Как связаны экологические проблемы и духовные болезни человечества, почему в мире стало больше катастроф и зачем нужно учиться экономить тем, у кого и так почти ничего нет? Об этом мы поговорили с Игорем Подгорным, руководителем проекта по энергоэффективности Гринпис России, популярным интернет-блогером и фотографом.
Игорь Подгорный
Родился 25 марта 1977 года в Петрозаводске (Карелия).
Закончил Московский государственный геологоразведочный институт (сейчас — универсистет). Работал по специальности в Геологическом институте РАН, а также промышленным альпинистом, с 2005 года — руководитель программы по энергоэффективности Гринпис России. Увлекается фотографией, ведет фотоблог (http://igorpodgorny.livejournal.com/).
Женат, воспитывает троих детей.
Валерия Посашко рассказывает о "Гринписе". Весь комплекс стереотипов, связанных с этой организацией, рухнул после общения с Игорем Подгорным, руководителем проекта "Гринпис России".
«Террористы и шпионы»
— Игорь, если говорить откровенно, Гринпис — организация, о которой все слышали, но знают, как правило, совсем немного. Не могли бы Вы рассказать, чем на самом деле Вы занимаетесь?
— Многим кажется, что Гринпис — это яркие, хулиганские бессмысленные акции: на веревочке повисел, баннер растянул на здании, к чему-нибудь приковался цепями в знак протеста, погонялся за китобоями на катере — вот и всё. На самом деле, акции — это только верхушка айсберга.
Главная цель нашей работы — донести до людей информацию о том, как и что они могут сделать на бытовом уровне, чтобы помочь природе: как, например, снизить выбросы в атмосферу и при этом даже сэкономить свои деньги (для тех, кто живет в России, это момент актуальный). А с чиновниками мы «разговариваем» на языке запросов, рекомендаций, предложений в законодательство — это довольно скучные, рутинные вещи, но очень значительные.
Родные, когда несколько лет назад услышали, что я иду на работу в Гринпис, принялись меня отговаривать: «Да ты что?! Это ж террористы! Шпионы! Их Пентагон спонсирует». Я, как человек основательный, полез в Интернет и дня два искал компрометирующую информацию. Нашел кое-что на паре сайтов, но, мне кажется, образованный человек сразу поймет, что там — ерунда, никакой обоснованной критики. Я успокоился и понял, что Гринпис — это место, где я могу и хочу работать.
По образованию я — геолог, работал в Геологическом институте Академии наук. Конечно, ездил в полевые поездки. Это было очень интересно, но в какой-то момент я понял, что фундаментальная наука — не совсем то, чем мне хочется заниматься все оставшуюся жизнь. А тут оказалась вакансия в энергетическом отделе Гринпис. И я ни разу не пожалел о том, что пошел на эту работу.
— Вы говорите, что пытаетесь повлиять на людей, но все и так вроде бы понимают, что вредить природе плохо — однако никого это не останавливает.
— Мне кажется, проблема экологии гораздо глубже — это проблема расточительства. Для меня, как для верующего человека, эта мысль очень важна. Будь то потребление ресурсов, покупка продуктов питания или одежды — везде можно увидеть страсть к расточительству, поразительно варварское отношение к природе, к ресурсам, ради сегодняшней, максимум — завтрашней, сиюминутной выгоды или удовольствия. Люди способны менять законы, вырубать заповедники, чтобы проложить очередную газовую трубу или построить очередной развлекательно-торговый центр.
Никто не говорит, что не нужно развиваться, что нужно забыть о прогрессе и вернуться в пещеры — конечно, это не так. Но надо же знать меру, надо себя сдерживать.
— В России многие могут с этим не согласиться. Может, московские жители и расточительны, а ведь большинству жителей регионов, подчас, недостает самого элементарного. Какое уж тут расточительство?
— Наша страна очень большая и очень разная, это понимаешь, только когда проедешь по ней. Действительно, есть регионы, где полная тоска: люди думают лишь о выживании, что-либо другое — экология в частности, — их не особенно заботит. У них крыши из соломы, вся околица забросана многолетним слоем мусора. Как-то язык не поворачивается объяснять таким людям про глобальное потепление или про необходимость ввинчивать энергосберегающие лампочки за 300 рублей — у них совершенно другие проблемы. Но разве они не нуждаются в умении экономить? Скорее, даже больше, чем другие.
