"Невидимая рука избавила меня от обиды на первую любовь", – новая история прощения от автора книги "Похороните меня за плинтусом" Павла Санаева

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем, пусть и дистанционно, писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях, с большим удовольствием вам представляю нашего гостя, — Павел Санаев. Павел Владимирович, здравствуйте.

Здравствуйте.

Павел Владимирович, на всякий случай напомню вам и нашим зрителям уважаемым, что у нас пять тем, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. По традиции до начала первой темы попрошу вас как бы представиться, «как бы» здесь не слово-паразит, а именно вот не вполне такое формальное представление, в котором вы не нуждаетесь. А вот как вы здесь и сейчас, сегодня отвечаете на вопрос: кто вы?

Наверное, на данный момент в большей степени людям, которые, может быть, смотрят передачу и знают, что вот этот вот парень, Павел Санаев, он, наверное, известен больше как писатель, там книги «Похороните меня за плинтусом», «Хроники Раздолбая», кто читал, и пишет продолжение этих «Хроник Раздолбая». Но если начать это раскапывать и обставить эту самоидентификацию с наводящими вопросами: писатель — это кто? Писатель — это тот, кто регулярно пишет по книге в год, или писатель — это тот, кто живет непосредственно профессионально с этого труда, и писатель — это тот, кому нравится делать то, чем он занимается. Понимаете, на все три вопроса ответ будет: «нет», потому что я, в общем, сегодня не живу с писательского труда, потому что совершенно это, скажем так, не те доходы, с которых можно жить. Я не очень люблю этим заниматься, и я не пишу по книге в год. То есть получается, что писатель я, в общем, по двум причинам: потому что одна из книг широко известна и потому что я пишу третью, которую ждут те, кто читал вторую.

ВЕРА

Павел Владимирович, первая тема — «Вера». Это тема, как мне представляется, в «Хрониках Раздолбая», которые я сейчас с удовольствием перечитал перед нашей встречей, она занимает большое место — и в беседах четырех главных героев, и в их конфликтах. А вот скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, когда вы писали эту книгу, вами лично этот вопрос уже для себя был решен, да? Вот герой Миша Мороз, который отвечает и Мартину, и Раздолбаю, — это ваш ответ самому себе, или те сомнения, те вопросы, которыми они задаются, — это не ваши вопросы в принципе, у вас таких не было?

Я понял. Смотрите, давайте возьмем шире немножко. Первое, конечно — этот вопрос, вопрос веры, он занимает в книге не просто важное место, а это ее основной стержень и основной сюжетный позвоночник. Собственно, книга-то, по большому счету, именно про это и написана, про то, как пятеро разных людей, проживая достаточно большой исторический промежуток времени, насыщенный очень яркими историческими событиями — это слом Советского Союза, это — вот сейчас я пишу главу — 93-й год, тоже как-то герой практически оказывается на улице, где идет такая, хотел сказать «миниатюрная гражданская война», но она, в общем, была не миниатюрная, она была по современным меркам достаточно серьезная. И дальше, уже приходя к нашему времени, они по-разному на этот вопрос для себя отвечают. И естественно, конечно, есть какая-то авторская точка зрения на этот вопрос, без которой и не было бы смысла писать книжку, потому что книжка — это и есть высказывание автора и его утверждение в этом мире: вот я автор, я считаю, что в жизни вот так обстоит дело и вот так я считаю правильно отвечать на данный вопрос, вы можете с этим соглашаться, можете не соглашаться, но я вот считаю так, и, поскольку я не блогер, не просто человек, где-то говорящий об этом, а… не так поставлю вопрос: просто ответить на этот вопрос в передаче, в блоге — это можно, мы сейчас вот этим и займемся, но это обречено затеряться в рутине, в пучине времени, вот день прошел, два — и люди редко вспоминают передачи, какие-то газетные статьи и так далее. А книга, если она хорошо написана, с художественной точки зрения, если в ней есть увлекательный, интересный сюжет, она имеет, это высказывание имеет такой поддерживающий поплавок, то есть оно может быть облечено в более заметную, более долговечную форму, скажем так.

А вот скажите, там есть такой момент, когда и вот Миша Мороз, и Раздолбай в какой-то момент вступают в такой внутренний диалог или слышат голос Бога, Раздолбай долго даже сопротивляется этому, — это такой исключительно литературный прием или это что-то все-таки, что в вашем личном религиозном опыте имело место? Или, может быть, это то, что вы считаете общечеловеческим?

Я понял. Это совершенно точно имело личный опыт, и я склонен верить, что огромное количество людей испытывают примерно подобные ощущения и для них… даже не будем говорить слово «религиозность», для них любое допущение какой-то высшей силы приводит в какой-то момент к подобным внутренним разговорам с собой. Другое дело, что у кого-то это остается на уровне, что человек осознает, что он разговаривает сам с собой все время, и он четко понимает: да, я веду некий внутренний диалог. А иногда это выходит за рамки, когда ты понимаешь, что вот этот внутренний второй голос начинает говорить тебе такие вещи, которые, в общем, ты сам себе не мог бы сказать даже и не мог бы их сам сформулировать. И ты думаешь: откуда это, как может такое быть? Понимаете, если вам, условно говоря, семь лет — и вдруг ваше второе я, ваш внутренний диалог переходит на уровень разговора семилетнего с пятнадцатилетним, понимаете, о чем я, да? Ну, это немножко странно. Понятно, что семилетний человек, разговаривая внутри себя, у него диалог ведут два семилетних: «Пойдем гулять! — А Мишка выйдет? — А качели, песочница…» И вдруг один из них продолжает разговаривать на этом уровне, а второй ему говорит: «А ты знаешь, а мир так устроен…» — и начинает говорить про какие-то совершенно другие вещи. Понятно, что это аналогия такая, метафора, но у героя и, соответственно, у меня тоже, есть такой опыт, да.

