Что важнее: говорить с детьми о Боге или Богу о детях? О правильном и неправильном смирении. Об экзистенциальном вакууме, который никогда не заполнит ни один психолог. Об этом и многом другом говорили Тутта Ларсен и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Тутта Ларсен. Здравствуйте!
— Здравствуйте!
— Спасибо большое, что вы к нам пришли. Ритуальные вещи скажу обязательно, на всякий случай. Пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь плюс финал, какой — не скажу, но попрошу поставить точку в предложении или запятую, как вам больше нравится. Перед «Верой», перед темой «Вера» хочу вас попросить — такая у нас традиция — как бы представиться. Вот вы кто?
— Я русский человек, мне сорок пять лет, у меня трое детей. С недавних пор мне сложно ответить на вопрос, какая у меня профессия, потому что я начинала как телерадиоведущая, а сейчас я больше работаю как блогер и спикер. Я человек, который очень любит жизнь, верит в Бога и надеется, что может своей жизнью эту веру каким-то образом если не распространить, то, по крайней мере, как-то удержать.
ВЕРА
— Из вашего инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) прочитаю, как найти себя: «Я знаю только один ответ — Бог. Если Он меня создал, позволил мне жить, наделил какими-то талантами, значит, я чего-то да стою, зачем-то я Ему нужна и важна. И кто я такая, чтобы Ему не доверять? Как я посмею спорить с Ним: нет, Ты не прав, я урод, я бездарь, я не заслуживаю этой жизни. Он считает — заслуживаю. За что-то Он меня настолько полюбил, что дал мне вот это все, что я есть и что у меня есть. И не доверять Ему в этом — ужасная гордыня и дикая неблагодарность. Я себя нашла, потому что Он меня нашел. Это очень-очень радостная новость». Вы нашли себя, а значит ли это, что до того, как вы себя нашли, вы — это были не вы?
— Мне кажется, что человек сначала себя осознает скорее как материальный объект, как физическое существо, — вот ребенок, когда он в три года сепарируется от матери, начинает осознавать себя личностью, он уже себя всего обтрогал, он понимает, какие у него ручки, ножки, глазки, потом он начинает обозначать свое место в социуме, а потом, по мере его взросления, в том или ином возрасте у него начинают возникать те самые вечные, некоторые говорят — проклятые, вопросы: зачем я? Почему я? И что будет, когда меня не будет? И в этом смысле я с этими вопросами живу достаточно давно, они мне стали приходить очень рано, еще в начальной школе. В моей семье не было никакого духовного воспитания, но мои родители, бабушка, дедушка были люди достаточно высокообразованные, интеллектуальные, и какие-то ответы на эти вопросы, они приходили скорее из литературы, из живописи, истории, потому что бабушка была историком. Но этого всего было недостаточно, и этот поиск продолжался, и продолжался довольно долго, наверное, уже до того момента, как я сама стала мамой. И я думаю, что в полной мере себя у меня, конечно, не было, потому что каким-то очень странным образом ты находишь себя, когда ты понимаешь, что не ты главный, вот так. Не ты главный в этой жизни. Не вокруг тебя эта жизнь строится, а она все-таки строится вокруг Создателя, который в том числе и тебя зачем-то в это вовсе поместил, создал и поместил. И когда ты начинаешь… о чем был этот пост: когда ты ищешь себя все-таки в горизонтальной плоскости, в контексте материального мира — в вопросах карьеры, отношений, своей внешности, своего профессионального статуса, своих каких-то финансовых успехов или, наоборот, неудач, то ты все время натыкаешься на некие преграды, препоны, тупики, потому что ты сравниваешь себя с другими, ты начинаешь завидовать или ты начинаешь сравнивать себя с тем, каким бы тебе хотелось бы быть, а ты им не стал — и это все очень мучительно, это такой замкнутый круг, из которого ты выбраться никак не можешь. Но когда ты делегируешь все это попечение о тебе Богу, то жизнь вдруг становится очень светлой, прекрасной и легкой, и ты понимаешь, что в твоем существовании есть смысл, даже если ты его не знаешь, но раз ты есть на свете, значит, это очень нужно. Ты нужен зачем-то. И это вот и есть хорошая новость, потому что твоя значимость в этом мире никак не исчисляется ни твоими успехами, ни твоей внешностью, ни твоим социальным статусом. Она просто исчисляется тем фактом, что ты есть, что ты жив.
— А вот вы сказали, что вы попечение Богу передаете — а что это, как это?
— А это когда ты перестаешь пытаться решить все свои проблемы, когда ты перестаешь управлять своей жизнью, но… просто человек все время сталкивается на своем пути с какими-то закрытыми дверьми, в которые он неизменно ломится. И часто ему удается их открыть, но какой-то очень дорогой ценой — кровью, потом. И потом, когда ты их открываешь, оказывается, что за ними совсем не то или уже это тебе не нужно. И мне кажется, что доверие, например, к Богу в промыслительном каком-то… промыслительном взгляде на твою жизнь заключается, например, в том, чтобы не ломиться в закрытые двери, в том, чтобы…
— Это метафора, а что это значит?