Приведу пример. Мой первый проект — утепление сельской школы на Байкале. На острове Ольхон, поселок Хужир (это центр Байкала) есть огромная, холодная школа — она топится углем. Окна просто ватой забивают, какой-то бумажкой заклеивают — тепло уходит быстро. И дети мерзнут, хотя отопление работает на полную катушку.
Мы взяли современные, дешевые материалы: нашли хитрую пленку, которая клеится между стеклами, пропускает свет, но не выпускает тепло из помещения; герметик, уплотнитель. Все это поставили и поняли — работает: с помощью простых дешевых методов можно, во-первых, комфортно существовать, во-вторых, экономить деньги! Это был мой первый серьезный проект, первое испытание. С тех пор я понял, что замыслы можно и нужно воплощать в жизнь.
— Стоит ли тратить столько сил на энергоэффективность, если в стране масса более серьезных проблем: алкоголизм, безработица, аборты, вымирание деревень, бездомные, дети-сироты?..
— Это вещи, на мой взгляд, одного порядка, они переплетены между собой. С одной стороны, да, есть алкоголизм, наркомания, а с другой — например, у тебя за окном вырубают лес, где ты гуляешь со своими детьми, отдыхаешь, дышишь свежим воздухом. Дело в том, что проблемы экологии гораздо менее очевидны. Люди не понимают, что именно благодаря природе мы живем. То, что у нас есть, принимается за должное. И пока тебя непосредственно не коснется какая-то серьезная экологическая проблема, ты, может, так и не поймешь, насколько это важно — заботиться о среде своего обитания.
— Часто сталкиваетесь с критикой? Как реагируете?
— Очень часто. Но я понимаю и вижу, что практически любое хорошее начинание так или иначе критикуется. Человек потратил деньги на что-то благое, а ему говорят: «Да ты не тому отдал, да зачем это было надо, когда есть у нас в стране дети-сироты и матери-одиночки?!» Вспомните Доктора Лизу: вот уж кто, казалось бы, занимается бесспорно полезным и нужным делом — кормит и лечит бездомных. А сколько на эту ее деятельность ругательных отзывов: какая-то невероятная чушь появляется в блогах о том, что она якобы вредит обществу своими инициативами!
Критика была и будет всегда: за сколь бы доброе и правильное дело человек ни взялся, обязательно найдется тот, кто скажет, что это никому не нужно.
Кара Божия
— В последнее время в СМИ появилась «страшилка», утверждающая, что по всему миру действительно стало больше происходить бедствий. Откуда у нас такое ощущение?
— Это не ощущение, это статистика. Их действительно стало больше. Гринпис об этом говорит, наши ученые пишут. За последние 15-17 лет количество опасных природных явлений возросло вдвое и с каждым годом продолжает расти: пожары, наводнения, засухи, бураны, ураганы, аномальная жара, аномальный холод, извержения вулканов и так далее.
— Вы, будучи христианином, как на это смотрите? Апокалиптические настроения такая статистика вызывает?
— Да нет — пока живем! А наш народ вообще, мне кажется, трудно вогнать в панику — потому что трудно выгнать из состояния равнодушия.
— «Бунт» природы как гнев Божий — Вам такая точка зрения близка?
— Любой воцерковленный человек понимает, что страдания попускаются Богом, чтобы человек опомнился, исправился — это утверждение никого не удивит. Я, со своей стороны, не рискну рассуждать, за что конкретно какому-то народу или региону посылаются природные катастрофы. Помните, когда в Японии случилось землетрясение, губернатор Токио в своей речи проронил фразу, что это, мол, кара Божья, а потом ему за нее пришлось извиняться перед людьми. Я думаю, что с такими оценками надо быть очень осторожными. Может быть, кто-то и вправе их выносить, но уж точно не я.
— Видите ли Вы связь между работой в сфере экологии и своим мировоззрением ?
— На внутриличностном уровне, для себя — да. Несмотря на то, что человек властен над всем, что он был поставлен над всей природой, нигде в Библии не сказано, будто он может делать с природой все, что ни вздумается. Расточительно относиться к ее богатствам, жестоко обращаться с животными — нигде нет таких определений. Наоборот, с христианской точки зрения человек призван как раз бережно относиться к миру, ведь это его дом.
