Меня спасли, но я чувствую себя виноватой, — Мария Бутина

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Мария Бутина. Мария Валерьевна, здравствуйте.

Здравствуйте.

Я вам благодарен, что вы согласились к нам прийти. Меня не отпускала ваша книга «Тюремный дневник», и я даже в каком-то смысле хотел бы перед вами извиниться, обычно так не происходит, но вот эта тема, она видимо, будет сегодня такой сквозной. У нас пять тем, я вам говорил: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Перед тем как мы к первой теме перейдем, я хочу вас попросить ответить на вопрос, вот как сегодня, здесь и сейчас вы бы ответили на вопрос: кто я?

Я человек со всеми его слабостями, со всеми его, наверное, сильными сторонами, и это прекрасно. Мне из моего заключения один из самых, наверное, таких сильных и важных уроков жизни был: «если ты пала — восстань, если ты еще раз пала — еще раз восстань». Поэтому я очень рада, что мы снова и снова говорим о том, что происходило со мной в заключении, потому что Господь дает испытания по силам. И конечно, на тот момент, я думаю, мы об этом еще поговорим, когда ты находишься в одиночном карцере, сначала ты видишь ситуацию немножко не так, тебе очень сложно понять, что все пройдет — и это тоже пройдет, но это необходимо. И когда потом ты уже проходишь через определенные испытания, ты понимаешь, что если бы у меня сегодня спросили: а вот ты хотела бы, чтобы всего этого не было? Я бы сказала: «нет», потому что тогда я бы не начала свой путь в вере, например, а я считаю, что это самое важное. Вообще, тюрьма — очень интересное явление, потому что, знаете, я обратила внимание, что люди там, заключенные, разделяются на две категории: люди, которые приходят к вере и которые говорят, что единственное, что может тебя пронести через эти испытания, — это вера в Господа. И вторая часть — это те люди, которые наоборот отчаиваются, которые говорят, что не может быть, что Господь есть, если Он дает такие испытания. Я отношусь к первой части, и для меня тюрьма, несмотря на всю тяжесть тюремных стен и темноту карцера, была местом очень светлым. Это то время, когда ты вдали от всего наконец-то в какой-то момент находишься наедине с Господом, у тебя есть возможность вообще заглянуть внутрь себя и понять, кто ты.

ВЕРА

То время, которое вы провели в тюрьме, ну, будем так говорить, не будем здесь терминологически выверенно говорить об изоляторе и так далее, оно ведь привело в плане отношения людям к вам к предательству одних людей и к тому, что многие проявили верность вам. А скажите, пожалуйста, вот ваша вера в людей, она как-то изменилась после этого опыта, ее стало больше, меньше, вы понимаете, что человек всегда может предать или вы, наоборот, понимаете, что есть люди, которые не предадут никогда, вот как вы сейчас к этому относитесь?

Что вы, я люблю людей, и в этом отношении «одиночка», ну или карцер, как он еще называется, когда ты находишься в изоляции — в моем случае на протяжении четырех месяцев, — научило меня очень сильно пересмотреть свое отношение к людям вообще, потому что, когда… я помню этот момент, потому что ты, когда находишься в заключении, ты раз за разом возвращаешься к вопросу: почему так случилось? Ну, понятно, что уголовное дело — это одна часть. Но ведь так, с точки зрения вселенского чего-то так же произошло, значит, либо это какой-то урок, либо ты что-то сделал не так. И я помню этот момент, я в это время учусь в магистратуре в американском университете, и люди постоянно, вот мои одноклассники постоянно ходят ко мне, что-то спрашивают, это так назойливо, и у меня одна такая мечта: вот оставьте меня все в покое. Я получила свою мечту. И вот с тех пор, когда вы что-то желаете, будьте очень осторожны в своих желаниях, я просидела сто семнадцать дней в карцере, не видя живого лица, и я люблю людей. Более того, интересно тоже, у меня было очень много времени наедине с собой и с книгой, чему я очень, конечно, благодарна, потому что человек, который был моим наставником во время тюремного заключения, это отец Виктор Потапов, он настоятель храма в городе Вашингтоне, он приходил ко мне, и первое время мне разрешали только религиозную литературу, это было великолепное время, потому что оттуда, кстати говоря, я вынесла очень много великих истин, которые сегодня помогают мне жить каждый день. Одна из них, например: ну мы же не отказываем себе в том, что в нас есть двойственность, мы совершаем хорошие поступки и плохие поступки, ведь никто же никогда не видит, как мы каемся. Поэтому ровно также я отношусь к людям. Сказать, что я ненавижу агентов ФБР, которые допрашивали меня целые там, не знаю, полгода, 52 часа в гараже — нет, я их простила сразу, иначе это бы уничтожило меня саму изнутри. Представьте себе, у вас карцер два на три и там, не знаю, шконка — это всего лишь выступ из бетона, из стены, и видно кирпичную стену, больше ничего. Нельзя ненавидеть в этих условиях, поэтому нужно научиться воспринимать людей такими, какие они есть, понимая, что ты-то тоже несовершенен.

Вы уже стали говорить про отца Виктора, и в книге об этом тоже есть. Но вот что я заметил и о чем хотел вас спросить: вы довольно подробно описываете многие вещи, это большая книга, толстая, хотя, повторяю, она не отпускает, ее нельзя отложить. Но об отце Викторе там очень мало, очень мало написано. Это что-то настолько личное, что вы сознательно не стали об этом писать?

Нет, это не с этим связано. Отец Виктор дал мне благословение на эту книгу, и мои взаимоотношения с ним, мы их поддерживаем, они до сих пор очень теплые, я до сих пор считаю, что это человек, который мой первый и самый важный, наверное, наставник в вере, безусловно. Однако я помню себя, когда я только оказалась в заключении, я пишу об этом, кстати говоря, когда речь идет об отце Викторе. Я была не готова воспринять больше информации, чем могла тогда переварить, я имею в виду о вере, о православии…

Да-да-да.