— Почему метафора? Если у тебя что-то не получается, значит, на это нет благословения Его, значит, это тебе не нужно зачем-то.
— А может быть, надо больше усилий приложить?
— А мне кажется, что все, что от Бога, оно приходит без усилия.
— Да что вы?
— Да. Кроме самих отношений с Богом, по-моему, ничего больше в жизни таких серьезных усилий не стоит, если ты с Богом. Это главное усилие. Если ты каждый свой шаг меряешь Им, если ты Ему настолько доверяешь, что ты с Ним постоянно общаешься и сверяешься с Ним все время в том, что бы ты ни делал, то все остальное, оно как-то само собой выруливается и складывается. Но это самое главное усилие, очень сложно научиться производить и удерживать.
— А что здесь самое сложное, потому что, собственно, ведь здесь можно ошибиться, что ты думаешь, что это от Бога, а это не от Бога, или в чем сложность?
— Мне кажется, что отношения с Богом настоящие, они очень интимные и они у каждого человека настолько индивидуальны, это как гомеопатия, понимаете, их невозможно какой-то доказательной выборкой определить в статистике. Но… просто наступил момент, когда я вдруг поняла, что моя вера, она стала постоянной частью моей жизни. Она не только в храме, она не только в том, чтобы исполнять правила ношения платка, юбки, держания постов и молитвенных правил, а она вообще просто в каждом моем движении и шаге. И это достаточно сложно, потому что это такой высокий уровень какого-то эмоционального твоего такого напряжения, что тебе из этого, конечно, хочется вывалиться периодически, ну потому что это довольно много энергии и силы отнимает поначалу. А потом, наоборот, ты начинаешь очень много сил получать. Потому что… очень радостно, что ты не один, что всегда есть кому тебе помочь и что всегда есть, на кого, грубо говоря, свалить свои трудности, свои проблемы, сложности.
— Есть ведь, грубо скажем, два типа поведения у публичных людей, хотя, наверное, не только у публичных: либо мы вот эту интимность скрываем — это, собственно, распространенная позиция, принципиально не говорим, не показываем, либо, как вы сами признались, сейчас довольно активно в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), я слежу, читаю, подписан. Это сознательный же выбор ваш совершенно, да?
— Мне кажется, так гораздо проще, мне вообще так очень просто, потому что…
— Это миссия какая-то ваша?
— Нет, что вы, какая миссия?
— Я не знаю. То есть вы…
— Это было бы очень самонадеянно с моей стороны говорить, что моя миссия — нести христианство в блогосферу. Нет, что вы! Просто… для меня это… мне так очень удобно общаться с людьми и с миром, я сразу выставляю этот фильтр. Я говорю: я религиозный человек, я православная христианка. «Здрасьте, я Тутта Ларсен, кстати, я религиозный человек». И мне кажется, что тем самым я сразу обозначаю ту кодировку, в которой я существую, те форматы, в которых я могу общаться. Это не значит, что я не принимаю религию другую или не принимаю людей, которые не хотят быть религиозными людьми, но мне важно это обозначить, чтобы на мой счет не было иллюзий у кого-то, каких-то сомнений, и чтобы люди понимали, с кем они имеют дело, — мне так проще.
НАДЕЖДА
— Вы писали, что вам очень нравится выражение: «Не говори детям о Боге — говори Богу о детях». Это про молитву?
— Конечно, да. Но и на самом деле потом мне написали мои «фолловеры» в комментариях, что эта фраза…
— Последователи. (Смеются.)
— Да, последователи. Хотела это сказать по-русски, но это нереально.
— (Имитирует акцент.) «Как это по-русски?», да.
— Подписчики, вот! Что фраза на самом деле ровно наоборот тоже произносится: «Чтобы не рассказывать Богу о детях, рассказывайте детям о Боге». Но мой пафос заключался в том, что не надо на ребенка накладывать эту ответственность молитвы, поста, не надо ему зудеть в уши по поводу того, что это грешно, это не грешно. Мне кажется, лучший рассказ о Боге со стороны родителя — это просто его образ жизни и все. И то, что ребенок все-таки вместе с родителями присутствует на храме.
— Лучший, но самый тяжелый. Да.Как мне один батюшка сказал. Я говорю: «Батюшка, это почти невозможно», он сказал: «Зато очень спасительно».
— Да, как тоже кто-то процитировал чью-то проповедь о том, что жизнь христианина — это проповедь и иногда на словах. То есть — иногда.
