазами. Ну конечно, какой же это аскетизм, если ты можешь сегодня жениться, можешь завтра жениться, можешь через три дня снова жениться? Только непонятно, почему это называется «брак»? Потому что ведь это ведь очень страшные слова — любить человека в его вообще всей жизни, и в несчастье, и в болезни. Ведь когда это происходит, ведь, в общем-то, собственно говоря, это мученичество. Вот не помню уже, кто обращал внимание, но это совершенно верная мысль, что когда происходит венчание и держат венцы, то это не только царские...

...но в первую очередь мученические, конечно.

Мученические. И люди это не понимают. Они как бы вот ослеплены тем, что «вот, я его люблю». А что за этим стоит? И поэтому вот отсюда и происходит вот современное вот такое непонимание вообще того, что любить, и страдать, и сострадать, и жить одной жизнью — это мученичество. Ведь бывают разные, допустим, святые. Ведь это тоже же любовь к Богу.

Конечно.

Она проявляется по-разному. И я сама знаю по себе, что вот, когда читаю жития святых, мне всегда приятнее читать жития преподобных. И очень страшно читать жития мучеников. Но ведь мученичество — это высшая форма святости. И вот, мы как-то об этом совершенно не задумываемся. Нам кажется, что любовь — это ну вот такое состояние счастья. Но ведь...

«Летом вкусный лимонад», как Лотман шутил по поводу искусства.

Да. А ведь, собственно говоря, вот если вспоминать о единственном Сверхчеловеке, то ведь любовь Его приводит к Кресту и терновому венцу. Это очень страшно. Каждый человек, может быть, он даже и не понимает, что он в минимальной степени все равно пройдет этот крестный путь... Ведь мы встречаем людей, которые смертны, которые могут болеть, которые могут уходить из жизни мучительно. Если мы любим, мы должны с ними это пережить, то есть не только сами страдать в своей жизни, но любовь осмысляет нам собственную жизнь, позволяет ее увидеть как то, чтобы всем нам пройти этот путь достойно. Вот, вспоминала митрополита Антония Сурожского, и у него тоже… хотела бы сейчас вспомнить его слова. Он говорит о том, что мы как-то не задумываемся, что все время вот рядом с нами умирают. И даже вот когда в одной квартире умирает человек, то обязательно где-нибудь на кухне или в соседней комнате даже его друзья или родственники пьют чай, разговаривают друг с другом. Они как бы отдыхают, они дают себе возможность отдохнуть от его страданий. Они придут к нему, посидят, но потом им надо... А вот насколько надо любить, чтобы не давать себе возможность пойти отдохнуть от страданий любимого человека... И вы знаете, это очень сложно, потому что ведь это вот как бы вот такие катастрофические состояния. Но ведь даже просто ребенка своего любить — это очень большая...

Ну да.

...трудность.

Ну да.

И мы думаем, что мы любим, но ведь на самом деле что такое любовь? Это самоуничижение. Это значит, ты перестаешь существовать. Существует то, что ты любишь. Для верующего это Бог, для любящего человека это тот, кого ты любишь. Это может быть муж, жена, мать, отец, дитя. Но ведь мы не готовы не существовать. Мы не хотим самоупраздниться. Наше «я» — оно же вот везде. «Я» — это мир, любить должны меня. Мне кажется, что вот в этой молитве Оптинских старцев, которую вы выбрали как, ну, так сказать, канон для ваших портретов, не случайно любовь стоит на последнем месте. Потому что это как бы высшая, самая высшая стадия, которую человек проходит. Он может к ней с большим трудом. Он может как-то верить, как-то надеяться, как-то прощать, как-то терпеть. Вот «как-то» любить — невозможно. Она должна быть всецело. Ты или любишь, или не любишь. «Как-то» любить наполовину нельзя, или это уже не любовь. И понимаете, в сущности, человек — он вот себя очень прощает, он разрешает себе немножко любить, немножко быть человеком, немножко быть верующим. И по большому счету иногда просто, когда вот если задуматься, обратиться к себе, то подумаешь, что, а вообще-то, ты человек? Сам, не сосед твой, а ты — человек, если, в принципе, ты не можешь ни верить, ни любить, ни терпеть, ни прощать, и даже и надеяться тебе не на что? И в этом смысле мне кажется, что современному человеку очень тяжело жить, если это думающий человек. Потому что уйти из мира невозможно, а жить в мире — таком, какой он теперь... Хотя он никогда не был для истинно верующего человека миром, усыпанным розами.