И здесь то же самое, я могла написать религиозную книгу, я могла написать книгу о всем том пути, о котором мы сейчас говорим, вот какие-то вещи, которые человеку подготовленному ясны и понятны. Человек, который еще пока не готов и находится на самом начале пути, а может быть, даже еще и не встал на этот путь, увидев такой текст, либо не поймет его, либо ощутит определенное отторжение, что, мол, вот кто-то пытается здесь какую-то пропаганду, еще что-то. Это же опять же, возвращаясь к нашим мудрецам, возвращаясь к нашим старцам, — каждой беседе свое время, тем более беседе о духовном. Поэтому, с одной стороны, возможно, будет вторая книга об этом, сейчас у меня ведется работа над второй книгой. Я обдумывала это, но я посчитала важным, ведь книга-то глубоко религиозная, вы наверняка это заметили, но сам факт, где я привожу именно… я ведь не рассказываю о том, как я долгими дням изучаю иконопись, изучаю Библию, причем во всех ее вариантах — на английском, на русском языке, совершенно, абсолютно разных течений, изучаю историю, житие, все абсолютно, я не пишу об этом, почему — потому что это мой путь.

Скажите, вот вы говорите, что когда первый раз вы с отцом Виктором встретились, у вас было такое ожидание, если я правильно понял, что вот он, может быть, начнет вас как-то тоже судить или как-то строго спрашивать, или призывать к покаянию. Это был стереотип какой-то?

Да, конечно. Моя семья, я скажу так, она относится к умеренно верующей, то есть, безусловно, моя мама, у меня православная семья, мои мама и бабушка, у нас есть иконки, меня крестили, когда мне было десять лет, то есть у нас естественно, самые главные праздники, они соблюдаются. Мама, несмотря на то, что живем мы в Сибири, как правило, там в любом случае приходится добавлять какие-то продукты в пост, она все-таки в пост определенные ограничения, то есть это есть в семье. Но как таковой о вере никто не говорил, это скорее определенная традиция, я была в храмах, и мое первое такое соприкосновение с верой, которое я потом, к сожалению, забыла, оно оказалось во время поездки нашей школьной, у нас организовали поездку по Серебряному кольцу…

Вы упоминаете, что у вас был детский опыт, да.

Вот тогда да, тогда я каждый вечер, ложась спать, продумывала свой день и за что-то каялась, что-то, наоборот, хотела сделать больше для людей доброго, а потом это как-то вот, как всегда, оно исчезло. И я настолько удалилась от этого мира, что он стал каким-то чужим. И поэтому, когда я вижу отца Виктора, я в этот момент жду от него примерно следующего: ну все, дочь моя…

Грешница, покайся.

Да, все, тебя уже ничего не спасет. И я вижу человека, который готов, который просто спрашивает меня: как дела, условно, что случилось с тобой? И вот этой отеческой заботы и любви, я ее не ожидала. И поэтому, наверное, тогда, как я пишу, это была первая в моей жизни исповедь. Потом были еще, но вот эта была самая запоминающаяся.

Мне наша с вами общая знакомая рассказала, вот мы чуть-чуть поговорили перед записью, что вы записывали недавно отца Виктора для работы, которой вы занимаетесь, журналистской, и знаете, что она мне сказала? Она сказала, что Маша совсем другая, когда она с ним говорит. Вот вам понятно, о чем это?

Да. И знаете, я скажу какую-то, наверное, самую странную или страшную вещь для кого-то: в тюрьме было проще. Было проще даже, когда ты сидишь в одиночном карцере — это не значит, что я хочу туда вернуться, но там было проще, потому что надеяться было не на что и не на кого, кроме Господа. А когда ты оказываешься в мире, в огромном мире, и ты понимаешь, что, как мы начали нашу беседу, с того, что, наверное, нужно с кем-то быть осторожнее. А там у тебя, в моем случае: да, это карцер, да, это маленькая каморка, да, там только бетон и только твои книги, и, наверное, искреннее веры нет нигде. А потом ты выходишь в этот большой мир, и ты вынужден, вот это самое сложное, ведь отец Виктор говорил мне об этом, а я тогда это восприняла, так, условно. Он говорит: в том мире, когда ты выйдешь обратно туда, как сохранить то, что ты приобрел — вот это большое искусство. И для меня оно оказалось, вот действительно, каждый день — это вызов. Я ведь когда говорила уже перед моим переводом во Флориду, и депортация через полгода у меня была, я отцу Виктору, я его спрашивала, говорила, меня изолировали от информации, я практически не знала, что в моей ситуации. И когда у меня какая-то информация стала просачиваться, я говорю: «Отец Виктор, я вообще уехать хочу, я хочу уехать домой к родителям, они так много пережили», потому что я всегда считаю, что в страданиях, когда ребенок находится в заключении или близкий для тебя человек, хуже тем, кто на воле, потому что у них фантазия безгранична, она представляют ужасы, а ты в этих ужасах живешь, но они хотя бы ограничены рамками человеческой фантазии. И я хотела просто быть с ними, вообще, я преподаватель по образованию, вообще, я хотела преподавать и говорила об этом отцу Виктору. Но я понимаю, что у меня была возможность вот это вот, не знаю, известность, не известность, узнаваемость, наверное, того, что в моей ситуации, оно дало мне в определенном смысле мегафон, рупор. И я спросила его, как быть, ведь все равно я каждый день буду подвергаться вот этим ощущениям того, что тебе это понравится, ты втянешься в это, тебе станет нравиться то, что вот вокруг тебя все ходят, тебя показывают по телевизору, ведь это что — тщеславие, конечно. Я говорю: а как же так? Он говорит: «А знаешь, мне жаль тебя, ты всю жизнь свою будешь каяться, но ты обязана сделать это, потому что мир должен знать правду. В конце концов, ради этих женщин, над которыми так действительно издевается американская система исполнения наказаний, ее по-другому не назовешь». Они просили меня сказать правду, как я могу молчать?

Я подумал сейчас, слушая в том числе ваши слова об отце Викторе, что, может быть, это один из немногих людей, от которых вы совсем никак не защищаетесь, потому что этого не нужно делать.

Не нужно. И в мире должен быть хотя бы один человек, которому ты доверяешь.

А вот после всего, что было, о чем вы уже сегодня сказали, что сегодня для вас значит быть верующим человеком?