— Но вы знаете, все равно так или иначе мы ведь с детьми о Боге говорим. У вас есть какие-то рецепты, соображения? Может, наоборот — как не надо говорить, помимо того, что вы уже сказали, что это не должны быть какие-то такие…
— Мне кажется, что самое важное — это помочь ребенку… встать на вот этот личный путь, потому что мой опыт общения с Богом, он может совсем не подойти моему ребенку, к сожалению, это никак невозможно передать, ни генетически, ни педагогически — увы. И тому наглядный пример, что очень часто в религиозных семьях дети просто отваливаются от Церкви самым суровым образом. Поэтому моя задача, наверное, просто помочь ребенку понять, что у него есть дом, и дом есть не только физический, который где папа с мамой живут, но есть некий дом его души, куда можно прибегать, когда тебе плохо, одиноко, и куда ты можешь абсолютно с любыми своими просьбами обращаться, и тебя услышат и ответят. Но этот контакт с Богом все равно ребенку придется налаживать самому. Потому что я рассказываю своим детям о своем опыте религиозном, о том, как я пришла к вере, о том, как я отваливалась, возвращалась и как в итоге так случилось, что сейчас, мне кажется, я все-таки эту личную встречу получила. Но мне кажется, это все равно для них пока просто какая-то очень большая абстракция. И поэтому…
— В силу возраста, да, еще, наверное, в первую очередь?
— Наоборот. Мне кажется, чем старше ребенок становится, тем твой опыт менее актуален для него. Пока они маленькие, им это все интересно как история, как сказка, как некий миф. Священная История, как был создан мир, кто такие апостолы, Евангелие — это им все очень интересно.
— Ну да.
— Но какое это все имеет отношение непосредственное к их конкретной жизни, к их повседневности, как они могут найти здесь инструменты для выживания, для реализации себя?
— А вы боитесь какого-то бунта детей против Церкви, Бога, против религиозного?
— Я не боюсь. Я молюсь. Я не боюсь, потому что я доверяю Богу, и я верю в то, что у Него есть на них планы и есть некий о них промысел, и что Он не даст им погибнуть. Я потому что сама вряд ли смогу. Если мои дети захотят уйти из Церкви, я не буду настаивать, я не буду их заставлять остаться. Я не могу даже иногда ногти заставить подстричь четырнадцатилетнего подростка, о чем вы говорите, чтобы духовной жизнью его управлять? И чем старше он становится, тем больше я понимаю, как мало у меня над ним в принципе есть власти. Есть какой-то авторитет, у нас доверительные отношения, мы любим друг друга, но я не имею никакого права ему диктовать и давить. Я очень надеюсь и верю в то, что Бог их не оставит. И что та прививка все-таки духовной жизни, которую они получили в детстве с причастием, с присутствием с родителями в храме, она убережет их от серьезных заболеваний. Но гарантии нет.
— Гарантии… но надежда есть, мы про надежду. А если от наших детей вообще к детям и даже, может быть, к молодежи — в общем, очевидно, что у подростков, у тех, кого принято называть молодежью, очень много разных стереотипов о Церкви, к сожалению, как правило таких, далеких от реальности церковной. Причем как от настоящих, положительных, главных реальностей, так и о каких-то церковных, может быть, неурядиц, о которых они тоже не знают, они живут в пространстве ложных стереотипов. А как вы думаете, что-то можно сделать нам всем вместе — в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), еще где-то, — чтобы этих стереотипов было меньше? Вы чувствуете какую-то реакцию? Ведь ваши подписчики, он все-таки, наверное, многие уже или согласны с этой точкой зрения и так далее. Здесь какая-то — я не хочу говорить слово «миссионерско-просветительская история», но что-то возможно? Ведь проблема-то существует. Я постоянно сталкиваюсь: нелепые вопросы задают, самые-самые нелепые.
— Вы знаете, нелепые вопросы — да, потому что в принципе существует проблема такого невежества тотального во всем, и люди, которые часто ругают христианство и Церковь, они и в церкви-то ни разу не были, Евангелие ни разу не прочли и в принципе не очень понимают, о чем речь идет. Но еще есть, конечно, кризис доверия колоссальный, доверия всему: доверия СМИ, доверия правительству, доверия и Церкви, доверия друг другу и доверия детей родителям, и доверия… жизни. И здесь очень сложно помочь людям это доверие снова как-то восстановить, это самое хрупкое, что есть между нами. А без доверия невозможна вера, потому что если ты не веришь, ты можешь сколько угодно говорить, что ты веришь в Бога, но если ты Ему не доверяешь, то вера твоя, она такая… немножко теоретическая. И мне кажется, что, безусловно, мы имеем право пользоваться всеми возможными каналами и способами для того, чтобы об этом говорить. Но говорить на том языке, который будет услышан и понятен, потому что вы говорите: у них куча какой-то дурацкой информации — они же ее тоже где-то взяли, кто-то им об этом говорит. Почему тó у них оседает и усваивается, а то, что говорим мы со своей стороны, оно как-то отторгается? Может быть, мы не тем языком говорим?