С одной стороны, люди — властелины природы. Но с другой стороны, мы и ее кусочек, как ни крути, потому что мы — часть творения. Без природы и нас бы не было — Бог ведь не поселил нас в безвоздушном пространстве, Он для нас создал все то, что сейчас человечеством так бездумно уничтожается.
Поэтому защита природы очень хорошо ложится на мое мировоззрение.
Более того, Церковь достаточно много говорит о необходимости рачительного отношения к природе, об ответственности каждого за мир, в котором живешь.
«Мы должны помнить, что все зависит от нас, от каждого человека, от осознания ответственности не только за себя самого, свою семью, свой дом, свое подворье, свой палисадничек, а ответственность за город, в котором живешь, за страну. Если это сознание ответственности будет сильным, то жизнь наша станет другой», — это слова Патриарха Кирилла, с которыми он обратился к тысячам верующих в Воскресенском кафедральном соборе Арзамаса во время своей поездки по Нижегородской епархии.
Как часто пишут в комментариях в ЖЖ: «+1000»...Кстати, девиз Гринпис весьма созвучен словам Патриарха «мысли глобально, действуй локально».
Русская душа и «мерседесы»
— Такое чувство, что Гринпис в перманентной оппозиции к государству по многим пунктам. Вспомнить, к примеру, прошлогоднюю ситуацию с пожарами: мол, они ломают, а мы строим…
— Нет, нельзя говорить, что государство плохое, а мы — все в белом. Но наша критика никогда не бывает беспочвенной. Это не критика ради критики. Мы действительно знаем, что нужно делать, чтобы прекратить лесные пожары; мы знаем, как обращаться с отходами, с мусором; мы знаем, как сделать энергетику более эффективной и экономичной. Не потому, что мы умные, а государство глупое. Просто мы привлекаем экспертные сообщества — специалистов в области экологии, природопользования. Так что если критикуем, то — по делу. И если протестуем против чего-то, то обязательно предлагаем что-то взамен.
— Не возникает ли временами чувства безнадежности в связи с Вашей работой? Никто не слушает, ничего не получается донести до власти, до простых людей…
— Иногда есть такое ощущение. Но потом приезжаешь в какую-нибудь сельскую школу, в глубинку, начинаешь общаться с людьми, смотришь — а ведь не все потеряно! По линии Гринпис я много езжу по стране. Это большая ценность нашей работы — возможность увидеть своими глазами, что происходит в разных уголках страны. Такие поездки очень важны: начинаешь о многих вещах думать по-другому.
— О каких, например?
— О приоритетах. О том, что в жизни важнее. Скажем, оказалось, что среди тех, с кем мы встречались, мало кто работает только ради денег. Люди хотят что-то изменить к лучшему — это действительно так, это не просто громкие слова! И что бы там ни говорили, они действительно это делают. По-моему, у любого нормального человека в самом его устройстве есть желание помогать, созидать, а не ломать. Все-таки человек скорее созидающее существо, чем разрушающее.
— А проблемы с той же экологией? Они-то ведь от человеческого желания ломать, а не созидать...
— Я могу ошибаться, но мне кажется, здесь большую роль играет не желание отдельного человека, а свойство системы. Наши проблемы системные. Если говорить о нашей стране, после того, что она пережила за 70 лет — крушение всего — неудивительно, что мы чемпионы в своей способности всё и вся перевернуть с ног на голову. Думаю, именно здесь корень наших экологических проблем.
— Менталитет, который не изменить?
— Не совсем. У нас принято всё сваливать на менталитет: мы, дескать, безалаберные, неорганизованные, у нас духовное выше материального — «русская душа». И когда заходит речь о бережном отношении к природе, мы тут же вспоминаем про менталитет, про холодный климат, плохие дороги и прочее. А вот когда есть желание сесть в «мерседес», иметь хорошую машину, квартиру — мы как-то сразу забываем и про менталитет, и про «загадочную русскую душу».
— По Вашему ощущению, людей неравнодушных много или единицы?