Совершенно законченное высказывание, и не хочется никак его разрушать, но я не могу у вас не спросить про Азу Алибековну, поскольку я имел счастье и честь с ней познакомиться, пусть это было пятнадцать минут, и, вы знаете, у меня просто — что называется, проверить мое ощущение, насколько вам кажется оно... Вот я вошел в комнату, я понимаю, что это Аза Алибековна, я понимаю, что, помимо прочего, ей сто лет, я зашел и вышел с ощущением удивительно молодого человека. Я это никак не могу объяснить. И когда она сказала, что она очень любит преподавать, когда она, глядя на нас с Козыревым, сказала: «Знаете ли вы, что такое сто лет?»... (Смеется.) Надо отдать должное Алексею Павловичу и его чувству юмора – он сказал: «Очень надеемся узнать когда-нибудь». (Смеется.) Я ушел с огромным чувством вдохновения, вот. Это только от состояния внутренней молодости, мне кажется, может быть.

Ну я так понимаю, вопрос вечной молодости. (Смеется.)

Ну... Тут даже и вопроса-то, в общем, нет...

Ну да... Ну, я думаю, что это ощущение — я попробую так вот проинтерпретировать ваше ощущение, не то что сказать о ней, а проинтерпретировать ваше ощущение — я думаю, связано всегда с некоторыми особенностями ее, характера. Она по натуре — боец, Она по натуре — очень интересующийся внешним миром и людьми, которые рядом с ней. Допустим, раньше она очень любила долгие телефонные разговоры, она никогда не рассказывала о себе. Она всегда слушала, что ей говорят. Это очень редкая особенность. Именно по телефону. Но если даже она общалась лично и рассказывала, и, допустим, монологично, она никогда не говорила о своих чувствах, своих переживаниях. Это всегда, допустим, интеллектуальный тогда разговор. И главное — у нее есть все время живой интерес к тому, что не только происходит вокруг. Вот выпал снег: «А, уже снег выпал?» Ну, опять выпал снег. Ведь можно же, наверное, по-разному отреагировать даже на метеорологическое событие. Но кроме того, вот даже вот когда она рассказывает о книге, о героях, она так вживается в их судьбу, она с такой энергией: «Ах, это был мерзавец! Это был негодяй! Это был такой!..» То есть у нее нету равнодушия. Я думаю вот отсутствие равнодушного отношения ко всему — к человеку, который пришел, к новости, которая произошла, к погоде, к книге, к

К сюжету, — это очень важно, потому что наша современная жизнь — она нас как бы делает... Вынуждены мы, чтобы уйти от депрессии, от каких-то негативных переживаний, мы как бы замыкаемся в каком-то коконе и становимся равнодушны к миру. И это наша такая защитная оболочка. Вот, может быть, у нее и реакции такие (не знаю... это связано с кавказским происхождением ее)горячие... Вот чего-чего, а она лишена равнодушия, она такой огненный человек. Поэтому, может быть, она и всегда, любила с молодежью общаться с молодыми, преподавать, потому что это обмен энергиями, да?

Да.

И это невозможно — преподавать, ну, абсолютно равнодушным будучи человеком. Просто... ну это невозможно. Просто сам процесс преподавания требует какого-то энергетического обмена, чтобы, как говорил Иван Сергеевич Тургенев, «чтобы с тобой разговаривали, иногда приходится и расстегнуться». (Смеются.)

Спасибо большое! У нас финал. Финал я хочу вам предложить литературный. Это поставить надо будет точку в предложении, где постановка знака меняет смысл на противоположный. Это мой любимый «Дон Кихот». И вот, беседуя с Пансой, Дон Кихот говорит: «Совсем тебе надобно знать, Панса, что нет такого несчастья, которое не изгладило бы из памяти время, и нет такой боли, которую не прекратила бы смерть». Ну вот со вторым спорить как-то очень сложно, А вот с первым: «Нет такого несчастья, которое не изгладило бы из памяти время». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

Я бы подписалась просто целиком, не деля это предложение. Потому что...

Какой хитрый профессор! (Смеются.)

Потому что я как раз об этом и говорила, что прощение — это забвение боли и страдания. А память — это всегда счастье.

Спасибо вам огромное за наш разговор. Это была Елена Тахо-Годи, а мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.