— Может быть, да. Может быть, хотя, в общем, эта проблема невежества, о которой вы сказали, она тоже есть и иногда не очень понятно, что с этим делать, потому что есть какой-то предел понижения планки.
— Не знаю, я не знаю, какие инструменты должны использоваться для того, чтобы говорить с молодежью о вере на ее языке. Но это должны быть инструменты, которые понятны молодежи. Мне вообще не нравится это вот — молодежный, я об этом говорила, что мы делим вообще мир на молодежь, на женщин и мужчин там, я не знаю, иностранцев. У Христа…
— Какой-то маркетологический подход.
— Да, это… мне кажется, что в этом есть какой-то подвох большой, потому что Христос один, Он никого не делил по гендерам или возрастам, Он для всех был одинаково… Он всех одинаково любил и для всех говорил одинаковые вещи. А нам почему-то надо какую-то отдельную политику задавать для разных слоев населения, чтобы к ним достучаться, что-то тут не так.
— Ну, с кем-то он говорил притчами, а с кем-то нет, хотя в целом я думаю, что, наверное, вы скорее правы, чем нет. Сейчас же говорят много об умирании телевидения и прочем. Как вы думаете, телевидение способно какую-то надежду давать или это должно быть другое телевидение?
— Мне не кажется, что у телевидения есть такая вообще функция — давание надежды. Это абсолютно развлекательное, информационно-развлекательное средство массовой информации.
— А у искусства? Это предвопрос.
— Это хороший вопрос.
— Это предвопрос, потому что потом будет вопрос.
— Это очень хороший вопрос, потому что однажды я разговаривала с Маратом Гельманом в интервью, он давал мне интервью, и я спросила его: что происходит с современным искусством? Почему Рафаэль, Микеланджело, французские какие-нибудь там импрессионисты, экспрессионисты — это все-таки было больше про красоту. А современный художник – это вообще… это Павленский…
— Про физиологию, да.
— …Павленский. А Гельман сказал, я уже не помню дословно, но смысл общий такой был, что художник сошел с пьедестала и стал обыкновенным, и копается в своих тараканах, и в этом и есть смысл жизни и творчества современного художника. Поэтому я не уверена, что современное искусство тоже может давать надежду…
— Но это же не только художники…— …нету такой задачи, наоборот, если мы посмотрим на великих режиссеров современности: Звягинцев, фон Триер — у них, наоборот, задача засунуть в тебя кинжал, три раза повернуть и еще параллельно тебе яду в уши накапать. То есть это сильно, это талантливо, это круто, но надежда — не уверена. Я, например, совсем не могу смотреть современное кино такого рода, я признаю его величие в рамках жанра или в контексте истории мирового кино, в наследии и так далее, но я не могу.
— Но есть и другие, конечно, фильмы.
— Конечно, да, но я говорю о том, что я ищу надежду в искусстве. Но я не уверена, что у современного искусства есть задача ее давать.
ТЕРПЕНИЕ
— «Терпение» у нас следующая тема, и мы с вами начали разговор про доверие и вручение своей жизни Богу. У вас в каком-то интервью я прочел, когда вы сказали: вы попали в больницу, и вам врач сказал, что хватит рулить уже своей жизнью, уже дорулилась. Но вот здесь, когда вы вручаете эту жизнь Богу, значит ли это, что проблема терпения исчезает: вы вручили, вас ведут, вы идете. Чего вам терпеть-то?
— Я думаю, что она не исчезает, поскольку человек — существо слабое, и, наверное, надо быть святым, чтобы такое доверие к Богу в себе генерировать, когда кроме благодарности у тебя ничего нет и ты принимаешь абсолютно все, что с тобой происходит. Но безусловно, тебе становится просто легче переносить очень многие вещи в твоей жизни, когда ты все время думаешь о том, что это происходит для чего-то важного для тебя, чтобы тебе было еще лучше. Потому что я все-таки… знаете, я давала тут как-то интервью, как раз тоже говорила о вере, и кто-то его перепостил, и были очень жесткие комментарии в соцсетях про то, что я розовый пупс, который пускает слюни и сопли. Вообще, что я вру, потому что я говорю о том, что…
— Розовый пупс-врун.
— Да, я розовый пупс, потому что я говорю о радости и я говорю, что для меня вера — это… она про радость. Я верю в то, что Бог создал человека для счастья. Я верю, что ничего плохого от Бога для человека в жизни исходить не может, и что то, что тебе кажется плохим и тебе, может быть, не нужным, и для тебя тягостным, на самом деле для тебя необходимо, это единственный способ куда-то тебя привести туда, где тебе будет лучше… и это единственное объяснение. И поэтому когда пытаешься к этому так относиться, то немножечко с терпением попроще становится.