Я знаю ответ на этот вопрос. Это когда что бы с тобой ни произошло, хорошее или плохое, особенно хорошее, — это не твоя заслуга, это все хвала Господу. Вот умение, и меня тоже заносит, как и всех, когда у тебя что-то вдруг складывается как по маслу, и ты думаешь: ай да я молодец!

Ой, Маша, молодец!

Вот в этот момент, в этот момент я всегда возвращаюсь к молитве, говорю: Господи, спасибо, что у папы, слава Богу, там со здоровьем были сложности, сейчас все хорошо. И каждый раз вот эта фраза: знать, что есть молитва и уметь себя немножечко раз — и осадить, вот это вот сложно, но вот это значит быть верующим человеком,

НАДЕЖДА

Мы говорим про надежду, а антоним надежды — это отчаяние, наверное, уныние. Вот вы помните такую точку наивысшего, если она была, отчаяния, когда вам казалось — всё. Был какой-то такой момент?

Наверное, я бы так сказала: он был каждый день, причем примерно я даже знаю время — примерно в три часа дня, я не знаю почему это три часа дня, пятнадцать часов, каждый день, конечно, особенно когда ты находишься в изоляции, это тот момент, когда ты говоришь: «Все. Я выхожу. Выпустите меня отсюда, потому что больше это невозможно, откройте эту дверь». Ты готов долбиться в нее просто потому, что вот эти квадратные метры, эти белые стены и вот этот вид на кирпичную какую-то кладку — ты все, больше не можешь. До ночного — мне ночью только давали свободное время, час или два, когда можно выйти, позвонить по телефону и принять душ, — до этого времени еще осталась целая бесконечность. И вот это три часа дня, когда у тебя кончились силы бороться, всё. И каждый раз в этот момент ты обращаешься к молитве. Интересная штука вообще, как в моей жизни становление на пути веры произошло, оно, кстати, случилось не с той встречи с отцом Виктором, вовсе нет, мы поговорили с ним, это дало мне воодушевление, облегчение от исповеди, но это только начало пути было. Потом был следующий момент, я его спросила, говорю: «Так, ну хорошо, но что же мне делать?» А я такой деятельный человек, мне нужно план какой-то дать.

Дорожную карту.

А он мне оставил, это, кстати, разрешалось, там через капеллана можно было передать малюсенький такой, у меня до сих пор есть, молитвослов. И он говорит: «Читай молитву». Я говорю: «Что, всё?» То есть вот взял  — и читаешь молитву, что ли? И день я читала молитву утром и вечером. И потом второй день — утром и вечером. Чуда не произошло. Третий день — утром и вечером.

Где результат, вы ждете результат, да.

А на четвертый день я услышала дождь. Это был очень интересный момент,вообще, ваша передача первая, где я об этом рассказываю, потому что я очень ждала, что мы с вами встретимся, потому что у меня не было возможности еще ни с кем, пожалуй, поговорить о том, что случилось. Потому что в один день, в какой-то из дней я открываю молитвослов, и вот в самый тяжелый момент, когда эти три часа дня, я понимаю, что все, сейчас выйду, ну не могу больше, сейчас лягу и умру здесь прямо — ты открываешь и начинаешь читать эти слова, и вдруг к тебе приходит покой. Его невозможно описать, его нельзя передать, я закрываю глаза и слышу дождь, и я понимаю, что… я просто знаю, что Господь есть. Дальше не надо объяснять, потому что этим отличается знание от веры: ты просто знаешь. И вот с этого самого момента я начинаю уже копаться в книгах, мне интересно, я начинаю смотреть и видеть через слово, о чем, в общем-то говоря, между строк, о чем, собственно, речь, и тогда ты уже тогда, как говорится, в коня корм: ты начинаешь видеть тексты, которые дают тебе ответы, Библия дает тебе ответы на любой вопрос, они все там есть. Больше того, отец Виктор меня убедил в очень важной вещи и многим-многим из нас стоит об этом задуматься. Когда попала в тюрьму, я думала, что это наказание, я сразу придумала миллионы вариантов, за что меня можно было наказывать, и это правда: это недостаточно внимание к родителям, за вот то же пренебрежение к людям, у меня грехов до сих пор и каждый день достаточно, как у всех нас. Но отец Виктор мне сказал: «Подумай о другом, почитай, может быть, Господь любит тебя настолько, что дает тебе урок». И вот когда ты начинаешь смотреть, действительно, познаешь Бога, и ты начинаешь видеть, что речь идет о любых твоих испытаниях от Его большой любви, Он ведь всего лишь пытается тебя чему-то научить, и у тебя два варианта: ты либо падаешь каждый день в три часа дня и страдаешь, либо собираешь всю свою волю, которая дана тебе Господом, в кулак и начинаешь использовать каждую минуту, с того самого дня, когда я услышала дождь. Мне в карцере не хватало времени, у меня не было времени, я читала книги, у меня в каждой книге были закладки, у меня были и житие, и история, архитектура храмов — всё, мне не хватало времени на все. Я думала, ну, конечно, мне не хотелось оставаться в карцере дольше, но с другой стороны, страшная штука: наверное, даже и хотелось, потому что это был тот момент, когда… у меня его больше в жизни никогда не будет, вот этот момент быть наедине с собой. Поэтому каждое испытание, которое дано тебе, может быть, это тебе вот инструмент на будущее, используй с умом.

ТЕРПЕНИЕ

Вы описываете вот эту ужасную историю, что, собственно, пыткой… физически тебя не бьют, но пыткой является то, что тебя фактически подталкивают к ситуации, когда ты вынужден попросить какие-то транквилизаторы, более сильные, и это в конечном итоге тебя способно превратить в овощ. И вы уже сказали, что кто-то сразу, и пишете про это, кто-то сразу или не сразу к этому склоняется. А вот у вас, помимо вот этой ситуации, когда три часа дня наступало, были, может быть, конкретные эпизоды, когда вы считали: всё, надо попросить, потому что я больше это терпеть не могу? Или это тоже связано с этой…

Был такой момент один раз…

Был?