— Их становится все больше. Есть ощущение, что гражданское общество все-таки начинает формироваться — тот самый «рост снизу». Пожары 2010 года — ярчайшее тому доказательство. И то, что этот порыв сохранился — остались добровольные пожарные бригады, а люди, которые тушили пожары и помогали погорельцам, взялись за посадку леса — это очень показательно.
Поэтому, на мой взгляд, надо не отчаиваться, не опускать руки, а действовать.
О вере и блогах
— Ваша работа — дело жизни, без которого трудно себя представить?
— Нет, я так сказать не могу. Мне нравится то, чем я занимаюсь, но это не вся моя жизнь. Моя шкала ценностей вырастает все-таки из семьи. Моя семья — это основа. Вера, Церковь — это обязательно, а все остальное — по возможности.
— А как Вы пришли к вере?
— Это произошло как-то очень спокойно, плавно, в момент перехода на новый этап моей жизни — когда я женился. Перед тем как создать семью, мы с будущей женой обсуждали вопрос мировоззрения, веры. Поговорили и поняли, что если хотим жить вместе и ладить друг с другом, было бы здорово, если б наши мировоззренческие принципы совпадали. Жена верующая, она помогла и мне прийти к вере. После наших бесед и совместных размышлений я принял решение креститься. У меня не было предубеждений против Церкви, поэтому все получилось как-то очень естественно.
— В Вашем блоге не указана Ваша религиозная принадлежность. Это специально — чтоб не отпугивать читателей?
— Нет. Я даже не задумывался — указать, что я православный, или скрыть это. Просто я не все выношу наружу. Есть люди, которые в интернет-дневниках пишут о своих личных делах, о семейной жизни, выворачивают душу наизнанку — я так не могу.
Но если кто-то спросит меня о моей вере, готов спокойно ответить каждому, что принадлежу к Православной Церкви. А насчет «кого-то отпугнуть этим» — честно говоря, меня это мало волнует. Были случаи, когда читатели моего блога уходили из-за моих «проклерикальных позиций». Я ведь слежу за событиями: написал несколько сообщений, связанных с Церковью, высказался в защиту Патриарха (была недавно эта нелепая история с так называемой «Дачей Патриарха») — смотрю: человек восемь из читателей сразу удалились! Не вижу смысла расстраиваться из-за таких вещей: не хотят читать — и не надо.
— «Дача Патриарха» — в чем там было дело?
— В феврале прошла «новость»: на Черноморском побережье, мол, строится «дача Патриарха Кирилла», из-за чего массово вырубаются реликтовые сосны, а отдыхающие лишены доступа к части побережья.
В итоге выяснилось, что ни массовой вырубки сосен, ни перекрытия доступа к побережью нет — здание расположено на высоте 60 метров над уровнем моря. И никакая это не «дача Патриарха», а административный и культурный центр, о строительстве которого было принято решение еще в 2005 году, когда об избрании митрополита Кирилла Патриархом даже вопрос не стоял. Но чтобы добыть такие данные — нужно потрудиться. «Жареные» факты гораздо легче добываются и усваиваются.
— Почему Вы посчитали нужным разбираться в этом деле, подробно писали о нем в блоге, просили отреагировать Патриархию?
— Мне было обидно и непонятно, почему люди так ополчились на Церковь. В этой дискуссии участвовали мои коллеги — очень хорошие люди, с которыми мы работали, например, на нефтеразливе в Керчи. Но вот когда речь касается Церкви, они встают «на дыбы», и мне их позиция непонятна!
Я не утверждаю, что обладаю полнотой информации: но я вижу, что говорит одна сторона, что пишет другая, и в меру своих способностей пытаюсь анализировать.
С первого момента мне казалось странным: почему люди так зацепились за это название — «дача Патриарха», откуда они вообще его взяли? Мне отвечали: «Это звучно». «Но в вашей теории даже даты не совпадают». «Ну, это ничего — попы, они всё равно все такие».
Наверное, подобное отношение к Церкви у определенной части наших сограждан было всегда: прежнему Патриарху ставили в укор, что он ездит на дорогих машинах с охраной. И не понимали, что у нас такие условия — думаю, он бы с удовольствием ездил в трамвае, если б можно было.