— А вообще, вам тяжело какие-то вещи терпеть, вообще терпение для вас является проблемой?
— Я думаю, что я достаточно терпеливый человек.
— Терпеливый?
— Да. В глобальных вещах, когда я понимаю, что я стучу в дверь, а она не открывается, — наверное, уже мне хочется верить, что я научилась туда не ломиться больше.
— А у нас вот эта лестница: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это же по молитве Оптинских старцев, и есть такая точка зрения, что это именно лестница, что это восхождение и что именно в таком порядке расположены, то есть: вера, потом надежда, потом терпение — и каждый раз поднимаешься. Вот вы с этим согласны, нет, что терпение после надежды, перед прощением?
— Да.
— Условно говоря, не научитесь терпеть — не сможете прощать?
— Я абсолютно с этим согласна, более того, у нас в школе, где учатся мои дети, учебный год начинается с молебна, и каждый год туда приезжает замечательный священник, который читает детям очень проникновенную проповедь. И он сказал удивительные вещи в этот раз как раз про терпение. Он сказал о том, что мы друг другу даны для того, чтобы каждый из нас помог своему ближнему открыть в себе вот это сокровище главное, внутреннее, которым он является. И здесь надо очень много терпения. И очень много доверия — Богу доверия, потому что Бог… мы тоже, когда на «Вере», у нас была тема «Доверие» н— а радио «Вера», с кем-то из священников, я уже не помню — мы пришли к удивительной и парадоксальной мысли, что мы Богу доверяем меньше, чем Он нам. Потому что Он-то в нас не сомневается, Он нас создал и стоит с открытым сердцем, и всех нас ждет. А мы чего-то там этот путь очень сильно извилистым делаем сами для себя и мне очень нравится эта мысль о том, что терпение… просто в православном контексте очень часто терпение воспринимается как…
— Ну потерпи.
— Есть такое нехорошее слово «терпило», как когда тебе плохо, а ты должен делать вид, что тебе хорошо, но это неправда, это как какое-то лицемерие, какая-то ложь в этом есть. Для меня все-таки терпение — это то, что ты делаешь не из-за того, что ты вынужден в чем-то ограничиваться, это не то, что тебе больно, а ты должен об этом молчать, не то, что на тебя плюют, тебя топчут, а ты должен говорить: «я тут во калу лежу яко свинья, спасибо вам за это». Нет. Для меня терпение — это один из даров наполненной души, то есть, это от великодушия исходит, от того, что ты ресурсен. Это не то, что ты даешь от того… это не там, где тебя ужали, а там, где тебя очень много, и поэтому ты можешь этим поделиться.
— Интересно.
— Терпение — это тоже доверие другому человеку в его несовершенстве и доверие ему в том, что он может продвинуться дальше. Если ты будешь к нему относиться с терпением и с каким-то смирением. Терпение — это равно смирение.
— А вот я хотел спросить: вообще, вы считаете, что это о том же?
— Да. Но смирение не в том смысле опять же, чтобы, стиснув зубы, это терпеть, а в том смысле, что у тебя мир внутри.
— Мне когда-то один мой учитель в жизни сказал, что смиренный человек — это человек, лишенный гордыни и страха. То есть если есть гордыня и страх — невозможно быть смиренным.
— Сто процентов я с этим согласна. И еще сейчас я вспоминаю прекрасные слова Афанасия Лимассольского, который говорил о том, что самый смиренный — это Бог, потому что Ему вообще… Его не трогает наше в него неверие, Его не трогают наши претензии, наши какие-то сомнения в Нем. Его вообще, в принципе, кроме любви ничего не трогает в отношениях с человеком. И это и есть самый высокий уровень смирения, когда ты неуязвим для каких-то дурных вещей, для дурных мыслей, для дурных эмоций. Ты просто настолько над этим всем, настолько от этого всего в стороне, это не имеет к тебе вообще никакого отношения, потому что ты… у тебя внутри что-то гораздо более, что все это каким-то удивительным образом просто компенсирует, мягко говоря, а может быть, аннигилирует.
— Как вас назвали — розовый пупс?
— Розовый пластиковый пупс, что-то в этом роде.
— Ужасно совершенно, вы совсем не розовый.
— Не забывайте о том, что я розовый пупс.
ПРОЩЕНИЕ
— Иногда в современной психологии — я, вообще, не знаю, как вы относитесь к этой науке или не науке и к отдельным ее проявлениям, потому что есть люди, которые говорят «православные психологи» и так далее, но иногда говорят, что простить себя — психологи — надо себя простить. И если перейти стилистически на пониженный язык, то имеется в виду: «ну ты не парься, чё ты?» В христианстве прощение себя — мы же говорим о прощении себя или не говорим? Хотел на эту тему поговорить. Мария Египетская, вот ее Господь простил после покаяния, она уходит в пустыню и много-много лет продолжает это свое покаяние. То есть «не парься» здесь точно не подходит. А для вас возникает проблема прощения себя или не возникает, как вы с этим справляетесь?