Да. Спасла меня от него мама. Потому что когда среди ночи, был какой-то там двадцатый, тридцатый, сороковой, нет первый месяц вообще с родителями не разговаривала, поэтому, а второй месяц карцера, я уже потерялась в днях в это время, и когда уже совсем стало тяжело, я вышла ночью, я смогла дозвониться родителям, что был, кстати, редкий случай, телефон постоянно не работал, и наконец я дозвонилась родителям, и вообще никогда не плакала, потому что им и так плохо, и еще если я расплачусь, еще и мне хуже, всем хуже, поэтому, но в этот раз что-то совсем мне плохо было.. И как раз дело развивалось в достаточно неправильном направлении, и адвокаты начали считать, сколько мне дадут, то ли шесть лет, то ли девять лет, и для меня это, конечно, очень тяжело, для девушки в 29 лет пережить то, что ты выйдешь из тюрьмы и неизвестно, будут ли живы вообще твои родители, если тебе там пятнадцать лет дадут лишения свободы, это страшное ощущение, ты думаешь, что вот прошлым летом вы виделись — это что, все, последний раз? И вот я тогда по телефону говорю с мамой, чувствую, голос у меня дрожит, сил у меня нет, и мама, видимо, это почувствовала, она говорит: «Так, а ну собралась, ну-ка не сдаваться! Да мы тебя так ждем, да тебя ждет вся страна, да ты не представляешь как!» И с этого момента я вернулась в камеру, как положено, мне захлопнули железную дверь, я подумала: нет, не дождетесь. И вот почему я начала нашу с вами беседу с «ты пал — восстань», потому что каждый раз, когда ты вот прям падаешь, кажется, становишься еще сильнее, если находишь в себе силы подняться. Потому что уже опыт этого падения, он уже в тебе. И поэтому вот так, по ступенечкам, строилось мое нежелание пить таблетки, я же понимала, что меня, скорее всего, не только в овоща превратят, меня перед этим еще и заставят что-нибудь по бумажке прочитать, наговорить на кого-нибудь что-нибудь, потом это покажут по телевизору и скажут: «вот посмотрите, злобная Россия» в очередной раз, я не имела права так страну подставить.

А вот скажите, пожалуйста, вот это опыт, этот ад, через который вы прошли, это, безусловно, точка такого высочайшего напряжения, даже не точка, это, в общем, целые 15 месяцев, и дай Бог, чтобы ничего подобного никогда не повторилось в вашей жизни. Но вот у всего есть другая сторона. Может быть, это неприятный вопрос, но, смотрите, вот когда будут, у вас впереди жизнь, вы много чего можете достигнуть, но в каком-то смысле — и дай Бог, я уверен, что достигнете, — но в каком-то смысле к этому будут всегда возвращаться, и для большого очень числа людей вы всегда будете вот той девушкой, которая сидела в американской тюрьме. То есть это знаете, как, простите мне это сравнение, но это как актер, лучшая роль которого…

Одной роли?

Не одной, но она сыграна уже, вот она уже сыграна. Вот что вы думаете по этому поводу?

А это неважно, в конечном итоге это неважно — то, как тебя воспринимают остальные, мы же с вами все-таки говорим о вере, так вот, важно совсем другое. Вообще, в общем-то, все это мирское, мы пришли в этот мир, мы из него уйдем, вопрос в том, что ты оставишь после себя. Если мой тюремный опыт, мои рассказы об этом, моя книга, в конце концов, поможет кому-то пройти через страдания — великолепно, я буду считать, что пусть это будет самая главная роль в моей жизни. А я ведь знаю, что такие люди, по отзывам на книгу я знаю, что такие люди есть. Кто-то… людям достаются гораздо большие испытания, чем мне, кто-то оказывается болен, смертельно болен, становится инвалидом, вот это страшно. И если я могу хоть как-то дать этому человеку сил, я считаю, что моя миссия, она выполнена, а там дальше уже как Господь пошлет — остальные миссии.

Сказать, что вы человек терпеливый, — это ничего не сказать. А есть что-то в жизни, что вас может, не знаю, в быту, может быть, может вывести из себя?

Наверное, не знаю, может быть. Я человек достаточно системный…

Это видно.

…и у меня все подчинено расписанию, кстати говоря, это штука, которой мне еще предстоит учиться и учиться, — не следовать расписанию, а наоборот, потому что это сыграло со мной злую шутку в тюрьме. Потому что ты себе не принадлежишь там, тебя выводят из камеры тогда, когда сочтут нужным и если сочтут нужным, с тобой делают, ты все, ты из субъекта становишься объектом, ты больше ничего не контролируешь, и самый главный урок, который ты учишь в тюрьме, — это то, что весь контроль ты отдаешь Богу, ты знаешь, что ты в Его руках и все будет хорошо. Вот это вот «все будет хорошо» или, как американские заключенные говорят друг другу, никто не знает, кто кому время какое даст, я имею в виду срок, и мы все друг другу говорим: «ты скоро будешь дома», на английском это звучит: «you’ll be home soon» — это самая страшная фраза, которую можно услышать, потому что все знают, что, наверное, она ложь, наверное, не скоро, особенно когда это говорят людям, которых приговорили к смертной казни, или людям, которые будут пожизненно, 20, 35 лет оставаться за решеткой, женщинам — это значит все, если она молодая девушка, у нее уже ни семьи, ни детей не будет, потому что если кто не знает, у них нет УДО — условно-досрочного, то есть это срок, точно такой срок. И с одной стороны, да, но вот умение отдать контроль, в каком-то смысле плыть по течению и доверить себя Всевышнему — это большое искусство. Мне казалось, что я ему научилась, находясь в заключении, но, вернувшись сюда, говоря о терпении, я поняла, что нет, я снова стала этим вот строгим человеком, который планирует каждые пять минут, у которого иногда не хватает времени. Как сегодня —— еду к вам на эфир, смотрю на небо и думаю: это ведь такое же небо, как было там, какое же оно красивое. Вот этот найти момент в своем графике…

