НА УРОВНЕ СЕРДЦА

Мы уже привыкли к тому, что наши соотечественники по тем или иным причинам уезжают за границу и остаются там жить или работать. А вот тому, что иностранцы приезжают в Россию, по-прежнему удивляемся. Наши сегодняшние собеседники живут в Москве уже более десяти лет: итальянка Джованна ПАРРАВИЧИНИ, сотрудник фонда “Христианская Россия”и бельгиец Жан-Франсуа ТИРИ, директор культурного центра “Духовная библиотека”. Беседуют с ними главный редактор журнала “Фома” Владимир Легойда и студенты МГИМО (У) МИД России.

Ожидания и впечатления

– Как и почему Вы оказались в России?

Дж. Парравичини: Мой путь в России – уже достаточно долгий: я оказалась здесь в первый раз в 1979-м году по работе, для фонда “Христианская Россия”. Наша задача была установить связь с верующими из России, чтобы рассказывать в Италии о жизни Церкви в России и вообще о русской культуре. Даже само название нашего Центра – “Христианская Россия” – тогда звучало как вызов, потому что мы совсем ничего о вашей стране не знали, а между тем как бы заведомо утверждали, что христианство в России не только существует, но и является основой русской культуры и русской цивилизации в целом. В то время я приезжала сюда периодически – как студентка, как туристка – просто чтобы пообщаться с людьми, купить книги. Позже, когда стало возможно работать здесь постоянно, мы подумали, что можем совершать некий обмен: представлять россиянам свою культуру, свою традицию. И стали работать в России.

Ж.-Ф. Тири: Я по профессии переводчик. В университете выбрал русский язык, хотя вначале хотел заниматься испанским. То, что выбор был правильным, я понял по ходу учебы. Но после университета по-русски я говорил не очень хорошо и стал искать место, где можно постажироваться. Связался с фондом “Христианская Россия”. И мне любезно предоставили возможность поехать преподавателем в Новосибирский пединститут. Я даже не знал, где это, но с охотой согласился. И действительно прожил очень интересный год! Именно тогда я начал знакомиться с Россией. Потом я вернулся в Бельгию, пошел служить в армию и… оказался в России по долгу службы. Тогда как раз был подписан договор по разоружению между НАТО и Варшавским блоком, и мы приехали проверять, как в России уничтожают танки.

После этого мне предложили работать в Москве – создавать культурный центр “Духовная библиотека”. И уже зная немножко, что такое Россия, я решился на этот шаг и в 1993 году окончательно переехал в Москву.

– Ваше первое впечатление от России совпало с ожиданиями?

Дж. Парравичини: Когда я впервые приехала в Россию, она была для меня, если так можно выразиться, обетованной землей. Я знала, что это великая традиция, великая культура, великая духовность, знала, что тогда все это было в опасности. Помню, ходила мимо церквей и боялась даже смотреть на них – а вдруг…

– …Вас сфотографируют?

Дж. Парравичини: Да. С другой стороны, поскольку я работала в нашем Центре, то понимала, что именно эти церкви, эта культура может дать очень много ценного – не просто полезного, а необходимого – и для нашей Церкви, и для Запада в целом.

– Но ведь тогда об этом вообще нельзя было говорить.

Дж. Парравичини: Тогда было как бы два мира: официальный, где мы, студенты курсов русского языка, каждый день подвергались допросам – что вы делали вчера, как вы проводили время; и подпольный, где были контакты с разными людьми – священниками, реставраторами икон… Это было скрытое сокровище, которое мы каждый день понемногу открывали для себя.

– Жан-Франсуа, а каким был Ваш первый опыт? Первые впечатления о России Вы получили в Новосибирске?

Ж.-Ф. Тири: Самая первая встреча с Россией состоялась, когда я еще учился в университете. Тогда я немного помогал издательству “Жизнь с Богом” – это христианское издательство, которое находилось в Брюсселе. Они печатали духовную литературу, что-то отправляли в Советский Союз – книги, Библию. Им приходило много писем, и я их переводил. И из этих писем я понял, что Россия – это гораздо больше, чем то, что я о ней знаю, и что там действительно сохранилась глубокая вера.