— Мне кажется, что все-таки Мария Египетская — это не референтное сравнение, это такая высота, смирение, которое нам всем даже и не снилось. И мне кажется, что есть какая-то тайна в том, что чем более человек духовно продвинут, чем он ближе к Богу, чем он яснее видит, насколько Бог велик, тем больше у него к себе претензий. Почему святые все плакали, и били себя в грудь, и просили прощения за свое недостоинство при том, что ну уж…
— Молитвы, которые мы читаем, написаны святыми, это ж святыми написано.
— Да, да. Поэтому я думаю, что то прощение, о котором говорят психологи, и то прощение, о котором говорят святые, — это совершенно разные вообще формы отношения с собой. Безусловно, для меня важно выстроить какие-то добрые отношения с собой в том смысле, чтобы перестать себя есть за какие-то свои ошибки или за то, что я не так выгляжу, или за то, что я по сравнению с кем-то недостаточно успешен. То есть… полюбить себя как Божие создание — для этого нужен определенный уровень прощения. Но это скорее даже не про прощение, а просто про гордыню, потому что вот есть такой высокий уровень претензий к себе — это же гордыня страшная, потому что опять же, ты ничего не можешь изменить, только Бог может что-то в твоей жизни по-настоящему изменить. Поэтому действительно: чувак, расслабься и перестань рулить тем, чем ты рулить не в состоянии, а просто… попытайся просто делать, что можешь. Но есть какая-то очень высокая планка осознания собственной негодности перед Богом, какого-то собственного недостоинства и невозможности это реализовать в материальной жизни земной, но… как ее достичь, я не знаю.
— А все-таки, разделяя психологические и духовные аспекты, вы не видите в психологическом ничего такого, что было бы неправильным или ненужным? То есть это тоже вопрос, который, наверное, нужно как-то решить для себя, да?
— Я просто думаю, что, конечно, это отсутствие… то есть, когда ты не можешь себя простить, повторюсь: в духовном контексте — это гордыня, а в психологическом контексте — это тупик. Потому что если ты все время будешь находиться в постоянном цикле претензий к себе, то ты никем не станешь, ты никуда не разовьешься и ты не решишь никакие свои проблемы.
— А вам тяжело себя прощать?
— Я работаю над этим. У меня были достаточно…
— Это хороший ответ.
— Правда, у меня были с этим очень серьезные проблемы, и как раз психология мне здесь никак не помогла, поскольку я думаю, что мои проблемы были духовного порядка. Психология, в принципе, — это хороший инструмент для решения определенных проблем, но все-таки это горизонтальное знание, которое в отсутствии вертикали с твоим экзистенциальным каким-то запросом, она имеет ограничение, то есть где-то ты в это упираешься, и дальше ты можешь либо действовать в какой-то парадигме, что все твои эмоции, вся твоя жизнь, гормоны и сложные цепочки эмоциональных химических и психических реакций на те или иные раздражители — это, в принципе, лекарствами регулируется. Либо ты все равно выходишь за пределы горизонтального, социального, материального взаимодействия, у тебя возникает
этот пресловутый экзистенциальный вакуум, который психолог никогда никакой не заполнит.
— Да, и психолог, тем более психоаналитик, как, по-моему, писал Владимир Вейдле, «психоанализ бессилен против “Братьев Карамазовых”» — есть такая замечательная фраза.
— Абсолютно, да. Поэтому, конечно, я согласна с тем, что надо отстать от себя в хорошем смысле этого слова, перестать считать, что ты — главная проблема в своей жизни. И безусловно, когда ты сможешь «остави нам долги наши», когда ты сможешь хоть как-то снисходительно отнестись к себе — не к своим грехам, а к своему… просто к тому месту, где ты сейчас находишься. Просто принять, что там, где ты сейчас находишься — это и есть твое место. А не говорить: я бухаю, но я себя прощаю, и продолжать бухать — это другое. Это хорошее, конечно, прикрытие, но это не так работает.
— Можно быстро спиться.
— Да, но именно прощение как уважение к себе, как принятие своего места в этой жизни и как некоего ключа к прощению ближних — безусловно, это такая работа, которая необходима.
— А это ключ к прощению ближних, потому что ты начинаешь, разобравшись в себе, в общем, как-то с пониманием относиться к другим?
— Мне кажется, что самое важное в этом процессе заключается в том, что ты в конечном итоге понимаешь, что ты сам во всем виноват. Но что любые проблемы, любые конфликты в этой жизни надо начинать разрешать с себя. Всегда есть твой вклад в ситуацию, когда ты его видишь, то тебе проще уже принять слабости других людей и принять, что все мы ошибаемся. И возможно, ты не будешь с этим человеком дальше общаться, но ты не будешь испытывать к нему ненависть. И ты будешь двигаться дальше, не рефлексируя и не зацикливаясь все время на какой-то боли или на какой-то обиде, которую он тебе нанес.