Посмотреть на небо…

…жить без графика, посмотреть на небо и сказать: Господи, как прекрасно то, что окружает нас, и слава Богу, мы сейчас дышим. Вот умение отпустить и наслаждаться текущим моментом, вот его мне, наверное, не хватает, я бы очень хотела, чтобы это в моей жизни было. Поэтому меня выводит из себя, когда расписание не идет, как положено, но чуть-чуть я стала умнее, и в этот момент я говорю: значит, так должно было быть. И знаете, да, когда ты смотришь обратно, ты думаешь: ой, как хорошо, что я не успел туда-то, туда-то, потому что вот как все должно было сложиться, этому меня научила тюрьма. Когда я освободилась и для себя сделала выводы, это вывод моей книги: я не хочу забывать тюрьму, потому что те уроки, которые я вынесла из нее, они для меня жизненно важные, это становление в вере, его нельзя вычеркнуть и даже пытаться не стоит, это часть твоей истории. И здесь то же самое, ты должен в какой-то момент осознать это, что то, что произошло в твоей жизни, тебе кажется, это неприятно, мне тогда казалось, это явно неприятно, а теперь, оглядываясь назад, я понимаю, что так должно было быть, из песни слов не выкинешь.

Смотрите, еще одно впечатление читателя, я понимаю, что это не так, но оно невольно возникает, что вы — человек без слабостей. А какие у вас слабости, вот что вы бы назвали?

Я еще скажу больше того, обычно два комментария такие негативные, которые мне дают: первый…

Ну почему негативный — положительный, человек без слабостей…

Ну, не негативный, а такой намекающий на то, что книга немножко причесана.

Нет, я не это имел в виду, я имел в виду, что ну вот вы цельный человек, которому мало ведомы слабости.

Ну, не знаю, наверное… У каждого человека есть слабости.

Ну, какие у вас слабости? Я не имею в виду, что вы любите батончики шоколадные или еще что-то.

Слабости…

Что бы вы назвали: вот это моя слабость.

Ну, я долго сейчас описывала то, что я говорила по поводу графика, наверное, да. Слабость в моем случае — это чрезмерный контроль, вот, знаете, не зря говорят…

Извините, а он у вас распространяется только на вас или вы пытаетесь контролировать ситуацию, людей?

Ситуацию да, людей нет, абсолютно нет. Более того, у меня мои родители и сестра моя прекрасно знают, что я каждое утро буду вставать в крайнем случае в 5:30, скорее всего в 4:30, и я каждое утро пойду на тренировку, это происходит уже в течение десяти лет. Каждое утро я выйду и пойду бегать все равно, неважно, буду я болеть, не болеть, это невероятный случай, что я этого не сделаю, потому что все у меня в жизни подчинено строгому расписанию — и это слабость. Потому что все хорошо в меру, потому что когда ты загоняешь себя до такой степени, у тебя не остается времени на созерцание мира, у тебя часто не остается времени на твоих близких, это нельзя же впихнуть — любовь и время со своей бабушкой — в график, поэтому это, наверное, самая большая слабость. Хотя я уверена, что у меня их больше, но самоанализ, который нужно проводить, наверное, я его провожу недостаточно, где-то надо задуматься больше. Потому что мир как-то затягивает нас, мы начинаем думать, что вот все умеем. Но для человека, который, я знаю, что многие мне, наверное, позавидовали, сказали бы, что как здорово, что человек, такая вот самодисциплина. Но у нее есть другая сторона, иногда надо уметь полениться, просто полежать, просто порадоваться миру, а у меня ум такой прям… слишком сильно, как я люблю говорить: «я отвратительно системна».

ПРОЩЕНИЕ

Такой вопрос-впечатление читателя, я очень вас прошу меня правильно понять, это вопрос без подвоха и при этом это не любопытство. Книга очень искренняя, она документальная, это все понятно. Вы не совершаете там ни одного плохого поступка. Понимаете, о чем я говорю: вы не совершаете там ни одного плохого поступка — это как? Их не было?

Да нет, были, конечно, но они больше были связаны с моим внутренним миром, и вот почему…

С оценкой других людей?

Да, одно из них — это, с несдержанностью иногда, я-то знаю, что я злилась внутри, да, я это не выражала, но я-то знаю, что я перешла эту черту. В американской тюрьме, СИЗО, где я находилась десять месяцев, работа в качестве технички считалась огромной привилегией, потому что те, кто работал, кроме семи долларов в месяц — это была заработная плата, ну понятно, это смешно, — давалась самая главная преференция, преимущество: у тебя была возможность, когда всю тюрьму, всех запирали по камерам, то есть отправляли в изоляцию, у тебя иногда была возможность находиться в общем зале…

Да, вы пишете про это.

Это очень ценный момент, для меня, для человека, который, заметьте, мои все вот эти вот негативные поступки — я их пережила уже в карцере, я уже сама с собой столько внутри перемешала, у меня было уже столько демонов в голове в это время, потому что за вот это время изоляции вот это все превратилось в смирение. Поэтому когда я выхожу, сталкиваюсь с людьми, сначала я их просто люблю, я готова с ними играть, потом я хочу стать уборщицей, почему? Ведь еще кое-что я не пишу в своей книге, потом уже поняла, что зря, ведь я была, в том числе, в отделении особо опасных преступников, я их тоже ведь описываю как буквально ангелов, почему? Ведь они дрались и едой бросались, воровали друг у друга еду и били друг друга по голове подносами, и, простите, ходили в туалет мне прямо в душе, чтобы я это мыла по ночам, — что, они меня полюбили сразу? Нет. Были ли у нас, какие-то у меня с ними разборки? Никогда не было. Почему — потому что я хотела выучить другое, я хотела выучить смирение для себя, потому что один из самых, наверное, страшных грехов, который у меня был и есть, — это гордыня, это вот как раз это ощущение…