Для меня это странно. Посмотрите, скажем, десять заповедей — какой здравомыслящий человек начнет против них выступать? Да, нападают, в основном, не на веру вообще, а — именно на Церковь. Очень распространенная сейчас позиция: «Бог у меня в душе, я верю так, как верю, и никакая Церковь мне не нужна». Но вера и Церковь — вещи неразделимые, для меня это очевидно. Хотя, боюсь, я не смогу объяснить это в двух словах.
— Имеет ли смысл, на Ваш взгляд, спорить о вопросах веры, тем более в Интернете?
— Имеет, если видишь, что о Церкви пишут очевидное вранье — но при этом убедительное для многих. Если видишь, что можешь его опровергнуть — надо писать. Потому что здесь ведь есть соблазн не только для неверующих, но и для тех, кто еще не окреп в вере. К сожалению, Интернет — такая штука, где не всегда есть возможность проверить первоисточник. Если нечто написано у топовых блогеров — люди зачастую даже и не станут проверять: написано, значит, правда!
К счастью, всегда есть разумные читатели — в комментариях отнюдь не одна ругань. Но бывают случаи, когда с человеком бессмысленно вести диалог — у него уже некая «матрица» сложилась в голове, и его не переубедишь никакими аргументами.
— У Вас самого никогда не возникало сомнений?
— Мне очень сложно ответить, как бы я отреагировал, если б узнал, что какая-то серьезная критика Церкви оказалась бы правдивой… Думаю, я б расстроился, конечно, но не перестал бы ходить на службы и поминать там Патриарха.
У нас сложная ситуация: так исторически, ментально складывается, что вроде государство и отделено от Церкви, но они всегда тесно взаимодействуют — это многих смущает, от этого у многих в головах ужасная путаница. Но здесь есть важный момент: мне кажется, если ты принял решение быть в Церкви, ты принимаешь всё, что в ней есть — хорошее и плохое, — как свое, кровное. Никто же не говорит, что в Церкви всё отлично, идеально и нет никаких проблем. Верующие — тоже люди, они тоже ошибаются. Но когда доходишь до понимания, что это — твое, то принимаешь всё. Хорошему — радуешься, о плохом — скорбишь, как это бывает в любой семье. Ведь Церковь это тоже — семья.
— Хотя Вы и не любите выносить на всеобщее обозрение то, что у Вас в душе, всё же в Вашем журнале присутствует довольно сокровенный рассказ о Пасхе в деревне. Почему?
— В прошлом году впервые с моего крещения на Пасху я оказался вдалеке от семьи. На то время пришлась наша противопожарная поездка: мы были в Волгоградской области, в совсем незнакомом месте. Поехать куда-либо не было возможности, имелись лишь очень приблизительные сведения о том, где в окрестностях находится хоть какой-то храм. И я пошел по этим ориентирам в соседнюю деревню.
Шел на ночную службу, и мне все чудился звон колоколов. Дошел до деревни, вышел на главную улицу и встретил двух бабушек. А они говорят: «Опоздал ты, сынок, служба закончилась». Мы поговорили немного, и я пошел обратно. Но было очень интересно, и праздник я все-таки почувствовал. Представляете, посреди ночи в незнакомом поселке встретил этих незнакомых бабушек, мы друг другу сказали: «Христос воскресе!»
— Складывается впечатление, что Вы совсем непритязательный человек.
— Наверное, да. У меня есть вера, у меня есть семья, дети, я занимаюсь тем, что мне не противно, не противоречит моим ценностям — в принципе, мне этого достаточно. Честно говоря, даже в голову не приходит стремиться к каким-то дополнительным материальным благам, карьерному росту. Будет это — отлично, нет — как-нибудь переживу.
А что касается успехов в работе… У меня еще со школьных времен в голове засело высказывание одного человека: «Если хочешь сразу видеть плоды своей деятельности — стань сапожником». Это меня успокаивает. Конечно, хочется, чтобы все написали, что Гринпис — молодцы, чтобы сторонников миллион появилось, чтобы люди стали «шевелиться», взялись за ум… Но понимаешь, что это вряд ли случится завтра, вряд ли — через год и даже маловероятно, что при твоей жизни. А все-таки надо самому делать свое дело хорошо. Пусть и не ожидая сразу каких-то серьезных плодов.
Фото Владимира Ештокина, Игоря Подгорного, Марии Васильевой и Владимира Строганова