— А вот,
работая над собой, как высказали, точнее работая над тем, чтобы разобраться с
прощением себя, как у вас продвигается работа с прощением других? Вообще, это
для вас некая сложность?
— Конечно, в жизни каждого человека и в моей жизни есть люди и события, которые нанесли довольно серьезный урон. И это раны, которые могут не затягиваться десятилетиями и которые, конечно, очень сильно влияют на всю жизнь и мешают жить. И с прощением в таких ситуациях, конечно, мне сложно. Я достаточно… медленно двигаюсь, достаточно медленно с этим работаю.
— А сложно что? Вы не можете про это забыть или вы не можете заставить себя с человеком общаться, перевернуть как-то страницу? Или вы чувствуете какое-то уязвление?
— Я не могу этого человека полюбить. Я не могу испытать к нему любовь. Я могу о нем не вспоминать, я могу испытывать к нему какое-нибудь там презрение или обиду, но… я могу быть к нему равнодушной, но этого недостаточно, этого мало.
— То есть прощение — это когда вы сможете полюбить?
— Когда я могу полюбить в нем человека. Независимо от того, что он сделал со мной. Но это, опять же, это та же высота, которая… я не говорю, что я это когда-нибудь смогу сделать, поэтому мне это сложно дается.
ЛЮБОВЬ
— «Любовь» у нас следующая тема. Вот видите, как мы к ней подошли. В вашем интервью «Фоме» вы как-то сказали, что после беседы одной со священником, кажется на радио «Вера» как раз, вы говорили именно о любви целый час, и вы говорите, что я вышла с полным ощущением, что я совершенно не умею любить. А что значит уметь любить, по-вашему? Я не знаю, помните ли вы этот разговор?
— Да, я очень хорошо помню этот разговор, это был разговор с протоиереем Алексием Уминским, потому что действительно он говорит о том, что единственный грех человека, в принципе который мы повседневно, ежедневно совершаем, сколько бы мы ни каялись, — это отсутствие любви. И я, наверное, не смогу эту любовь описать в каких-то терминах или словах, просто потому что я ее не умею. У меня есть любовь к детям, к мужу, есть любовь к моей работе, к друзьям, я не знаю, к моему дому, к родителям, но та любовь, о которой говорит Христос, — о любви к ближнему, как к самому себе, — мне она незнакома и это очень, конечно, до слез больно.
— А как вы думаете… смотрите, ведь я думаю, что мало кто из людей, пытающихся идти путем христианина, включая святых, о которых мы с вами сегодня уже говорили, скажет, что он такой… что у него есть такая любовь, что он так умеет любить. А почему тогда— есть у вас ответ на этот вопрос? — почему тогда Господь, Который так нам доверяет, Который так в нас верит, Который, в общем, действительно, я совершенно с вами согласен, желает нам исключительно только добра и создал нас для счастья, конечно… странно, что мы иногда этого боимся, но это действительно, не надо бояться слова «счастье». Не надо бояться слова «счастье». Но почему тогда у нас есть все время, что «мы вот так, не это»… как это так, почему тогда ожидается то, что недостижимо?
— Я думаю, что если бы это было недостижимо, то этого бы от нас и не ожидалось. У каждого из нас есть возможность это реализовать, просто мы этого не делаем. У нас всегда находится что-то поважнее.
— То есть вот эта многочисленность признаний, что мы так не можем, она связана не с высотой планки… высота планки понятна, да, но — правильно слышу вас? — с нашим нежеланием: то есть допрыгнуть можно, надо только хорошо прыгнуть — так?
— Мне не очень нравится метафора с прыжком, потому что она…
— Да, она слишком спортивная какая-то…
— Нет, она просто… это слишком легко: раз! прыгнул — и ты уже там.
— Смотря сколько, если семь метров да с шестом — это не слишком легко.
— Мне кажется, что это все-таки такой процесс, который специально на всю жизнь растянутый. Ты не можешь… это как… ты не можешь, например, стать отцом до того, как ты достигнешь половозрелости, или ты не можешь обрести какой-то жизненный опыт, прежде чем он с тобой случится. И мне кажется, что эта любовь, она тоже как некий признак твоей зрелости и физической, и духовной. И ничего нет необычного или странного в том, что у меня ее нет, возможно, я научусь ей когда-нибудь, а может быть, и нет. Но я точно о ней не думаю каждый день, и я точно ее не практикую повседневно, поэтому я так медленно в ней двигаюсь. И мне кажется, что, если бы это было единственной целью каждого дня, если бы мы так жили, что это было бы единственной нашей задачей, с утра до вечера только она, мы бы довольно быстро начали бы… ее излучать. Но мир так устроен, что вокруг нас очень много отвлекающих факторов.
— А вот любовь, так же, как и вера, мертва без дел, как вы думаете? Или может быть недеятельная любовь?
— Дела — это такая непростая штука очень, потому что ведь можно же «причинить добро» и «нанести пользу» тоже своими делами. Мне кажется, что если мы говорим о любви как о некой созидательной энергии, то любовь — это и есть дело. Дело — это может быть не какое-то материально-физическое движение, но это некий импульс, который все равно меняет пространство вокруг, это все равно не… это не… какая-то статичная, какая-то неподвижная штука — любовь.
— Я понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется… я же не говорю о ситуации момента, каждого момента, как Высоцкий, по-моему, сказал, что дружба — это не значит «звонить друг другу каждый день и занимать рубли». Я не про это. Но скажем, «вера без дел мертва» — оно же не просто так сказано нам. Я поэтому и пытаюсь провести эту параллель, потому что бывают ситуации: есть у меня один знакомый, который все время говорит, как он любит другого нашего знакомого. Но я понимаю, что этому другому очень не хватает помимо слов еще чего-то, а он от него не получает ничего.
— А с другой стороны, давайте снова вспомним прекрасную Марию Египетскую, какое у нее было дело всю жизнь — всю жизнь ходить и плакать по пустыне, молиться.
— Но, как вы сказали, это не референтный пример, (смеются.) поскольку монашеский путь, он особый и там есть… да можно вспомнить, допустим, Сергия Радонежского, который молился, и еще кто больше сделал для победы в Куликовской битве — тоже вопрос, но если мы принимаем эту систему координат
— Я думаю, что, наверное, если говорить о том, что христианство — это религия, в которой человек спасается через другого человека, ему гораздо сложнее, а может, даже невозможно спастись в одиночестве, то, наверное, в этом смысле любовь без дел, конечно, невозможна, потому что любовь, она же не просто любовь абстрактная, она все-таки имеет некую направленность относительно того или иного объекта. Но с другой стороны, это очень какой-то для меня уже такой сложный философский вопрос, потому что, по большому счету, ведь это же не ты эту любовь излучаешь, это же она просто через тебя распространяется, потому что ты как-то свои линзы там внутренние, коробочку свою до такой степени очистил, что Господь смог в тебя войти и этот свет через тебя каким-то образом отдался. И я не думаю, что это сильно зависит от того, сколько ты добрых дел сделал.
— Да-да, я не имею в виду добрые дела, когда бабушку перевел….
— Не знаю, для меня это очень сложный вопрос, потому что я говорю: очень сложно определить, что под любовью мы подразумеваем. Есть любовь, выраженная через заботу, участие, какую-то помощь и поддержку, а есть вот эта любовь, которая она просто изливается, потому что она не может не изливаться, потому что она и есть то, из чего все создано.
— Да, конечно, но я думаю, что дела тоже к ним, может быть, понимая, что мы тут не считаем, не ставим галочки, но как кто-то тоже из святых, по-моему, сказал: нет любви — делай хотя бы дела любви, это тоже путь.
— Да, конечно.
— У нас финал. В финале я хочу вас попросить поставить любимый вами знак препинания, любимый из двух, который вам больше нравится, точку или запятую, вот в какой ситуации: вам предлагают теле- ютьюб — неважно — проект, интересный, на семейную тему. Но предполагается, что в этой программе будут дискуссии о формах семьи, о современных способах совместной жизни и так далее. И скорее всего, будут сторонники того, что традиционно называют семья и то, что сегодня: а почему бы?.. С одной стороны, вы понимаете, что это, если угодно, такая возможность свидетельства, скажем высоким штилем — миссии и прочее. С другой стороны, окна Овертона, расширение…. Вам предлагают вести этот проект, в нем поучаствовать. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите точку?
— Я бы не согласилась, у меня был опыт.
— Согласиться нельзя?
— Согласиться нельзя…
— Отказаться.
— Да. У меня был опыт, когда меня приглашали вести подобное шоу за очень большие деньги, это было…
— Именно с семьей связано, с семейной темой?
— С отношениями. Это было еще до того, как я дальше… у меня была своя семья, но у меня был момент, когда меня звали вести такую передачу… из серии «Окна», помните, было это вот все...— Да.
— …«Девичьи слезы», что-то такое… Мне предлагали квартиру в Москве и тогда это было для меня каким-то немыслимым бонусом, но я отказалась, просто потому что… я даже тогда еще не была, я не считала себя христианкой, не была воцерковленным человеком, но как-то совесть во мне была жива, и она не дала. Поэтому точка после слова «нельзя».
— Спасибо большое. Это был человек, который любит жизнь и верит в Бога, — Тутта Ларсен. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фото Владимира Ештокина