Вы не уникальны в этом смысле, у всех…

Но я хотела с этим работать, я много читала и поняла, что, если с этим я не научусь как-то сладить, потому что в конечном-то итоге это наше решение. Господь дает тебе все, инструменты, книги — все абсолютно, молитва —самое сильное твое оружие, но вот оно, общество, у меня было сколько, когда менялось тюремное население – 22 человека, и что они только ни делали, они пытались вывести меня из себя, а я все равно дала себе слово, что они будут делать всякие непристойные вещи мне в душе, а я буду это мыть и не скажу ни слова. И знаете, что удивительно, удивительно другое, я ведь просто взяла это из учений наших старцев и все, и просто делала, я совсем не поняла, зачем я это делала, но я это делала, потому что я прочла образец поведения, смирения. А потом я поняла, зачем это нужно было, потому что через какое-то время вот этих провокаций, которые у меня были, они как маленькие дети, они меня провоцировали раз за разом, со временем им стало самим неудобно, и они стали заботиться обо мне, а потом друг о друге, и мир вокруг меня стал меняться — вот это было самое удивительное. И открытие для меня было не в том, что я себя научила быть смиренной, нет, а в том, что, когда ты живешь в согласии со словом Господа, мир вокруг тебя становится другим. И потом, то, что вы читаете в моей книге абсолютная правда, вместо того, чтобы воровать еду, мы стали все есть вместе, мы стали делиться едой. Потому что эти женщины до этого, они ни от кого хорошего слова не слышали, многие из них выросли на улице, в наркопритоне, а тут им кто-то дал надежду, я их полюбила в кредит, не за то, что они сделали что-то, а за то, что они не сделали, и поэтому, когда я их описываю в своей книге, я их видела именно так. Потому что я так решила, я решила в них видеть хорошее, у меня не было некрасивых женщин вокруг меня, они все светились, потому что я решила так.

Вы фактически ответили на мой следующий вопрос, но, может быть, он, собственно, знаете, с чем был связан: с одной стороны, когда читаешь ваши описания тех, кто находился рядом, понимаешь, что это такой вот, в моем понимании, такой евангельский взгляд на людей, вы пытаетесь смотреть по-христиански на тех, кто находится рядом с вами, и сострадать им — ну, в общем, все то, что вы сейчас сказали. А с другой стороны, возникает впечатление, что, знаете как: «За что сидишь? Ни за что». Что все также, как и вы, сидели там ни за что, это же не так.

А кто я, чтобы их судить?

Нет-нет, я сейчас не про суд, я просто про то, что, опять же, возникает…Это даже не вопрос, просто я вот с вами делюсь таким впечатлением, оно, никуда его не денешь, это как вот тексты читаешь, и об этом думаешь. Знаете…

Это уникальный шанс, кстати, потому что любить человека — то, о чем я говорила — любить человека хорошего легко…

Не всегда.

… а ты попробуй полюбить человека, который тебе… опять же, я всегда буду возвращаться к христианской мудрости, потому что сейчас, разговаривая с вами, я все больше и больше вспоминаю эти вещи. Потому что легко любить когда все хорошо, а ты попробуй полюбить несовершенного человека, того, который не делает ничего хорошего тебе, а наоборот. Вот ты попробуй полюбить его, вот это может считаться подвигом. А то, когда с тобой так хорошо обращаются, это легко, а вот протянуть руку первому, особенно когда в отношении тебя проявляют ну, так скажем, не особое расположение, вот это сложно.

Вот после задержания вы описываете первый разговор с папой, когда он у вас спросил: «Маша, есть ли что-то, что я о тебе не знаю?» И что это было, ну насколько я могу себе представить, как это для вас звучало, и вы ответили, он, естественно, немедленно вам поверил. Но это вот разговор с близким, очень близким, одним из самых близких людей. А не было разговора, когда вы вернулись, с какими-то тоже не посторонними, а близкими друзьями, которые говорили: «Маш, ну а теперь, а на самом деле расскажи, что ты там делала?» Вот было ли это и царапало это или нет?

Немного да. Более того, вот это первое, и второе: мол, ну, мы поняли, ну мы-то знаем, как в американской тюрьме, что ты нам рассказываешь.

А, даже так?

И обычно это люди, которые так или иначе где-то проходили обучение, в иностранных фондах

А знают откуда, они по фильмам, что ли, что там с утра до вечера качаются…

Есть такая программа, американский Государственный Департамент ее в свое время запускал, не знаю, работает она сейчас или нет, называется «Открытый мир», это когда набирается определенная группа людей, там профессионалов в какой-то сфере, и их возят на экскурсию куда-то. В частности, иногда их возят на экскурсии в американские тюрьмы, я сталкивалась со многими выпускниками этой программы, которые говорят: «Ну что ты, да мы видели, как там». Я в этот момент, я никогда не спорю, я говорю: ну, у каждого свой опыт.

Знаете, я даже не это имел в виду, что условия нахождения, а что кто-то, может, я не знаю, кто-то, может быть, с восторгом считает, что сейчас вы, как настоящая разведчица, расскажете, как вас там засылали…

Это мой любимый вопрос, особенно. Понимаете, как прийти к разведчику и сказать, убедить его признаться в том, что он разведчик. Я в этом случае улыбаюсь и говорю: слушайте, ну если ФБР не смогло заставить меня признаться в том, что я разведчик, то вы, наверное, тоже не сможете.

Но вот тема, мы в «Прощении», вот были какие-то вещи, я недавно начал с разговора с отцом, которые вы… даже приходилось прощать человека, вас это задевало или все-таки?..

Каждый день, прощать приходится людей каждый день…

Нет, я имею в виду в связи с этим, именно в связи с этой темой.

Нет, я как-то спокойно на это реагирую. Для меня вот прощение — это все-таки когда случается… самое сложное, первый опыт прощения у меня был, когда я должна была простить своих обвинителей. Вот это был период, он занял у меня, наверное, точно больше месяца, когда ты смотришь на это по-разному, ты пытаешься понять, что это их работа, ты пытаешься сказать, что, наверное, они правда думают, что ты злодей, они правда за свою страну, вот ты придумываешь тысячу этих вещей и потом понимаешь, что это ничего не имеет отношения к прощению — вообще.

Почему?

Потому что прощение — это не поиск оправдания поступку человека. Прощение — это умение сказать: «я люблю тебя, но мне так жаль тебя, ведь что же ты делаешь, ты же не ведаешь, что творишь, как же ты вредишь сам себе».- Вот это прощение, когда ты не испытываешь к человеку зла, не ищешь ему оправданий, почему он так себя ведет, а просто искренне надеешься, что когда-нибудь он раскается, потому что если не раскается и с этим грехом останется, то его ждут очень страшные муки, вот ты про это думаешь. Тогда ты начинаешь смотреть на него как человек, который хочет ему помочь, и говоришь, даже когда на допросах, везде, говоришь: «Не делайте этого», ты говоришь это искренне, не издевайтесь надо мной, вы же душу свою губите, я-то что, я с каждым испытанием с точки зрения моего становления в вере я стану сильнее, и это вы для меня благословение от Бога для того, чтобы воспитать мой характер, но себе-то вы зачем вредите? На мой взгляд, это как-то так.