И еще один у меня вопрос по книжке в этой теме: потрясающе точная история, когда Мартин, один из героев, предлагает Раздолбаю в их первое знакомство моральные дилеммы, и вот он говорит: «Вот ты едешь в поезде, тебя в точке приезда ждут бандиты, которые тебя могут убить, если ты им не дашь денег, денег у тебя нет, деньги есть у твоего попутчика, ты можешь их украсть, но ты понимаешь, что от этого умрет его мама, потому что это деньги маме на операцию», и к этой теме много раз потом герои возвращаются в книге. Вот опять же, для вас в данном случае это такая вот философская игра, которая, понятно, естественно, в вашей голове возникла или где-то в жизни, либо вы в таких ситуациях оказывались? Если я правильно понял, в одном из интервью, которые я смотрел перед подготовкой, вы говорили, что у вас были ситуации, когда вы оказывались перед такими, довольно жесткими моральными дилеммами, так это, правильно я вас понял?

Ну, может быть, я говорил, я сейчас с ходу не вспомню, скажем так, дилемму такой жесткости, как описано и как вы сейчас процитировали, совершенно точно не было, к счастью, потому что, конечно, это очень тяжелая дилемма, и не пожелаешь никому. У меня была более простая дилемма, которая описана почти документально в этой книге, которая была на самом деле, это история с полетом в Ригу и вот с этим билетом на самолет, это реальная история, действительно, я так улетал и это все описано очень близко к действительности.

Я просто напомню телезрителям: человек летел на похороны, и вы либо должны были его пропустить, и тогда вы бы не смогли улететь, либо улететь, но тогда бы он не попал на похороны, либо на поминки уже, да?

Да, но там получалось, то есть мне надо было или сказать, да, его пропустить, или придерживаться вот этого подхода, что человек человеку волк и каждый за себя и так далее. И я совершенно точно эту дилемму помню, я помню, что я это сказал, я помню, что я настроил против себя абсолютно всю очередь и, конечно, то, что тогда я получил не просто талон, а билет, — это было похоже на чудо, потому что это был единственное место в этом самолете.

У меня последний вопрос в этой теме: в программе «И будут двое», которая была на нашем канале, вы замечательно сказали, что поиск человека своего, своей жены — это такой путь к себе. А вот вера — это не путь к себе? Или может быть, они как-то пересекаются?

Значит, смотрите, по поводу веры мое ощущение на данный сегодняшний момент: я бы это разделил на две больших равных части, скажем так, такие два крыла. Первое — что есть вера? Вера — это нечто, чего ты сам до определенного момента не видишь, не чувствуешь, не понимаешь, не знаешь, не можешь допустить существование этого, но какое-то количество людей, какая-то информация вокруг тебя подсказывает тебе и говорит, что, и внутреннее ощущение, что еще важно, говорит тебе, что это есть. Я приведу пример, я всегда люблю аналогии: вы приходите ко мне в гости, я вам говорю: «Ты знаешь, у меня в соседней комнате, вот за закрытой дверью жираф, веришь мне?» Ну это довольно странно, согласитесь, да, почему в комнате жираф? Если я человек, который вызываю у вас абсолютное доверие, вы понимаете, что я не буду придумывать и обманывать, вы, наверное, подумаете: «Да, может быть, каким-то образом он затащил туда жирафа, может быть, он там есть», но все равно вам будет казаться это очень странным и будет такая подспудная мысль: зачем вроде бы уважаемый человек, вызывающий доверие, говорит вещи, которые трудно укладываются в сознание, но может быть... Если добавить, что я при этом человек, не вызывающий доверия, а в общем, уже неоднократно уличенный в каких-то махинациях, то мои разговоры про жирафа будут вызывать еще больше сомнений и, в общем, поверить в это будет практически невозможно. Но есть один приятный нюанс, который заключается в следующем: в двери есть замочная скважина и если вы можете через нее посмотреть, если вы возьмете на себя этот труд, подойдете к двери, посмотрите в эту щелочку, и вдруг вы увидите за этой щелочкой кусочек желтой шерсти, какой-то хвост, потом что-то повернется, потом вы увидите большой карий глаз, потом какую-то кисточку вроде бы на ухе и потом опять темноту и что-то такое, то вы подумаете: «Блин, там действительно что-то есть! Может быть, там действительно есть жираф, может быть, это иллюзия, может быть, жирафа нет, может быть, это большой экран, на который жираф проецируется, а может быть, кто-то, переодетый в жирафа, специально меня вводит в заблуждение, а может, это действительно жираф, но что-то там совершенно точно есть».

Так вот, с верой в Бога во многом происходит то же самое, потому что если вы просто читаете книжки, неважно — это Библия или это какие-то святоотеческие труды, или общаетесь со священником, или просто ведете какие-то интеллектуальные разговоры вокруг да около, вы будете предполагать, что, наверное, там что-то есть, а может быть, и нет, может быть, это какие-то древнееврейские сказки, а может быть, действительно что-то, но вы никогда не двинетесь дальше, если не попробуете в какой-то момент хотя бы из интереса — кто-то из интереса, кто-то из любопытства, но чаще, потому что жизнь посредством каких-то тяжелых испытаний человека к этому приводит, — вы начинаете чуть-чуть это пробовать сами, подглядывать в замочную скважину, и вдруг вы видите, что там что-то есть действительно, там действительно есть какой-то глаз, какая-то кисточка на ухе, какие-то вещи стали происходить не один раз, а раз, два, три, четыре, пять, шесть, десять и так далее.

И складывается такое, как сказать, вера становится уже не просто основанная на доверии к кому-то, к каким-то книгам или к какому-то мнению, или к каким-то чувствам, а в ней есть лично пережитые факты, которых недостаточно, чтобы сказать: «да, точно, я видел свет, да, вот просто, вот я увидел», но вы думаете, что все-таки комната уже не пустая, потому что, если вы посмотрели, вы видели, что там есть что-то. Вот один из примеров был с этим самолетом, описанный в книге, но это не единственный пример. Вот приведу другой пример, похожий. Я был в Дивеево — это такое место, кстати, куда каждый раз когда я приезжал, что-то происходило необычное, каждый раз какой-то случай, который… он не один случай, понимаете, что тоже интересно, они не выходят за рамки простых физических явлений, совпадений, но они как-то так грамотно ложатся, сконструированы, что ты думаешь: ну, просто так такого не бывает. Я вам приведу пример: вот я еду, я приехал на машине, и я ехал, по-моему, из какого-то кафе я ехал в гостиницу, в общем, я ехал по дороге, поскольку был не один раз, я уже достаточно хорошо знал этот поселок. И вдруг я вижу: дорога, которая уходит налево, вот не направо, куда мне надо, а идет налево это ответвление. И что-то мне вдруг говорит: «А вот ты же никогда не был там, никогда не ездил в ту сторону, а посмотри, что там». И я свернул налево и поехал по этой дороге. И я еду по этой дороге, я вижу, что я выехал за поселок, я вижу, что я еду по какой-то проселочной дороге длинной, полузаброшенной асфальтовой, проезжаю еле живую деревню, где какие-то два дома, проезжаю другую заброшенную деревню, я ехал километров, наверное, пять точно, если не больше, где-то около 5-6 километров я ехал. Еду и думаю: зачем я еду, куда я еду, уже понятно, что ничего нет. И я почему-то продолжаю ехать, и вдруг мне навстречу идет бабушка по этой дороге. Я проехал эту бабушку, проехал эту бабушку метров 300 — и вдруг у меня внутри щелкает, что мне не надо дальше ехать, ну вот не надо ехать дальше, что ничего уже дальше нет, надо развернуться, я разворачиваюсь и еду обратно, вижу — идет эта бабушка, я думаю: наверное, надо ее подвезти, что она идет, может быть, ей не надо, я спрошу у нее. Я открываю окно, говорю: «Вас подвезти?» Она говорит: «Ой, просто спасибо, я как раз ждала, я еду на станцию, пошла на автобусную, и у меня автобус отправляется через 15 минут. И я вышла из дома, я понимала, что я не успею., но я так молилась батюшке Серафиму, чтобы как-то попасть». Я ее довез, она успела на автобус. То есть шансов у бабушки пройти эти пять километров за 15 минут — а автобус был в Арзамас и дальше надо было ехать, — то есть шансов было ноль, понимаете? Но почему-то мне стукнуло в голову повернуть. Значит, и она молилась, она верила, что что-то ей поможет.

И заметьте, ее не перенесли ангелы на крыльях, ее не подбросило из облака, но так сложились обстоятельства и так, скажем так, такое было воздействие на информационное поле, скажем, для тех, кто любит научные объяснения, людей, что кто-то это уловил и приехал, а не был бы это я — был бы кто-то другой.

И опять же, можно сказать: ну, это совпадение, но когда таких случаев не один, не два, не три, а уже, наверное, больше десяти — разные, не все в Дивеево, но самые разные, и ты начинаешь думать: ну что-то ведь есть. И это один из примеров, а есть и другие примеры какие-то нематериальных воздействий на вашу материальную жизнь, но при этом воздействий, совершенно не выходящих за рамки физических законов, что тоже важно.

Спасибо большое, замечательные примеры.

Я в самом начале сказал, что у этого понятия «вера» для меня две составляющие, как два крыла. И вот я рассказал про одну из них — это та составляющая, когда ты начинаешь подсматривать в замочную скважину и убеждаться, что все-таки за этой дверью что-то есть. А вторая очень важная составляющая — это вопрос к себе: хорошо, если ты допускаешь, что это есть, если ты допускаешь, что есть Бог, высший разум, назовем это так, который предполагает от человека действий, поведения определенным образом и жизни определенным образом, то дальше возникает второй вопрос: вот эта твоя вера, она предполагает какое-то изменение твоей жизни и какое-то изменение твоих поступков и твоего поведения или просто ты говоришь: ну да, это есть, но я буду жить как жил и как хочу? Поэтому второй важный момент — это как раз изменение своей жизни в соответствии с этим, которое всегда сопряжено с огромным количеством преград, препонов и это вовсе не так, что оп — и все вдруг получилось идеально, и ты говоришь про себя: все, я теперь живу вот так. Очень много каких-то вещей сложных есть, через которые трудно перешагнуть, но тоже один из примеров. Я отучался материться лет шесть, потому что я матом не ругался, я им разговаривал, чтобы было понятно. Может быть, это кажется кому-то непонятным: ну почему так? Но смотрите, в Советском Союзе было у интеллигенции, у киноактеров было принято смачно материться, это был такой шик определенный, и вокруг я всегда это видел, я считал, что это классно. И я помню, как меня, 7-летнего, отправили в пионерский лагерь, и я там повыражался так, что в обморок попадали воспитательницы. А дальше было больше и так далее, а дальше были первые съемки уже мои собственные, то есть я этим языком активно пользовался. Отучиться от него было очень сложно и в какой-то момент это получилось, лет пять или, может быть, четыре я не произносил ни одного слова, но скажу и сейчас скажу почему: буквально за последние недели две я заметил, что у меня это стало вылетать.

И вот здесь есть завершающий момент, что я хочу сказать по этой теме: на мой взгляд, самое главное, что может человек сделать, если он принимает для себя эту веру как реальность, — это два важных церковных таинства — это Исповедь и Причастие. Потому что это непосредственное действие, это то, что человек делает, и это то, что на него действительно влияет.

Приведем пример с физическими упражнениями: я, например, от природы очень худой человек, у меня 64 килограмма был вес, мне это не нравилось, я занимался спортом, ходил в тренажерный зал, я набрал 90, потом я не смог уделять какое-то время такому же количеству занятий, и 10 килограммов улетели в течение нескольких месяцев — это очень хороший пример. То же самое, исповедь и причастие — это то же самое, это те упражнения, которые человек может делать, чтобы сделать свою душу лучше, не будем здесь умствовать, лучше и ближе к Богу, но это требует определенных усилий, и когда по каким-то причинам ты вдруг начинаешь это пропускать, то незаметно все те вещи, от которых ты вроде бы избавился, они начинают возвращаться, а те вещи, которые ты хотел преодолеть и до сих пор еще не можешь преодолеть, потому что тебе еще не хватает, ты еще не стал достаточно, не развил еще свою душу настолько, чтобы преодолеть их тоже, вот те вещи, которые ты еще не смог преодолеть, их преодолеть становится еще труднее, они начинают тебя уже прессовать сильнее и сильнее.

НАДЕЖДА

Вы в одном интервью признались, что на ваш стиль повлияли в первую очередь или больше всего два автора, такого разного веса, но тем не менее — это Гашек и Достоевский. И я могу сказать со стороны читательской аудитории, что это чувствуется и в «Похороните меня за плинтусом», я уже не говорю про пронзительный финал, где Достоевский ну так… очевиден, но и когда я читал совершенно гашековские какие-то вещи, я все время тоже вспоминал моего любимого Гашека: «Дело наше дрянь, — начал он слова утешения…» и так далее. А вопрос у меня вот какой: а Достоевский для вас — это про надежду?

Ой, да честно сказать, я вот думаю: где ж там, в каком из произведений у него надежда, «Униженные и оскорбленные» — нет, «Бедные люди» — нет, «Братья Карамазовы» — нет, где же надежда-то?

Почему, там как раз на взлете так…

Нет, Достоевский точно не про надежду, про надежду «Повесть о настоящем человеке», если на то пошло. Надежда — это неразрывно связанная с верой вещь на то, что кажущееся невозможным, недостижимым цель или желание все-таки будет осуществлено с помощью какого-то чудесного события, сочетания факторов, но опять же, чудесного — не выходящего за рамки физических явлений. Я приведу пример опять же, люблю всегда примеры приводить: мы снимали фильм «Последний уик-энд», снимали финал, там… тоже важно сказать, что это была у меня первая картина полнометражная, и от этого очень много зависело все, это зависело, куда дальше двинется жизнь, как она будет развиваться, потому что или ты сделал, или ты не сделал эту первую картину. И было там много разных сложностей, связанных с маленьким бюджетом дебютным, с еще какими-то условиями. И вот мы снимаем финал, и у нас три съемочных дня. И в первый день мы сняли половину материала нужного при облачной погоде, такой рассеянный был свет мягкий, облачный, да, рассеянный мягкий облачный свет. И у нас второй съемочный день — снять вторую половину финала, как вы знаете, кино снимается вразнобой. И понятно, что не будет другого дня, не будет другого дня, только этот. И мы в этот день должны, уже вызвали пиротехников, а понимаете, когда бюджет большой у фильма, всегда есть возможность маневра: ну, не сняли в этот день, подождали следующего, ну, оставили пиротехников еще на два дня. А когда считается каждая копейка: вот приехали пиротехники, три человека, сжечь дом для финала, вот они должны завтра его сжечь и уехать — все, и вариантов нет. И мы приходим на съемочную площадку — и светит яркое ослепительное солнце с утра, что это значит? Это значит, что кадры не смонтируются, то есть у вас половина сцены снята в пасмурной, половина в пасмурном свете, а половина в ярком солнце — это невозможно склеить, и, в общем, по-хорошему, это отмена съемки, потому что не монтируется. Я подошел к продюсеру, говорю: «Лень, ну давай, это невозможно, это не смонтируется». Он говорит: «Нет, нет вариантов, завтра пиротехники уедут, вы должны сегодня это снять». И я подхожу просто чуть ли не со слезами к оператору, а он, кстати, был очень верующий человек, и он был духовный сын такого известного отца — Павла Груздева, который жил в Тутаеве и, к слову, снимали мы там же. И он на очень многие вещи как раз реагировал с таким философски-христианским… как сказать… пониманием, спокойствием и надеждой как раз. Я к нему подошел чуть не со слезами, говорю: «Ген, ну что делать, ничего не склеится, ничего мы не сможем снимать». Он говорит: «Готовьте смену, я пойду молиться отцу Павлу». Для меня на тот момент это все были дикие какие-то вещи, ну такие, ну ладно, он сказал: «готовьте смену». И я не могу сказать, что я в этот момент надеялся на то, что что-то у нас получится. Вот, по-моему, из всей группы единственный человек, который надеялся, что будет хорошо в итоге, это был он, потому что остальным было, в общем-то, все равно. Мне было не все равно, но я не чувствовал никакой возможности это исправить, он был единственный человек, который надеялся, который молился и который верил в какую-то помощь. И как говорится, хотите верьте, хотите нет, но, во-первых, пришли через полтора часа тучи, просто сплошным облачным фронтом, и закрыли — в абсолютно ясный солнечный день. А второе чудо, которое случилось в этот день: там сценарий заканчивался тем, что на фоне горящего дома, вернее, да, на фоне горящего дома проплывает по реке белый теплоход, написал я в сценарии, исключительно для красного словца, просто чтобы поставить красивую точку, ну чисто литературную. Потому что понятно было, что мне в моем бюджете никакого теплохода не будет. Потом мы пару раз шутили на эту тему: а давайте закажем теплоход, а давайте проплывет теплоход, и все, а там река была прямо напротив. Потом пошли ради интереса все-таки узнать, узнали, что эти теплоходы проплывают раз в две недели в никем не известное время. И вот представьте ситуацию: загорается дом, дом сгорел, этот старый сухой, он сгорел за 15 минут весь дотла.

И вот горит дом, Гена снимает, и вдруг я слышу, он за камерой говорит: «Паш, а вот и твой теплоход плывет». И действительно, плывет теплоход, который проплыл на фоне этого дома, точно как было написано в сценарии. Опять же, это может быть совпадение и, в принципе, это совпадение, это никакое-то, никто сверху не бросил этот теплоход, и я не хочу, чтобы это все выглядело, как такой прекраснодушный наивный человек, который во всем хочет видеть руку Бога, любое совпадение подтягивает к желаемой картине мира, потому что я знаю, что для многих со стороны это выглядит именно так.

Но, понимаете, когда таких случаев в коллекции уже больше десятка — только личных, а если послушать то, что рассказывал тот же Гена, то еще десяток, а если послушать то, что рассказывали другие люди, — еще десяток, но я не буду брать чужие, только свои. Когда их больше десятка — это как минимум достаточный повод для того, чтобы подумать, что за этой дверью кто-то есть, какой-то жираф, и как минимум ради этого стоит делать активно те вещи, о которых я говорил в первой части.

Спасибо. Павел Владимирович, ну, как сказал бы ваш герой Мартин: «Ваш оператор Гена — просто дикий король».

ТЕРПЕНИЕ

Я не буду вам задавать совершенно дурацкий вопрос, что из записанного в «Похороните меня за плинтусом» произошло на самом деле, но поскольку это так или иначе — и вы об этом говорили — как принято говорить, основано на реальных событиях, у меня вопрос такой: а можно ли сказать, что после подобной закалки у вас нет проблем с терпением?

Ой, опять же, смотрите, смотря, что считать терпением. Если терпением считать, назовем это «терпильность», когда на твою голову сыплются какие-то шишки, какие-то невзгоды, а ты закрываешься в скорлупу и думаешь: «я это перетерплю» — это один род терпения. А совершенно другой род терпения — активный, когда тебе что-то не хочется делать, например, тебе невмоготу это делать, это такое плавание в соляной кислоте, но ты знаешь, что ты должен доплыть и ты доплывешь. И в этом смысле литературная работа является для меня как раз таким плаванием в серной кислоте, потому что… вообще нет писателей, кроме графоманов, которым бы это легко давалось. Есть люди, кто любят писать, вот они безумно любят писать, но они всегда, их тексты, чем они отличаются от текстов, скажем так, каких-то авторов, выделяющихся все-таки из графоманской массы, — они лишены своего лица, то есть это из серии: «Василий зашел в комнату. Он увидел, что Ольга сидела за столом. Он посмотрел, на нее, она повернулась. Что ты здесь делаешь? — Я жду тебя. — А что, ты думала, я приду позже? Он развернулся и сел напротив нее. Она взяла чашку чая». И вот километры, километры такого текста. Такой литературы очень много и подобная литература не требует почти никакого труда для ее написания. То есть я вам могу сказать, что если бы мне нужно было такое писать зачем-то, то я мог бы это делать на автопилоте, просто вот тоннами. Сложность начинается тогда, когда ты понимаешь, что каждая фраза должна как-то звучать и текст должен складываться в какую-то харизму, которая льется сама собой и впитывается в человека сама собой, легко донося те мысли и чувства, которыми ты хочешь с ним поделиться, увлекая его какими-то подробностями, и по большому счету ни одно предложение не должно быть проходным. Вот когда такую задачу ставишь, все усложняется в разы, потому что просто, например, начало, новая глава, ты открываешь, какая будет первая фраза? Можно начать банально: «День выдался пасмурный», но это не интересно, значит, нужно знать, вот самое сложное — это самая первая фраза, какая она будет, в чем ее необычность, почему это будет звучать так, как никто не писал. Для меня идеалом такого писателя, чей текст — харизматичнее некуда, это Булгаков, потому что я, когда быстро надо привести пример, всегда его привожу, написать: «Котенок брызнул вверх по лестнице» — это вот верх харизматичности текста, потому что котенок не может «брызнуть, это же не жидкость, вы же все понимаете, что любой графоман бы написал»: «Котенок быстро убежал вверх по лестнице», если бы он был утонченный графоман, он бы написал: «Котенок вприпрыжку ускакал вверх по лестнице». Но написать «Котенок брызнул по лестнице» — это уже другой уровень, такие вещи, они требуют определенного погружения, и самое сложное — это, знаете, что? Это первые несколько… два-три часа, потому что они уходят на то, чтобы как бы пройти через некую стенку прозрачную, которая отделяет тебя от того состояния, где подобные фразы становятся возможны, где они начинают складываться сами собой. Потому что, скажем, мой рабочий день писательский, когда я этим занимаюсь, начинается с долгой прокрастинации, с того, что нужно посидеть, по это самое… причем любую другую работу, у меня есть еще сайт достаточно известный, посвященный аудиосистемам разным, и там огромное количество статей, которые я писал, огромное, их там уже под сотню. И написать такую статью я могу вот так (щелкает пальцами), начать, написать, вот в два часа дня начать писать статью, сесть и начать ее писать, потому что статья не требует вот этого вхождения в такое состояние. А литература требует, поэтому два-три часа уходит на прокрастинацию, потом, если энергии достаточно, удается через эту стену пройти, и дальше несколько часов вот это все происходит, работа, после чего следующий день, как правило, — это такое состояние овоща, поэтому редко когда удается это делать два-три дня подряд.

Так вот терпение в данном случае для меня в том, чтобы все это довести до конца, потому что ты раз это сделал, ты раз написал какой-то текст, два написал, три, а он все не кончается и не кончается, и не кончается, и не кончается. Я помню, как я приходил из кабинета, когда писал, например, «Раздолбая», и буквально бизоном ревел жене: «Он бесконечный! Он бесконечный, я не могу, он бесконечный!»

Так было, и после этого прошло несколько лет, когда я, действительно, не мог себя заставить пройти еще раз через это, уже зная, что это такое. То есть, знаете, одно дело, когда ты полез, условно говоря, на штурм Килиманджаро, и ты не знал, что там будет, но потом ты полез, и вниз уже далеко, наверх тоже далеко, но уже деваться некуда, ты лезешь, и там палец ты отморозил, ледоруб сорвался, веревка там, но деваться некуда, и ты долез, спустился — и теперь ты знаешь, что это такое. Вот пойти на следующее Килиманджаро — это уже определенный… такой мини-подвиг, скажем так, поэтому получается вот так с книгами, не знаю, может, у кого-то по-другому, но у меня вот так. Поэтому для меня терпение исключительно это: терпение перетерпеть очередной Килиманджаро.

Смирение, как форма терпения. И я часто говорю со своими гостями о том, что смирение — это знание своей меры, как один мой гость очень точно напомнил и сформулировал. Так вот уже после первой книги вас, собственно, занесли, если можно так выразиться, в скрижали русской литературы. Вот вы чувствуете свое место в русской литературе и если да, то оно какое, что это: глава, страница, строчка?

Для этого нужно еще раз зайти на Килиманджаро, и после этого можно разговаривать, потому что сейчас ведь получается что: есть одна книжка, у которой уже есть своя судьба — «Похороните меня за плинтусом», она уже у нее сложилась, она уже у нее есть, она живет своей жизнью. И есть вот эта вторая история, у которой пока что судьба очень необычная, такая книга, разделенная на двое, где вышла одна часть, и огромный промежуток между первой и второй, и еще предстоит много работы, вот такая у нее необычная судьба. О чем-то говорить можно только по завершении, сейчас даже я… Здесь, знаете, как, здесь ты идешь как по канату, понимаете, и нужно дойти до той точки, и ты в любой момент можешь оступиться и что — и вообще никакого места в литературе. Поэтому это все равно что человек идет по канату, а вы ему говорите: «Какое место в искусстве цирковом вы для себя определяете?» Он говорит: «Я считаю, что я…»

ПРОЩЕНИЕ

Вас спрашивали, и неоднократно, о таких, об отношениях с бабушкой, и вы в одном из интервью, которое я читал, вы сказали, что, отвечая на вопрос, как простить, как понять и простить, вы сказали, что это тяжело и вы, наверное, смогли это сделать, когда написали «Похороните меня за плинтусом», и то, может быть, не до конца, ваши слова: «Но надо все равно прощать, потому что нет альтернативы, потому что, что остается, — сказали вы, — носить в себе обиду, отвечать встречной агрессией, все это будет вас самих разрушать». А вот, собственно, поскольку мы к теме прощения перешли, у меня тогда вопрос, как и в предыдущей: а что такое для вас прощение? Потому что часто так говорят, что это тебя самого будет разрушать и прочее, это такое, знаете, прощение, такая негативная мотивация. А у прощения может быть положительная мотивация, не потому что это тебе сделает плохо, а потому что нельзя не простить. Что вы думаете по этому поводу?

Смотрите, я сразу бы отбросил историю про бабушку, потому что уже все сказано, все написано и, честно сказать, у меня это даже эмоций-то уже никаких не вызывает, и это не очень хорошая… скажем так, это будет пустая иллюстрация к этой теме. Я лучше расскажу очень короткую историю, короткий пример, гораздо более иллюстративный и животрепещущий для темы нашего разговора, как хорошую иллюстрацию еще одного случая в копилку таких нематериальных свидетельств того, что за дверью в другую комнату есть все-таки какой-то жираф. История следующая. Мне было, это сколько лет назад было, сейчас… уже, наверное, получается… ой, это уже лет 20 назад, наверное, ну, много, короче. Это была такая первая сильная любовь, сильная страсть в жизни и как, наверное, всегда бывает, это не то, что описано в «Хронике Раздолбая», это более поздняя история. И, как часто бывает, наверное, с подобными историями, когда сильная именно страсть, такая очень болезненная, во многом нервная, но при этом захлестывающая, которая, наверное, со всеми случается в 25-26 лет и почти всегда, наверное, заканчивается разрывом после какого-то промежутка. И вот тот разрыв был настолько болезненный и настолько тяжелый, что я помню, вот я помню, что, во-первых, сначала это было полное опустошение, я реально не знал, как жить дальше. Полное опустошение, как вот мордой в столб, и потом — дикая такая обида, которая продолжалась несколько лет, наверное… мне трудно сказать, 2-3 года, даже не помню. И выражалось это в том, что я жил вроде совершенно спокойно, не подавая виду, но потом в любом месте, стоило мне заговорить с кем-то, совершенно посторонним человеком, о чем-то, я сводил разговор к этим своим отношениям, к которым человек был никак вообще, ни слухом, ни духом, начинал ему рассказывать всю эту историю: «вот как я, а она, а вот мне, и мое сердце» — и все это заканчивалось тем, что у меня поднималось давление, вылезали глаза из орбит. И это все продолжалось, продолжалось, продолжалось, и что удивительно, что это не имело никакой тенденции к снижению. То есть через три года, мне сейчас трудно сказать, сколько это длилось, два или три, потому что время спрессовалось, это довольно давняя история, и мне реально трудно предположить, может, это всего был год, а мне кажется, что два или три, но долго. В общем, не было никакой тенденции к снижению, то есть, скажем, через год эти эмоции были таким же зашкаливающими, как и через месяц. И это было не постоянно, а паузой, еще ничего-ничего, потом — бабах, на кого-то тебя прорывает, и ты понимаешь, что это все внутри живет и разрушает. И тогда я был очень далек от Церкви и от какого-то… от исповеди и причастия тем более и вообще от какого-то такого вдумчивого отношения к этому, но максимум, что было тогда, — это вот такой разговор с внутренним голосом, как описан в книге, который к тому же на тот момент уже и затих, потому что знаете, как: чем дальше ты от этого голоса, тем дальше и он от тебя. И он затих, и я помню, мама мне подарила икону, которую привезла из Болгарии, и сказала… и подарила мне с очень такими грустными словами: «Пашенька, ты вот совсем…», — а я вел тогда себя не очень здорово вообще по жизни, — и она с грустью сказала: «Совсем ты так далек от всего этого». И это был такой материнский подарок, я так понимаю, с каким-то желанием, чтобы, может быть, как-то я изменился, как-то об этом задумался. Она мне подарила эту икону, я ее поставил, как мамин подарок, повесил дома, естественно, это висело просто как мамин подарок, я не относился к этому абсолютно никак иначе и с каким-то большим… и ничего больше в это не вкладывал. И вот когда в очередной раз это было, наверное, года через два после этого разрыва, когда в очередной раз меня в разговоре с совершенно незнакомым человеком понесло по кочкам о том, как я, и как она, и просто я пришел домой в состоянии, мне померили давление, оно было, наверное, 160, я понял, что я не могу так больше жить, что меня эта обида буквально разрывает изнутри. И второй момент, который я понял, — что я не имею никаких собственных сил это изменить, то есть у меня нет собственного желания простить или как-то это изменить, или забыть, я не могу это сделать сам.

И я помню, что впервые в жизни я обратился к иконе, но не как к куску раскрашенного дерева с ликом, а как к некоему артефакту, открывающему, может быть, связь с тем, что над нами, и я к ней обратился с просьбой, впервые в жизни я обращался с просьбой помочь мне изменить эту обиду, ее как-то ликвидировать. И вот я помню это чувство, вы знаете, это было ощущение, что какая-то длинная-длинная невидимая рука протянулась в сердце и вот так вынула эту обиду, то есть ее не стало в одну секунду.

И вот у меня сейчас слезы на глазах появились, они были точно такие же тогда же, в тот самый момент, от ощущения благодарности, от ощущения благодарности, что что-то избавило меня от того, на что у меня не было собственных сил избавить, понимаете. И вот это был, наверное, первый такой опыт соприкосновения с чем-то, назовем это так, с чем-то непознанным на тогда. Вот такая история про прощение, которая… как бы не я простил, а мне Бог помог простить, я по-другому даже не могу это сказать. И еще самое важное было, мне очень важно было через некоторое время найти эту девушку и сказать ей, что я ее простил, при том, что она не поняла, о чем речь…

Ты кто такой?

Да, самое забавное, что даже после этого был какой-то рецидив этих отношений на какое-то время небольшое, и, в общем, все потом затихло достаточно гладко, мягко и безболезненно. И я совершенно уверен, что без вот этого катарсиса ничего бы не было, и, возможно, возможно, эта обида меня бы продолжала преследовать еще долгие-долгие годы и потом повлияла бы на всю дальнейшую жизнь. Вот такая история.

ЛЮБОВЬ

Вы как-то, опять же, отвечая на очередной вопрос про бабушку, сказали, что ее любовь превращалась в оружие массового поражения. Про бабушку не буду, вы действительно все уже сказали, у меня вопрос другой: а вот вы себя никогда не ловили на таких проявлениях любви? Может быть, к дочери, может быть, к жене?

Здесь все просто в плане любви, потому что мы очень часто за любовь…, в любви все, конечно, не так просто, но на самом деле… да нет, с другой стороны, если подумать, да просто, наверное… я сказал — и тут же сам испугался сказанного, потому что думаю: как, ведь принято говорить, что любовь сложная, и книгу я такую писал про то, как это непросто. И вдруг я подумал: а чего я пугаюсь, на самом деле это очень просто, это просто проще ничего нет. Вот есть какое-то количество людей вокруг, которые, когда ты их видишь, у тебя теплеет на сердце, — всё. Причем это происходит независимо от твоего настроения, независимо от твоего состояния, вот ты видишь глаза близкого человека, — жена это, ребенок, мама, неважно, — вот ты видишь и, если это тот человек, которого ты любишь, ты видишь — и у тебя автоматически на сердце ты чувствуешь тепло и радость, все, больше ничего нет. А все остальное — это или болезненная страсть, или собственничество, или какие-то способы самоутверждения, извращений очень много, которые мы по разным причинам называем любовью. А любовь — вот ты видишь, тебя радует этот человек. Это не значит, что он радует, что нет моментов, когда не возникают какие-то сложности, поиски компромисса друг с другом, еще, еще, еще, но все равно все-таки каждый день, ты видишь человека — и у тебя на сердце тепло. Это может быть прекрасно, когда это кроме семьи, близких людей, прекрасно, когда есть такой друг, прекрасно, когда ты можешь так относиться к партнеру по бизнесу, например, понятно, что это разная степень теплоты по сравнению с женой или с ребенком, но все равно это того же порядка чувство. И я, кстати, думаю, что, если мы вернемся к тому, с чего начали, вернемся к теме причастия, ведь что это такое — это как бы частичка вещественного природного материала, в которой заключена, как мы верим, и я думаю, что это действительно так, некая невещественная энергия, которая поступает в человека, и эта невещественная энергия его способна преобразить на какое-то незначительное количество времени, но способна. Но дальше, смотрите, ведь чем больше ты в себя вкладываешь этой невещественной энергии, тем больше ты изменяешься. И я совершенно уверен, что, если бы у нас хватало… скажем так, если бы было меньше лености делать это чаще, потому что я про себя говорю, потому что это определенный духовный труд — это сделать, потому что это подготовка, потому что это каждый раз какое-то сопротивление даже несмотря на все позитивные потом ощущения. И вот совершать этот духовный труд, и ты говоришь себе: «как же классно было бы делать это чаще, два раза в месяц, например», а потом смотришь — и четыре месяца не был или пять. И вот каждый раз получается так, что ты хочешь, а что-то тебе не дает, а не дает лень, на самом деле. Вот я совершенно уверен, что если бы эту лень побороть и делать это чаще, то количество тех людей вокруг, при взгляде на которых у нас теплело бы в сердце, было бы гораздо больше, это могли бы быть уже совершенно посторонние люди, это могли бы быть просто дальние знакомые, это могли бы быть встречные, было бы просто другое отношение к людям и было бы другое ощущение от жизни, потому что ты бы жил с этой теплотой в сердце постоянно, потому что ты от всех людей это бы видел, они бы тебя радовали. Но до этого еще далеко.

Да, это и просто, и сложно, вы замечательно сказали, конечно. Это действительно очень просто и действительно очень сложно. Еще хочу спросить: вашей дочери Веронике сколько лет — семь, восемь?

Восемь.

А когда вы ей дадите прочитать книгу про прощение и любовь «Похороните меня за плинтусом?»

Она читала ее уже раза три.

Читала раза три уже? Она сама нашла?

Год назад, да, еще год назад. Но она очень быстро читает.

И потом она с вами обсуждала как-то это?

Нет, она не обсуждала, она несколько раз как-то очень смешно оттуда что-то цитировала, но как-то к месту, я уже не помню, в каких обстоятельствах, но что-то она цитировала про это.

Да. Спасибо, Павел Владимирович…

Да, я думаю, пока это достаточное поверхностное восприятие, и она читает сейчас разные книжки, я замечаю, что там есть довольно простые в массе своей и какие-то более сложные, и понятное дело, что более сложные она пока воспринимает очень поверхностно и, скорее всего, будет через какое-то время к ним возвращаться, поэтому я бы никаких выводов не делал относительно того, что она прочла и она так это поняла или по-другому. Конечно, сейчас она прочла это поверхностно, но прочла.

Да, удивительно, но я думаю, все равно на каком-то уровне отозвалась, вы же как-то правильно заметили, что это книга-эмоция во многом. Я, кстати, совершенно с вами согласен, я тоже считаю, что «Хроники» даже в этой первой своей, на мой взгляд, вполне законченной части — и намного более сложная, намного более глубокая и намного более фундаментальная вещь, а «Похороните меня за плинтусом» вещь очень сильная, но действительно такая книга-эмоция. Это я к тому, что мы все все-таки ждем и желаем вам терпения и восхождения скорейшего на Килиманджаро.

Спасибо.

Вы знаете, уже, может быть, за границей немножко темы, собственно, любви хочу к Федору нашему Михайловичу Достоевскому вернуться. Скажите пожалуйста, в «Похороните меня за плинтусом» вот этот голос Достоевского действительно слышен. А вот я когда сейчас, первый раз когда читал, у меня не было такого впечатления, а сейчас, когда перечитывал «Хроники», мне показалось в какой-то момент, что эти герои — это тоже какие-то такие проекции «Братьев Карамазовых», нет, не было у вас такого?

Оно было, но, знаете, это было не потому, что я подумал: так, немножко «Бедных людей» я уже дал, а теперь давайте-ка я замахнусь на «Братьев-Карамазовых». Нет, просто мне кажется, все проще. Определенные темы сами собой требуют их укладывания в определенную форму, и если есть форма короткой пронзительной повести, то в эту форму укладываются «Бедные люди», в нее укладывается «Шинель», в нее укладывается… ну вот что еще из таких вещей навскидку…

Простите, но я не про форму, смотрите: Миша — это Алеша, ну, условно, Миша Мороз — это Алеша, Мартин — это Иван…

Я это и имею в виду, да, то есть форма, она подразумевает не просто сюжетную конструкцию, а она подразумевает соответствие некоторых элементов друг другу. То есть да, это так, но просто эта тема, если взять ее… что хочет автор в данном случае, скажу про себя в третьем лице, что хочет автор, берясь за этот роман, — он хочет разобрать и понять для себя, и донести до других тему веры, религии, поиска Бога и ответа на этот вопрос, что это вообще такое и как к этому относиться в современных условиях. Это очень важно, что условия изменились, понимаете, когда писались «Братья Карамазовы» не было сотовых телефонов, Интернета и так далее. Почему это важно, казалось бы? Это очень важно, смотрите, во времена Достоевского, даже просто 20 лет назад, 40 лет назад, если бы ты говорил человеку: смотри, вот твое сознание может, что такое загробная жизнь, что это такое — ну, твое сознание куда-то перенесется. Человек бы говорил: перенесется как что? Ну вот, например… как, а как, тогда даже фильм на видеокассете нельзя было передать, а потом появилась компьютерная вся история, и мы понимаем, что можно на флешке перенести фильм, и вот уже есть известный сериал «Видоизмененный углерод», который весь построен на этой идее, на переносе сознания человека оцифрованного из тела в тело и так далее, то мы, значит, можем предположить, что, может быть, некое облако такое же как яндекс-облако, условно говоря, или мейл.ру-облако, на которое перенесен, может быть, большой объем информации и, может быть, наше сознание записывается одновременно в совершенно другом месте, понятно, другими способами, но уже у нас за последние полтора десятилетия появилось большое количество технических моделей, которыми мы пользуемся, которые делают понимание того, как это может быть приблизительно, в реальности гораздо ближе и гораздо понятнее. И мне кажется, очень важно разобраться с этим через более подобные современные детали и в более современных условиях, потому что ну все же изменилось, понимаете. Если взять тему классической литературы: Анна Каренина шла под поезд, потому что у нее был старик Вронский, старик, который на десять лет моложе, чем я сейчас, понимаете, и молодой офицер, который, которого… нельзя идти против общества, которого она любит, с которым, как я понимаю, у нее физическая страсть. Причем написана книга так, что вообще непонятно, я, кстати, сразу скажу, я небольшой любитель «Анны Карениной» как раз потому что: а где, я не вижу причин, по которой, что связывает этих людей, причин, по которым это вызывает у героини такие страдания. Я могу представить себе, нафантазировав то, чего в книге нет, что ее оставляет равнодушный холодный ее муж, что молодой офицер пробуждает в ней женственность, что у нее с ним есть какие-то физические близкие чувственные отношения, которые разламывают ее жизнь, в то же время она не может идти против мнения света, что тоже тогда очень важно. Но в книге я этого не вижу, этого нет, то есть там просто дано, что она его любит и она идет против мнения света и там безумное количество из-за этого сложностей. Но сегодня объясните вообще людям, в чем проблема, почему надо бросаться под поезд — да пошли на хрен этого старпера и встречайся с молодым парнем, кто тебе мешает!

Понятно, но мне кажется, что как раз-таки я-то видел параллель, не знаю, мы об одном говорим или о разном в том, что Достоевскому гениально удалось показать просто типы и характеры, и то, что я вижу в Мише Алешу, а в Мартине Ивана, это потому что Достоевский про эти характеры писал, и вы писали, и они никуда не делись. Вот, понимаете, у нас появились мобильные телефоны, а и Иван никуда не делся, и Алеша никуда не делся, они здесь, с нами. Ну Бог с ними, это, действительно, разговор бесконечный.

Павел Владимирович, у нас финал, я вам говорил, что попрошу поставить знак препинания, точку или запятую, что вам больше нравится. Тема, она никак, мы сегодня об этом — не сложилось — не беседовали, но представьте, что вам предлагают написать сценарий и снять художественный фильм о Ролане Антоновиче Быкове, который вас воспитал, о котором вы говорили много теплых и важных слов. В предложении «Согласиться нельзя отказаться» где вы поставите знак препинания?

Ну, я бы не стал снимать такой фильм, потому что — художественный именно, не документальный, художественный?

Да, художественный.

Ну нет, я бы «согласиться нельзя, отказаться» потому что… во-первых, я не настолько хорошо знаю его жизнь, чтобы даже сценарий такой придумать, — это первое. Допустим, я бы ее исследовал, по воспоминаниям, по каким-то документам, допустим, я бы ее исследовал. Но это, смотрите, это какой жанр, это жанр… не исторический, конечно, это жанр — биографическая драма, да, по идее, биографическая драма. Значит, представьте себе, я бы занялся таким исследованием, написал бы сценарий, снял бы фильм, желая показать противоречивого человека и что-то вложить, какую-то свою позицию через его историю, потому что автор все равно, рассказывая о другом, все равно он какие-то свои хочет донести мысли. И то же самое получилось бы: каждый бы увидел своего Быкова, были бы разные мнения совершенно, раскол и так далее. Нет ничего плохого в том, чтобы разные мнения были относительно фильма, свободного от привязок к историческим персонажам, но, конечно, тяжело авторам, наверное, когда они рассказали про конкретного близкого человека, автором сценария же был сын, и, в общем, это вызвало такую неоднозначную реакцию вплоть до резкого неприятия, отрицания и так далее. Поэтому сложная история, я бы не ввязался в такую.

Понятно. Спасибо большое. Павел Владимирович, я вам очень благодарен за сегодняшний разговор, спасибо большое. И я надеюсь, что, может быть, мы как-нибудь его, если вы не будете возражать, продолжим. Спасибо огромное. Это был Павел Санаев. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.