Правда, когда я приехал в Новосибирск, мой первый опыт не совсем совпал с ожиданиями. Шел 1991-й год – время, когда многие ваши соотечественники хотели уехать за границу. У меня было такое впечатление, что люди хотят просто сбежать – причем любым способом: кто в алкоголь, кто физически…

– Есть известное выражение: “В России нужно жить долго”. Как вам кажется, оно справедливо?

Дж. Парравичини: Я думаю, что во всех странах надо жить долго, чтобы действительно их узнать. Конечно, Россия огромная, и жизнь в Москве и в Новосибирске – это совершенно разные явления. Я бывала в провинции: в Пскове, в других городах. Разумеется, там все иначе. Но, наверное, эта проблема есть во всех странах и во всех культурах. У каждого места свои традиции, и чтобы понять ментальность людей, требуется много времени.

Ж.-Ф. Тири: Я до сих пор очень многого в России не понимаю – политическую жизнь, разные экономические процессы, бюрократию… Но должен сказать, есть один уровень, на котором мы все одинаковы, что в России, что в Бельгии, что в Италии. Это – уровень сердца. Когда я встречаюсь с человеком, и нам удается дойти до этого уровня, то мы обнаруживаем там одинаковое желание счастья и стремление к справедливости. И тогда между нами нет никакой разницы.

В России я видел людей, которые могут к этому уровню возвращаться. У них внешний слой, которым покрыта истинная человеческая природа, гораздо легче снимается. Я думаю, что сердца у нас одинаковые, и где бы мы ни оказались, – а мы и на Сахалине были! – всегда есть возможность встретиться и поговорить как человек с человеком, на “ты”. И это очень ценно.

Русский характер

– А есть ли какие-то черты русского характера, – положительные и отрицательные – которые можно назвать уникальными, которые Вы больше нигде не встречали?

Дж. Парравичини: Меня всегда поражало то, что русские люди очень открыты и готовы поделиться всем, что имеют. Мне довольно часто приходится ездить поездом, но я привыкла, что в Европе каждый остается в некоем своем обособленном пространстве и никого туда “не пускает”. А здесь, если мы едем вместе и у кого-то есть мандаринка, он обязательно поделится (я теперь тоже беру с собой печенье на четверых!) И сразу возникает разговор: кто вы, откуда… Впрочем, может быть, это оттого, что я иностранка. Но, так или иначе, люди очень открыты.

Жизненный уровень среднего человека в России довольно низкий, но люди всегда приглашают в гости и готовы отдать все, что у них есть. Они не волнуются о том, как будут выглядеть, не думают, что надо сохранить что-то на завтрашний день. Это меня поражает. Мне кажется, что и в нашей христианской культуре, в Италии, тоже были когда-то такие черты, но потом мы стали современнее, обеспеченнее и – как следствие – более закрытыми и эгоистичными.

Другая отличительная черта россиян – это какая-то хрупкость, уязвимость, как в положительном, так и в отрицательном смысле. Это, конечно, беда – чувствуется как будто нехватка любви. Человек ощущает себя неуверенно. Он очень глубоко чувствует, но не способен сохранить и развить эти чувства. У него душа благородная, великая, но, в каком-то смысле, больная.

Ж.-Ф. Тири: Образ, который можно использовать, говоря о русской душе, – это равнина, полет через русскую равнину, которая действительно огромна.

– Образ равнины – это очень красивая, но малопонятная метафора. Мы с детства наслышаны о “загадочной русской душе”. На Ваш взгляд, эта “загадка” действительно существует?

Ж.-Ф. Тири: Вы знаете, когда я собирался в Россию в первый раз, моя тетя из Парижа сказала: “Будь внимателен: русские, славяне, они все – с двойным дном”. Но я, честно говоря, не вижу в людях здесь никакого желания специально что-то скрыть и показать другое. Жизнь действительно сложная, не всегда получается то, чего ты хочешь. Но когда с человеком удается близко сойтись, в нем раскрывается друг. Не просто знакомый, которого ты случайно встретил, а действительно друг, то есть человек, с которым начинаешь делить хлеб. По-французски это называется compagnon, то есть тот, с кем ты вместе ешь хлеб в пути и с кем можешь идти дальше по дороге жизни.

Кто ближе к Рублеву?

– Сегодня на Западе есть явный интерес к русской иконе. Но вот вопрос: каков этот интерес? Как к произведению искусства? Или это попытка понять духовную традицию?

Дж. Парравичини: Мне кажется, и то, и другое. Есть, конечно, уровень чисто эстетического восприятия иконы: как некоего загадочного образа, непонятного, такого не похожего на западный… Но есть и более серьезный уровень – уровень верующих, которые понимают, что за иконой стоит целое богословие и что она является не только предметом искусства, но и одним из компонентов духовности, молитвы, созерцания.

Например, я все чаще вижу в церквях изображение Владимирской Богоматери. И к нам, в наш Центр, обращаются, чтобы узнать, что это за икона и почему Богоматерь на ней такая скорбная. То есть люди стремятся понять этот символический язык, который когда-то существовал и на Западе, и который мы, к сожалению, забыли. Когда в 1990 году в Ватикане была первая выставка русских икон, ее сопровождали русские реставраторы. Я там работала как переводчица. Так вот, эти реставраторы в наших катакомбах нам же показывали: вот, смотрите – здесь первые образцы христианского искусства. И действительно, в Риме есть иконы VI века – самые древние образцы христианского искусства сохранились здесь и на Синае.

Я думаю, что мы понимаем чужое искусство, когда в нем есть что-то созвучное нашему сердцу, когда оно чувствует, что это когда-то было и нашим. Поэтому, мне кажется, для нас икона – не просто экзотика. Мы с ее помощью заново обретаем часть своих корней, возвращаемся к тому единству, которое было до разделения Церквей и которое все-таки глубже, чем отличия.

Ж.-Ф. Тири: Действительно, почти во всех католических храмах можно найти “Троицу” Рублева. И это уж точно не предмет эстетики, это возвращение к корням христианства. В католическом, или лучше сказать, западном искусстве была определенная тенденция, которая нам, пожалуй, обошлась слишком дорого. Достаточно посмотреть на архитектуру некоторых католических храмов, где дело доходит просто до абсурда. А иконы – это дар, который нам преподносит Православная Церковь и который позволяет вернуться к тому состоянию, которое было, когда мы были едины. Все ли это понимают или нет, я не знаю. Но уверен, что иконы в любом случае помогают глубокой молитве и глубоким отношениям с Богом.

– Иногда создается ощущение, что иностранцы, говоря о духовности в России, все-таки относятся к этому как к какому-то культурному идеалу прошлого. Дескать, есть Рублев, русская икона, старцы Оптиной пустыни, а есть современные россияне, которые, в общем-то, от Рублева еще дальше, чем итальянцы или французы. Это так?

Дж. Парравичини: Сложно сказать. Мне кажется, очень многое зависит от личного опыта самого человека. Понятно, что есть святые и есть проблемы современной жизни. В Италии меня часто приглашают рассказать о России. И меня поражает одна вещь: о чем бы я ни говорила – об иконе, о новомучениках ХХ века, о старцах Оптиной пустыни, – мне потом говорят: “Мы думали, что будет культурный вечер, что нам прочитают лекцию, а нас призывают менять жизнь”…

Ж.-Ф. Тири: Я бы привел такой пример: когда после революции в Европу, в основном во Францию, приехали русские эмигранты – отец Сергий Булгаков, Бердяев и прочие – они встретились с тогдашними европейцами, и это взаимное проникновение, взаимная связь очень много дала Католической Церкви, потому что подход был серьезным у обеих сторон. Они не остановились на личной дружбе. И это повлияло на процессы внутри Католической Церкви, на католических богословов, на того же Анри де Любака. А эти люди, в свою очередь, очень сильно повлияли на Второй Ватиканский Собор. И из последнего катехизиса Католической Церкви, который пять лет назад был издан нашим Центром на русском языке, видно, что действительно идет возвращение к Отцам. Это совсем новая тенденция, и можно только сказать спасибо людям, которые приехали из России во Францию и принесли с собой это новое.

Кто такой “хороший православный”?

– Вот мы все обсуждаем, знает ли Европа Россию. А хочет ли Европа ее знать?

Дж. Парравичини: Я думаю, что, если смотреть на Европу как на единое секуляризованное общество, то, конечно, интерес к России там очень слабый. К сожалению, Европа в большом кризисе. Она – как Спящая Красавица, которая уже устала от новизны и больше не хочет ничего знать. Но я вижу, что внутри этой старой, усталой Европы есть церковные движения, есть люди, которые интересуются Россией, и я думаю, что это не праздный интерес.

– Православный человек считает, что Православие – это самый близкий путь к спасению. Но ведь и католик убежден в том же в отношении Католичества. Вы живете в православной стране, неужели у Вас не возникает желания поговорить об этом с людьми, попытаться убедить их в том, что Католичество – “более короткая дорога”?

Ж.-Ф. Тири: Это вопрос очень… интересный! Вы знаете, желания кого-то в чем-то убедить никогда не возникало. По разным причинам. Если человек действительно верующий, то его взгляды, как правило, определены его традицией, например, православной. И в ней, я просто уверен, он и должен оставаться, там он найдет верный путь. Если же его вырвать из этой традиции, то хорошего католика из него все равно не выйдет. Я всегда вспоминаю одного католического епископа, который окормлял в Новосибирске детский приют. Он как-то сказал: “Я не хочу, чтобы дети из этого приюта стали католиками. Я бы хотел, чтобы они стали хорошими православными, которые бы уважали Католическую Церковь”. Это действительно так. Я считаю, что вы должны углубить свою принадлежность вашей традиции и просто уважать нас как людей. Это наша принципиальная позиция.

– Такая терпимость распространяется только на христианские конфессии? Или вы точно так же считаете, что лучше быть хорошим мусульманином, хорошим буддистом, хорошим язычником, чем обращаться в христианство?

Ж.-Ф. Тири: Мне не очень нравится слово “терпимость”. Я считаю, что каждый человек, если он будет по-настоящему идти по путям своей традиции, то поймет, где истина, но мне очень нравится тот образ, который я нашел в одной книге отца Александра Меня: если христианство – это вершина, то зачем показывать ложные пути к этой вершине? Я думаю, если человек серьезен в своей вере, и у него открыты глаза, и он всегда спрашивает “а почему?” – то когда-нибудь он поймет, где на самом деле истина.

– Мы много говорили об особенностях поведения католика в православной стране. А каковы особенности поведения православных в католических странах?

Ж.-Ф. Тири: В Европе живут русские православные эмигранты. Часто церковь для них – единственная возможность периодически возвращаться в русскую среду, поэтому они собираются вокруг пастыря, вокруг общины. И в этом есть та же опасность, что и для нас: мы тоже могли бы здесь жить, как в католическом гетто. Но мы встречались со многими православными людьми заграницей, в том числе, со священниками, которые служат за рубежом. Это очень открытые люди, и они всегда идут на контакты с местной Католической Церковью, стараются как-то наводить мосты и сотрудничать в разных проектах. Я думаю, они на Западе похожи на нас в России.

Восток – Запад

– Сегодня нельзя игнорировать недавние волнения во Франции и то, что происходило и наверное, еще будет происходить в Европе. Что, на Ваш взгляд, означают эти события? Вы говорили, что Европа – это Спящая Красавица. Как Вы думаете, она проснется? Или это конец Европы, конец христианства и христианской культуры?

Дж. Парравичини: Папа Бенедикт XVI еще два года тому назад сказал, что Европа питает странную ненависть к себе: она допускает все, кроме той глубинной сущности, от которой сама и возникла. Отказываясь от христианства, она отказывается от себя. И мне кажется, что события во Франции, как и многочисленные другие проблемы, с которыми сейчас сталкивается Европа, – и не только Европа, но и весь мир – связаны именно с этой потерей.

Но, с другой стороны, мы не можем просто говорить: “Ах, как все было хорошо в прошлом!” Это вызов сегодняшнего дня. Когда-то падение Римской Империи стало вызовом для новой цивилизации. Вот и мы сегодня тоже должны принять вызов. События во Франции пытались объяснять проблемой обеспеченности, конфликтом цивилизаций… Все это, конечно, есть. Но главное, это призыв к воспитанию человека. Если мы, Европа, – а может быть, и Россия, – ограничимся только образованием, эрудицией, передачей информации и откажемся от воспитания сердца, воспитания личности человека, от риска, который принимают на себя взрослые – родители и преподаватели, по отношению к ребенку, тогда, конечно, “закат Империи” неизбежен.

Впрочем, с другой стороны, это может быть шанс создать новую цивилизацию.

– Жан-Франсуа, не так давно в России вышла книга Елены Чудиновой “Мечеть Парижской Богоматери”, которая рассматривается чуть ли не как прогноз будущего Европы, причем довольно близкого. Велика ли вероятность того, что он сбудется?

Ж.-Ф. Тири: Я хотел бы сразу оговориться: не нужно разделять Европу и Россию. Позволю себе напомнить слова Святейшего Патриарха, который сказал, что на самом деле проблема, которая существует в Европе, – та же самая, что и в России: секуляризация. Желание отнять у человека идею о том, что существует что-то высшее, что существует Бог. Мне очень понравился комментарий, который дал тележурналист Александр Архангельский после терактов в Мадриде. Он сказал, что у Европы уже нет сил, чтобы противостоять фундаментализму, потому что больше нет идентичности. Христианство исчерпано, сильной идеи нет.

Зато есть страх и ненависть, которые принимают уже какие-то воинственные формы. И наши правители уже меняют законы в надежде получить больше голосов. У ваших правителей пока таких забот нет, поэтому они пока не ступают на этот путь. Но боюсь, что и в Европе, и в России идет один и тот же процесс секуляризации.

Однако я уверен, что это не закат цивилизации. Макинтайр (автор широко известных книг по этике и средневековой философии, профессор университета Нотр-Дам. – прим. ред.) очень хорошо описывает времена, когда варвары напали на Европу и вроде бы разрушили Римскую Империю. Все думали: “Ну, и что теперь делать?” И Макинтайр показывает, как христиане не просто старались сохранять старые формы, которые существовали в Римской Империи, а строили новую христианскую цивилизацию! И в Европе, и в России есть положительный христианский опыт, который все равно нельзя будет вытравить.

– Есть такое устоявшееся клише: если сравнивать даже не Католичество и Православие, а западное и восточное христианство, то западное – это христианство Рождества, прихода Господа в мир и этой Благой Вести миру. А восточное – это христианство пасхальное, помнящее, что после Рождества будет еще и Голгофа, будет крестная смерть, но потом – Воскресение. И многие считают, что христианская культура на Западе пошла по рождественскому пути, а на Востоке – более по пасхальному. Вы согласны с такой оценкой?

Дж. Парравичини: Да. Запад действительно делает больший акцент именно на человечности Христа. Франциск Асизский, который первым придумал рождественский “вертеп”, получив видение Божественного Младенца в яслях, акцентировал внимание на том, что Бог стал Человеком. А Восточная Церковь делает акцент на том факте, что человек спасен Христом – “смертью смерть поправ” . Но и для одной, и для другой традиции Пасха и Рождество являются самыми важными праздниками. Пасха – это вершина христианской Тайны, Рождество – начало пути к ней. И оно тоже имеет свои драматические оттенки: Христос рождается бедным, отвергнутым миром. И в этом уже как бы есть предчувствие Его добровольной смерти.

Но здесь, мне кажется, очевидна идея взаимо-дополнительности наших культур, наших традиций. Мы можем вам дарить чувство Рождества, а вы нам – чувство Пасхи. И в этом ключ к нашему взаимообогащению.