У Андрея Сергеевича Кончаловского есть, я прочитал такую мысль, он говорит, что можно простить и не забыть, а можно забыть, но не простить. Вам понятно, о чем это?

Да, да, понятно, но в моем случае простить и не забыть. Почему не забыть — это важно помнить, чтобы быть осторожнее, чтобы больше не возвращаться к этой ситуации. Я же говорю, у меня отвратительно хорошая память, и я эти вещи помню, но из каждой ситуации ты… в каком-то смысле, наверное, кто-то скажет, что это дар и его надо использовать на благо, и пусть эти воспоминания будут в тебе, чтобы они вели тебя к чему-то хорошему вместо того, чтобы ты все забыл и вроде как это все в прошлом. Нельзя, это нельзя вычеркнуть, это было, в том числе и история с Полом тоже была.

ЛЮБОВЬ

Вы очень много и тепло говорите и сегодня, и в книге, в интервью, там, где заходит разговор, о своей семье — о бабушке, о дедушке, о маме с папой, о сестре. А вот ваша, даст Бог, будущая семья вам какой видится, вы бы хотели, чтобы она была похожа на?..

Конечно, я бы очень хотела, чтобы моя семья была продолжением той семьи, которая у меня есть сейчас — из мамы, папы, бабушки, бабушки с дедушкой по папиной линии, моей сестры. Я бы, конечно, хотела, чтобы было именно так, потому что я видела преемственность поколений, но и вижу ее сегодня. Вот, например, моя бабушка… книга посвящена, кстати, моему дедушке, маминому отцу, в 2011 году он умер, и так появились мои дневники, потому что он попросил меня вести семейную летопись. И когда бабушка осталась одна, моя мама — сейчас они живут вместе в нашем доме в Алтайском крае, мама, папа и бабушка, и для меня это образец поведения, как должно быть, когда в какой-то момент мы становимся немощными и мы не в состоянии уже обеспечивать себя сами. И здесь даже вопрос ведь не столько в физической немощности, в том, сколько в этот момент нам нужна любовь и забота, разговор, беседа, поддержка, потому что все мы боимся смерти, очень боимся. И кстати, заключение в этом отношении заставило меня на этот вопрос совсем по-другому посмотреть. Видите, в чем дело: мы стараемся отдалиться от людей, которые находятся в тяжелой болезни, потому что мы сами смерти боимся, мы стараемся как-то уйти от этого, но вроде как… чтобы не возвращаться к этой мысли и понимать, что это может случиться с нами, мы в этот момент не думаем о них, о том, что ведь это страшно —— уходить. Поэтому находиться нужно вместе с первого дня и до последнего. Вот это… я привела пример смерти, но на самом деле это такой ход истории, преемственности поколений, ведь ничего страшного в этом нет, это естественный ход вещей. Поэтому когда у меня будет своя семья, я очень хочу, чтобы в свое время мои родители жили со мной. Я, конечно, понимаю, что моя сестра может пытаться претендовать на это, но я уже как-то…

Но вы, как любящая, должны уступить…

Это не знаю…

Вы же старшая, значит, может быть, и уступите.

Ну, не знаю, не знаю, Бог пошлет — все будет хорошо. Но я видела заботу и вижу заботу моих родителей о своих родителях, и для меня вот это образец поведения. Я не приняла американский образ жизни, я не понимаю, как можно в 16 лет, сколько там, в 17 у них, когда ребенок заканчивает школу, выгнать его из дома, причем в прямом смысле — выгнать и сказать, что ты иди дальше сам, бери займ на учебу, иди живи где хочешь, иди снимай квартиру, делай что хочешь, но учись самостоятельно — выбросить его из гнезда, я не понимаю, как человек русский, я не понимаю этого. Я пыталась их понять, не значит, что я буду так делать, я пыталась хотя бы понять, я так и не поняла, то есть вещи, у меня спрашивают: ты хотела бы, например, ну вот не произошло бы этого, осталась бы ты в Америке или не осталась? Нет, я их образа жизни не понимаю, и зачем даже такая сытая жизнь, если, как говорится, лучше салат зеленый, лучше листья разделить с другом, чем замечательное, прекрасное мясо с человеком — с недругом, я не могу так.

А вот, кстати, сейчас подумал: вы же наверняка следили за тем, что сейчас происходит, вся вот эта история с BlackLivesMatter. Как вы ее объясняете для себя или другим объясняете, вот это вообще что, про что?

Я одна из немногих в России, кто сегодня верит в естественное происхождение BLM, ну вот «жизнь чернокожих имеет значение». Это не значит, что я оправдываю их методы, имеется в виду, что бьют витрины, еще что-то, я их понимаю, потому что я с ними вместе провела очень длительное время. Я понимаю, что их дети без образования, а вот в этих чернокожих резервациях, где они живут, туда полиция даже не ходит, там нет нормальных школ. Если ребенок растет в таких условиях, он превращается в городского маугли. Что мы ждем от него? То, что они живут на пособия, нам говорят: «ой, это столько много» — на это едва можно свести концы с концами. Я понимаю их протест, это левый протест, они хотят справедливости, я их понимаю. Но с другой стороны, он и, конечно, используется политически, безусловно, потому что там демократы подливали масла в огонь, республиканцы тоже, потому что таким образом строили обстановку страха вокруг этой темы, все играют на жизнях этих людей.

Вы человек, к которому сложно относиться равнодушно. То есть у людей, как правило, есть к вам выраженное отношение. Вот как вы думаете, в этом отношении больше любви или чего-то другого? И сразу вопрос вдогонку: вам важно, чтобы вас любили?

Для меня важно делать что-то полезное. Знаете, что лучше всего успокаивает меня сейчас, потому что все равно определенный уровень тревожности, он будет еще очень долго сохраняться, он связан, естественно, с определенной травмой, пережитой мною. Меня больше всего успокаивает, когда я могу сделать что-то хорошее людям, которые оказались в подобной ситуации, как у меня была. Потому что это называется еще «комплекс выжившего»: меня спасла страна, за меня президент вступился, и Лавров выступал, Мария Владимировна Захарова, огромная шумиха была здесь, меня спасли, я благодарна, я знаю, что мне дали бы все 15 лет, я здесь. Но с другой стороны, я чувствую себя виноватой, потому что там ведь люди остались и наши люди там остались, и многие —Ярошенко и Бут, многие другие — там до сих пор находятся. И поэтому для меня единственный способ обрести внутренний покой — это кому-то помочь. Поэтому вот эта часть, она важна, мне кажется, без нее достаточно сложно.

А вот вы говорили, вы сами упомянули, я туда не пошел в тот момент, но вы сказали про смирение. Ведь одна из трактовок смирения в православной традиции — это понимание своей меры, что ты не можешь больше того, что ты можешь. Вот вы в эту сторону думаете?

Это истина, и часто, кстати говоря, у меня есть очень хорошая подруга, которая говорит мне об этом, она очень верующий человек, и она права, она говорит: «Ты должна в какой-то момент научиться остановиться и сказать, что ты не можешь спасти весь мир, и чтобы спасти мир, иногда надо помочь только всего лишь одному человеку, и научиться отдавать». Для меня это проблема, потому что я иногда загоняю себя из-за этого чрезмерного контроля, а чрезмерный контроль, в конечном итоге что это: в конечном итоге это гордыня, в конечном итоге это ощущение, что я могу сделать…

Что вы управляте ситуацией…

…что будет так, как я хочу, даже если это во благо, но это неправильно. И вот это вещь, через которую нужно проходить.

Вот вы сегодня назвали себя наивной и в книжке не раз себя называете наивным человеком, но это не то впечатление, уверяю вас, которое возникает при общении с вами…

Но вы со мной не общались до этого опыта.

Это не только мое мнение. А скажите, пожалуйста, вот в чем, собственно, у меня здесь два вопроса, первый: а почему вы считаете себя наивным человеком?

Потому что не была бы я наивным человеком, я бы в тюрьме не оказалась.

Вы бы уехали после обыска первого?

Да, это часть ответа, потому что я искренне считала, что после первого обыска ко мне придут и извинятся, потому что я-то знаю, я не шпион, не разведчик, я ничего не сделал, и я пребываю в ощущении того, что они разберутся. Это было первое. И второе: я-то искренне считала, что нельзя человека судить за то, что он выступает за мир между Россией и Соединенными Штатами, что он против войны, понимаете, это ж абсурд. Но в американском понимании это не абсурд, потому что мы относимся совершенно по-разному к тому, что есть приоритет в этом мире. Американцы считают закон самой высшей ценностью, даже если это плохой закон, но есть закон, и так существует общество, я это понимаю. А у нас есть понятие справедливости, у нас есть понятие «честно или нечестно», мы постоянно задаемся этим вопросом, должно так случиться было или не должно. Поэтому мое, вот это вот наше русское ощущение справедливости разбилось о эту железную стену или железную решетку американского закона, потому что для них: ну и что, что вы занимались миротворческой деятельностью, ну и что, что у вас нет денег, ну и что, что нет пострадавших, но вы же не заполнили бумагу.

Последний вопрос в этой теме: заповедь о любви к врагам, которая для многих из нас является важной теоретической отвлеченной темой. Вот вы сейчас как ее воспринимаете?

Это вопрос борьбы для меня, потому что, с одной стороны, я простила своих обвинителей, но это не забрало у меня всю боль, это не вернуло мне… Вернее, даже так: это не вернуло моим родителям здоровье, и я ведь вижу, что, когда я уезжала, например, у папы были темные волосы, а когда я его увидела в аэропорту, он был седой. И никто не вернет вот это потраченное время, то, что могло случиться в жизни моих родителей хорошего за эти полтора года, когда они всех себя бросили на то, чтобы спасать меня, моя сестра, которая ставит жизнь на паузу и живет ради меня, а ведь у нее только самые вот эти юношеские прекрасные годы. И поэтому мне сложно, мне сложно, наверное, не ненавидеть, мне сложно сказать, каждый раз это для меня испытание — не сказать, что вот эта вот Америка, она вся плохая и так далее. К счастью. У меня остались там друзья, мы упоминали здесь и Джеймса Бэмфорда, и моих адвокатов, которые, на мой взгляд, сделали все, что они могли в той ситуации ничего другого было сделать нельзя, это искренние верующие люди, которые занимались работой по моему делу, потому что это же их цитата: им было стыдно за Америку, стыдно за то, что можно такое судилище устраивать над человеком, и поэтому они включились в мое дело. И я верю им. Поэтому мне не хочется вешать ярлыки, но это очень сложно.

У нас финал, я вам говорил, что я вас попрошу поставить точку вот в каком предложении, вот в какой ситуации. Был такой польский писатель Станислав Ежи Лец, знаете, конечно.

Он еще и философ был.

У него есть такая мысль, может быть, не самая известная: «Самое страшное в лице врага то, что оно так похоже на мое». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Согласиться. Нельзя возразить. Потому что самые яркие наши грехи мы видим благодаря человеку, который сидит напротив нас. Прежде всего нашим врагам, именно им мы обязаны тем, что мы можем становиться сильнее и расти. Ведь, знаете, есть очень такая, не знаю, известная или неизвестная, фраза: «Мы ненавидим лишь тех, кто тронул наше сердце». Значит, что-то там такое было, ма-аленькая червоточинка и, вы знаете, это прекрасно, потому что в тот момент, когда человек осознает, что он безгрешен, — он самый страшный грешник. Поэтому видеть несовершенство и понимать, что ты ничем не лучше и не хуже врага своего, стремиться познать веру, стремиться стать лучше — это единственное, что нам дано, другого нет.

Спасибо вам большое, спасибо за этот разговор. Это была Мария Бутина. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина