"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" – БОМЖИ

"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" – БОМЖИ



В программе принимали участие:


Елена Кузьмина, волонтер организации «Курский вокзал. Бездомные дети» (www.besprizornie.ru , тел.: (495) 7463209, (495) 6485848)



Андрей Пентюхов, начальник отдела помощи бездомным гражданам Департамента Социальной защиты населения г. Москвы



Игорь Павлов, член партии ЛДПР, помощник заместителя Председателя Государственной Думы В.В. Жириновского



Анна Куклина, журналист



Священник Павел Вишневский



Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редактор – Ксения Лученко





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте! По разным оценкам в России сегодня почти пять миллионов бездомных. Это 3% наших соотечественников. 65% московских бродяг имеют прописку вне города, а не прописаны нигде - лишь 19%. О себе бездомные говорят: «Лучше быть бомжом в Москве, чем бедным в России».



«Русский взгляд на проблемы бездомных людей в России» - тема нашей программы. В студии - начальник отдела социальной помощи бездомным гражданам Департамента социальной защиты населения города Москвы Андрей Пентюхов.



Андрей, здравствуйте! Как вам кажется, почему сегодня так много бездомных людей?



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Это результат тех перемен, которые произошли в России. Старые нормы фактически перестали действовать, когда начались серьезные экономические изменения. В любой стране, когда происходят такие серьезные перемены, всегда найдутся люди, которые слабее других и не могут приспособиться к новым условиям жизни. Жизнь сама по себе «выдавила» определенную часть граждан на социальное «дно».



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы "Русский взгляд" - член партии ЛДПР, помощник Председателя Государственной Думы Владимира Жириновского Игорь Павлов. Здравствуйте!



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение: почему так много бездомных людей на улицах нашей страны?



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Начнем с того, что государство расплодило людей, которые не имеют определенного места жительства. Это очень большая проблема, и решать ее нужно на законодательном уровне. Многие люди были вынуждены так поступить от безысходности. Или возьмем человека, который просто пропил свою квартиру. К нему, конечно, отношение другое, с ним нужно провести социальную работу. А может быть, человека кто-то обманул? Нельзя ко всем относиться одинаково.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: О том, как помочь людям, которые попали в такую ситуацию, мы еще поговорим в течение программы. Спасибо!



В студии программы "Русский взгляд" - журналист Анна Куклина. Анна, добрый день!



АННА КУКЛИНА: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?



АННА КУКЛИНА: Знаете, я видела судбы разных людей, которые живут на улице, и однозначного мнения у меня на этот счет нет. Что я могу сказать? Самое главное - как ты к ним относишься. Будешь ли ты помогать человеку, хочешь ли ты помочь? Иногда помощь не нужна. Например, если он знает, что к нему придут и покормят, он не захочет работать.



Важную роль тут играют средства массовой информации, потому что необходимо формировать позитивное отношение к бездомным людям.



Мне кажется, люди на улице оказываются, в первую очередь, из-за алкоголизма и наркомании, потому что в неадекватном состоянии они готовы пойти на всё, лишь бы добыть наркотики или бутылку водки. Они ввязываются в какие-то аферы с квартирами, с разменом и т. д. Мне кажется, всему виной алкоголь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы "Русский взгляд" - священник Павел Вишневский. Отец Павел, здравствуйте!



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, почему так много бездомных людей?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: У многих очень стандартное мышление. Все-таки мужчины должны заниматься мужчинами, а женщинами - женщины, потому что мужчина женщину никогда не поймет. А детьми должны заниматься педагоги. У нас, к сожалению, этого нет. Иногда женщина занимается мужчинами, мужчина занимается женщинами, а детьми - кто попало, зачастую даже люди, которых к ним допускать нельзя.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! В студии программы "Русский взгляд" – наш главный герой, волонтер организации «Курский вокзал. Бездомные дети» Елена Кузьмина. Елена Евгеньевна, добрый день!



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как по-вашему, почему у нас такое количество бездомных людей?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Бездомные - это, по большей части, люди больные душой, во многом слабые, которые не смогли справиться с ситуацией, в которую попали. Я не очень люблю это слово, но грубо говоря, это «совки», которые оказались без внешней поддержки, но с позицией, что им кто-то что-то должен. Раньше было государство, которое им всё давало. Плюс к тому, причиной некоторые несовершенства законов и несоблюдение хороших законов, которые есть.



Я сегодня как раз пришла на передачу с учредительного съезда общенациональной организации «Человек и закон», которая объединит все правозащитные и общественные организации. Само то, что нас туда пригласили, говорит о том, что наше православное народное движение «Курский вокзал. Бездомные дети» признано, а также о том, что проблемы бездомных переносятся в правовое поле. Ведь несоблюдение законов во многом способствует тому, что бездомные плодятся. Это и несовершенство, верней, даже неисполнение миграционных законов, и неисполнение различных административных законов, и не отслеживание ситуаций, связанных с квартирным вопросом, в том числе, и органами опеки.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бытует мнение, и уже оно прозвучало у нас в студии, что те, кто попадает в такую ситуацию, - это люди слабые, которые не выдержали каких-то испытаний, трудностей. Вы много с ними общаетесь, правда?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Конечно. Знаете, мы консультировались с психологами и выяснили один интересный момент. Сами бездомные говорят, что сначала, когда только попадаешь на улицу, тебе плохо и страшно, и хочется выбраться. Но, когда ты начинаешь привыкать к этой грязи, безобразию, к этому окружению, нравственные запреты отпадают. И если человек прожил на улице хотя бы три месяца, его уже очень трудно оттуда вытащить.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тем не менее, я думаю, что вы помогли большому количеству людей. В чем суть вашей поддержки? Просто накормить, обогреть, оказать медицинскую помощь, или вам удавалось вернуть человека с улицы к нормальной жизни?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Конечно, бездомные нуждаются в помощи: им нужны еда, обогрев, ночлег и деньги. Я уверена, что если я сейчас спрошу зал, люди окажутся столь же социально не ориентированными, как и наши бездомные. Но, плюс к тому, это люди, которые оказались слабы в юридических вопросах, поэтому их лишили квартиры. Или люди, которые значительное время провели в местах лишения свободы и тоже оказались отключены от социализации и правовой информации. Это и выпускники интернатов, которые при нашей системе априори не социализированы, вплоть до того, что не умеют ничего приготовить. Для них сходить и заплатить за квартиру - нож острый в сердце!



Если я приведу несколько конкретных ситуаций, я уверена, что никто из сидящих в зале не сможет мне сказать, как в такой ситуации действовать. А вы же понимаете, что у человека при этом еще и довольно непрезентабельный вид, так что с ним не очень-то желают разговаривать, и он не может заплатить деньги за какие-то справки, и т. д. и т. п.



Вся система помощи этим людям весьма несовершенна. Что можно сделать в такой ситуации? Надо просто быть рядом, когда люди нуждаются в помощи, в консультации, в денежной поддержке.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Андрей Владимирович, расскажите про те случаи, когда таким людям удавалось помочь. Что становится переломным моментом, после которого удается вернуть человека к нормальной жизни?



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Переломный момент - это когда у самого человека появляется желание подняться с этого социального «дна».



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они, как правило, просто опускают руки или физически ничего не могут сделать?



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Как правильно было сказано, проще всего поднять человека с этого социального «дна» в первый момент, как только он туда опустился. Действительно: месяц, два, три - и сделать это становится все труднее и труднее. Дальше проблемы возрастают в геометрической прогрессии. В последние два года мы организовали социальную службу для того, чтобы забирать людей с улицы. Наши социальные работники, в том числе психологи, выходят на улицу, общаются с этими людьми и объясняют, что есть другая жизнь. Что есть черное, а есть белое, и нужно стремиться к белому.



Когда человек попадает в социальное учреждение, у него появляется реальная возможность начать новую жизнь, скажем, даже с чистого листа. Если говорить о случаях, в которых мы помогли, то этих случаев десятки и сотни. Люди возвращаются к нормальной жизни.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Приведите какой-нибудь пример!



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Вот самый яркий пример. Один из бездомных граждан оказался в нашем социальном учреждении, потому что утратил своё место жительства, когда пребывал в местах лишения свободы. У него в Москве оставались жена и двоюродная сестра. Он доверил двоюродной сестре совершить сделку с жильем, написал генеральную доверенность на совершение сделки с квартирой. Вроде бы всё по закону, всё нормально, ведь они родственники. На практике же получилось так, что после освобождения он оказался на улице и, фактически, сразу пришел к своей супруге, которая уже была у нас в социальном учреждении. Но, вместе с тем, человек не опустился и, слава Богу, не оказался на улице. Если бы он прожил на улице месяца два-три, то, может быть, его это болото и засосало бы. Но он пришел в социальное учреждение и не утратил свое социальное лицо. Более того, он поступил к нам на работу. Мы приняли его на должность социального работника, и сейчас он, фактически, является пионером уличной социальной службы, общается с бездомными людьми на улице.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, в каком-то смысле такому человеку должно повезти? Он встретил людей, которые поддержали его в нужный момент.



Игорь, а как вы относитесь к мнению, что людям, которые потеряли жильё и работу, вообще не нужно помогать? Некоторые уверены, что это отбросы общества, что они сами виноваты в том, что с ними случилось.



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Нет, они не отбросы общества. Помогать нужно! Но давайте отделять мух от котлет. Кому именно помогать? Тем, кто попрошайничает на улице? Да это же реальная криминальная группировка: у них есть главарь, шестерки - все эти побирушки. Они в метро, на вокзалах, в электричках собирают деньги, делят, живут на это. И им еще помогать? За что? Таких надо привлекать к уголовной ответственности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот мы и затронули вопрос милостыни.



ИГОРЬ ПАВЛОВ: И помощи, в том числе. Мы в лице государства должны оценить, кому помогать. Надо ли помогать людям, которых обманули? Опять же, возникает вопрос. Если меня сегодня кто-то обманет и отберет квартиру - что, у меня нет друзей, нет знакомого юриста, просто кого-то, кто может мне помочь? А у этих людей этого не было? Возникает вопрос: как они стали бомжами или бездомными?



АННА КУКЛИНА: Игорь, а можно задать вам вопрос? Очень сложно бывает отличить бездомного человека с трагической судьбой, у которого нет денег на хлеб, от обычного попрошайки. А вы кому-то даете денег?



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Да никому верить нельзя, никому!



АННА КУКЛИНА: А, понятно... Помогать тоже никому не надо?



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Надо помогать, но надо распознать, кому нужно помочь. Этим должны заниматься профессионалы.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена, а как вы их различаете? Вы уже научились разбираться в людях, с которыми работаете? Можно разобраться, кому действительно нужна помощь, а для кого это просто часть бизнеса, организованная мафия нищих? Как вы разбираетесь?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Тот, кто ездит в метро, всегда их видит. Например, вы ездите две недели в метро и видите: у всех «сгорели дома». На разных линиях - все со сгоревшими домами, с одной текстовкой на картонках! Через две недели рождается другой сценарий – и появляются несчастные «пострадавшие от наводнения на Лене». В следующий раз - мамочки с детьми... Тех, кто работает по сценарию, всегда можно отличить, в метро я их сразу вижу. Другой вопрос, что эти люди никогда не приходят за помощью ни к нам, ни в другие организации.



Инвалиды, которые попрошайничают в метро, и так называемые «мадонны», прости Господи, живут на процент от сбора. Их содержат в определенных, довольно приличных местах, поэтому они за помощью тоже не приходят. Они не обращаются в социальные учреждения, поскольку им нет никакой необходимости «светиться». Они не приходят в места кормежки и раздачи бесплатной одежды, потому что им это не нужно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, это люди, которых устраивает такая жизнь. Они - часть некой системы.



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Устраивает или не устраивает - это другой вопрос. Я говорю о тех, кто не приходит за помощью. Если их не устраивает такая жизнь, то их держат насильно. Кого устраивает, того устраивает: они получают и спецодежду, и просто одежду, и питание у тех, на кого работают. За социальной помощью они не обращаются.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы уточнить кое-что у отца Павла. Батюшка, это очень сложный этический момент для людей, которые подают милостыню. Они всегда спрашивают, как разделить тех, кто нуждается, и тех, кто таким образом зарабатывае.



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Раньше в каждом приходе, в общем-то, знали «своих» нищих, были даже штатные приписные нищие. Допустим, солдат воевал на войне, остался без руки, и его приписывали к храму. Каждый прихожанин знал, что нужно отдать по полкопейки каждый день, и нищему этого хватало. Нищие были охранниками: они ходили с колотушкой вокруг храма или монастыря. И сейчас в тех приходах, где люди живут дружно, знают бедных людей. Например, есть мать-одиночка, а у тебя есть лишних сто рублей. Пожалуйста, дай ей.



У меня был такой случай. Я был буквально очарован одним человеком. Он слыл тружеником, работал на военном заводе, но в свое время попал в тюрьму. Его жена за это время продала квартиру, дети его бросили, а мы его приютили при колокольне. Он полгода работал, как стахановец: подметал листья, убирал снег, долбил лед. Наступила Пасха. У наших соседей засорилась канализация, он прочистил ее. Ему дали 150 рублей, он начал пить и пил месяц. До этого шесть месяцев ни капли в рот не брал, а тут начал пить - и всё, пришлось его, как говорится, отправить.



Очень трудно, конечно, работать с такими людьми. Для этого нужно привлекать профессиональных психологов, создавать организации и исследовать этот вопрос.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Павел, я слышала от одного священника, что его прихожане сказали: «Мы вам, батюшка, даем деньги, а вы сами решите, кому они нужны. Но поскольку мы знаем, что вы кормите бомжей, то просим: на бомжей наши деньги тратить не надо!» Как к этому относиться?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: В Москве есть всего два-три прихода, где кормят бомжей. Я 12 лет служил священником в Бутырской тюрьме, а потом попал на такое «мероприятие» в храме у отца Александра Борисова. Это зрелище не для слабонервных! Во-первых, когда они стоят, злосмрадие такое, что трудно описать! Эти люди ругаются, курят. И это такое страшное зрелище! Они налетают, как описывал Солженицын, и просто выпивают этот суп, гремят ложками, а потом всё это надо дезинфицировать. Если при храме есть воскресная школа, то родители обычно выступают против таких мероприятий, потому что тут же начинаются вши, туберкулез, гепатит - все 33 удовольствия.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какой же выход?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Надо создавать специальные организации. Есть автобус «Милосердие», но он ездит только по Центральному округу, по вокзалам. Где-то на окраине кто-то замерзает, но добровольцы даже не смогут туда доехать. Нужно, чтобы в каждом районе были специальные дружины.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей, вы что-то хотели добавить?



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Если можно, давайте все-таки разберемся в ситуации. Потому что я всё время слышу: бомжи, бомжи, бомжи…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бездомные люди, которые живут на улице.



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Нет, это немножко не так. Мы сейчас смешали в кучу много разных проблем.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какие?



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Профессиональные попрошайки к бездомности вообще никакого отношения не имеют. Давайте разделим проблему на две части: проблему бродяжничества и проблему бездомности. Практически все эти люди - алкоголики. Мы прошлой зимой проводили социологическое исследование, которое показало, что две трети лиц, которые занимаются бродяжничеством на территории города, имеют прописку, т. е. у них есть жилье, в котором они прописаны.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда, что это такое – бродяжничество? Что вы подразумеваете под этим словом?



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Это бродяги-алкоголики. Они приехали в Москву по разным причинам. В основном, люди едут в Москву с надеждой заработать деньги, но, к сожалению, уровень их профессиональных навыков оставляет желать лучшего. Естественно, эти люди не находят применения своим силам. Более того, они оказываются обманутыми работодателями, теряют документы, паспорта, и начинают опускаться.



Плюс алкоголизм. Человек спивается и опускается на социальное «дно». Но если уж мы в нашей передаче обозначили тему как «Бездомность», то это несколько иное. Зрительно можно нарисовать два круга, которые пересекаются в некоторых точках: один круг - это бродяжничество, второй - бездомные. Сегмент, который находится на пересечении этих кругов, и состоит из самых натуральных бездомных и бродяг. Одна часть бездомных, которые не попадают в бродяжничество, - это люди, которые живут в квартирах, ходят на работу, но у них «чистый» паспорт. Открываем паспорт, места жительства или вообще нет, или, в лучшем случае, человек снят с регистрационного учета.



Здесь проблема бездомности в большей степени связана с нашим законодательством. Если нет места жительства, человек оказывается вне правового поля. Мне кажется, нужно все-таки не смешивать проблему попрошайничества с этой темой, это несколько другое. Давайте поговорим про проблему алкоголизма, бродяжничества и бездомности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, тем не менее, наши российские граждане попали в такую ситуацию. Почему они в нее попали? Игорь, например, говорит, что рядом должен был оказаться кто-то - знакомые, друзья, - кто мог такого человека поддержать.



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Начинаешь спрашивать у таких людей: «А у тебя семья есть?» «Да, есть - жена, дети». «Звонишь им?» «Да, звоню раз в месяц». «Где живешь?» «В ближайшей области». «А почему домой не едешь?» «Мне стыдно». Он поехал на заработки в Москву, кормилец, который должен привезти деньги семье, и ничего не смог заработать, поэтому ему стыдно возвращаться. Хотя, по логике вещей, что ему стоит сесть на электричку, вернуться домой, привести себя в порядок, восстановить паспорт и опять поехать на заработки?



Если взять всех бездомных и проанализировать причину, почему они утратили жилье, то получается следующее. 30% утратили жилье в связи с пребыванием в местах лишения свободы, 30% - из-за семейных конфликтов, 20% – из-за обмана при сделке с жильем.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, такие люди все-таки достойны сочувствия?



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Обращаясь ко всем гражданам, еще раз хочу предупредить, что никогда никому доверять нельзя - ни братьям, ни сестрам, ни общественным организациям, ни политикам! Надо верить только себе. И когда мы начнем верить себе, мы не попадем в такую дурацкую ситуацию. Нас никто не обманет, нас никто не лишит жилья. Ведь мы сами все совершаем.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена Евгеньевна, вы согласны с утверждением, что нельзя верить людям, что все друг друга обманывают? Особенно люди, которые находятся в такой ситуации?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Игорь, но это совершенно не мешает вашей партии использовать их в своих целях! Например, для того, чтобы создавать массовость на митингах.



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Это кощунственно, это кощунственно!



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Минуточку! Я два года изо дня в день на улице. И каждый раз, когда где-то проходят митинги ЛДПР, к нам приходят довольные бездомные в белых кепках с голубой надписью «ЛДПР», выданных им на этих митингах!



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Почему? Объясню. Потому что у нас на митингах их бесплатно кормят.



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Молодой человек, я постарше вас! Я - женщина, я говорю. Извольте немного помолчать!



Они приходят в этих кепках, с деньгами, которые им дают на митинге. Те, которые с утра не выпили, выпьют после митинга, с едой и т. д.



Почему-то считают, что когда бездомные приходят на митинг, то кормить их надо, а социальную помощь им оказывать не надо. Мы же оказываем социальную помощь, а не даем им деньги.



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Вы путаете понятия «политическая партия» и «государство». Вы - общественная организация. Кто вас финансирует?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте, выслушаем Елену Евгеньевну. Елена Евгеньевна, кто вас финансирует?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Нас никто не финансирует.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена Евгеньевна, я хочу вернуть вас к теме нашей программы. Каким образом вы оказываете помощь? Где вы берете материальную помощь, где вы берете ресурсы, как вы помогаете? Расскажите, пожалуйста. И кто вам помогает?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Мы два года работаем на улицах изо дня в день. В холодную зиму мы просто решили, что невозможно сидеть дома и пить горячий чай, понимая, что кто-то на улице без еды и без крова. Мы стали готовить еду у себя дома в огромных 6-литровых кастрюлях. Мы купили армейские термосы, всё на свои деньги. Нас достаточно много. Так получилось, что собрались исключительно православные.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему пришла идея помочь именно бездомным, а не оказать комуто еще?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Это началось с одного спонтанного движения в ту холодную зиму, когда у нас было минус 32. Мы привозили эту еду, сначала клали ее в маленькие контейнеры, паковали каждую порцию, заворачивали в кучу одеял, укладывали в большие сумки, привозили на вокзалы и раздавали. Делали мы всё это на личных машинах, бензин покупали за личные деньги, на еду скидывались из своих собственных средств. Потом стали спрашивать у знакомых, заявили о себе в интернете. Люди стали нам приносить макароны, крупу, поношенную одежду, обувь. Всё это мы стали раздавать. Мы стали разговаривать с людьми, начали выявляться различные проблемы. Некоторым мы тут же смогли помочь, кого-то взяли на работу. Мы уже не могли их бросить! Потом постепенно к нам стали приходить новые люди.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Аня хотела задать вопрос?



АННА КУКЛИНА: Когда вы первый раз приехали с едой, для вас было важно, на самом деле человек попал в беду или это какой-то аферист? Или, в принципе, аферисты к вам никогда не подходили и не просили еду?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Загляните внутрь себя, и вы поймете, что просить гораздо труднее, чем давать.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена Евгеньевна, тут есть такой очень важный момент: одно дело - энтузиазм и желание помочь, а другое дело – ежедневная работа… Не было ли у вас разочарования, отчаяния, когда вы поняли, что ваши труды напрасны, что это было ни к чему? Не было такой минуты?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Конечно, было. Мы про такой день говорим: «День сурка». Помните фильм «День сурка»? Но на следующий день мы начинаем всё сначала, учитывая опыт предыдущего дня.



Понимаете, раз мы уже к ним пришли, то мы не можем оставить этих людей. То, что мы приходим и кормим их каждый день в определенных местах, - это, между прочим, еще и приучение к одному и тому же пункту, к одному и тому же месту, чтобы люди практически на уровне инстинкта знали, куда прийти. Мы выезжаем на точку - не один человек, не два, а сразу несколько человек. Таким образом, раздавая пищу, мы одновременно успеваем с ними поговорить. Мы многих уже знаем в лицо, знаем их проблемы.



АННА КУКЛИНА: Елена Евгеньевна, можно вопрос? Я, когда делала программу, столкнулась с тем, что очень многие бездомные больны какими-то заболеваниями, которые даже могут быть инфекционными. И очень многие врачи, когда бездомных привозят в больницу, отказываются идти к ним, отправляя вместо себя практикантов или кого-то еще. Они боятся заразы. У вас не было боязни заразится чем-то?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Осматриваем, перевязываем раны мы, конечно, в резиновых перчатках. В перчатках мы раздаем хлеб. Наливаем еду без перчаток. Вы знаете, только батюшка, наверное, меня поймет: у нас Господь - защита. И первое время нам это даже в голову не приходило. Потом постепенно мы уже стали друг друга тыркать. Сейчас мы приходим в другой одежде и т.д. Между прочим, в отношении санитарных мер нам помогает социальный пункт.



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Вы позволите? Я хотел немножко дополнить. Конечно, очень хорошо, что появляются общественные организации и появляются волонтеры, которые занимаются этой проблемой. Но вы сказали, что приучаете бомжей к определенному месту. Понимаете, если просто давать еду, то вы фактически человека закрепляете на этой территории. Он привыкает к тому, что он здесь живет, его здесь накормят, и больше ни к чему не стремится.



Мы образовались года два назад, параллельно, наверное, с вашей организацией. Мы решили организовать горячее питание для бездомных людей на улице, потому что у нас в бюджете города есть средства, которые выделяются на организацию такого питания. Я задался вопросом: а где его организовать? В первую очередь, естественно, мне подумалось, что надо идти на вокзалы. И представляю: допустим, приехала наша машина на вокзал. А кого кормить? Кто подойдет? То ли это пассажир, то ли алкоголик, то ли бездомный. Пообщавшись с начальниками вокзалов, поговорив с теми, кто там организует всю жизнедеятельность, я понял, что на вокзалах кормить людей категорически нельзя. Во-первых, мы концентрируем этот негатив в общественных местах, во-вторых, не появляется никакого мотива у этих людей что-либо изменить. И мы организовали горячее питание на территории санпропускников, т. е. там, куда бродяги приходят помыться, привести себя в порядок. И даем мы питание не просто так, а сначала отправляем помыться, привести себя в порядок. И на основании справки, что ты прошел санпробработку, ты получишь горячий обед. Возникает мотивация: хочешь поесть - иди помойся! Хоть какой-то результат от этой работы есть!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, мы говорим все-таки не о такой помощи, которая должна отменять другую. Надо оказывать эту помощь параллельно.



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Конечно! Но все-таки нужно сопоставлять результат. Нельзя просто так давать людям питание и закреплять их на этой территории.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но мне кажется, что бездомных людей все-таки нужно кормить и давать им возможность работать, если кто-то хочет, …



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Да, естественно. И бродяг, и алкоголиков нужно кормить даже просто по той причине, что это люди. Но хочу заметить, мы проводили социологические исследования, и на вопрос «Укажите источник средств к существованию», там указывалась и временная работа, и попрошайничество, и воровство... Я долго думал, как же сформулировать этот пункт? И написал: «Беру то, что плохо лежит», - подразумевая, что человек занимается воровством. И 17% опрошенных ответили, что они действительно этим занимаются. Наверняка этих людей больше. Если мы накормим человека, то он с меньшей вероятностью пойдет на какие-то правонарушения, потому что у него будет хотя бы еда.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Конечно, человек должен быть сыт. Хочется, чтобы отец Павел разрешил некие сомнения, потому что, мне кажется, мы немножко запутались. Я знаю, отец Павел, что вы одним из первых начали в Москве такое социальное служение и помощь людям малоимущим, вы кормили бомжей. Скажите, пожалуйста, как разрешить это противоречие? С одной стороны, мы призываем помогать таким людям, а с другой стороны, где эта граница разумного, сколько можно помогать этому человеку? Ведь есть просто криминальные случаи, когда люди помогали бомжам, бомжи этим пользовались, и всё это печально заканчивалось…



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Я думаю, что истина лежит по середине. У нас был приход, там 300 человек молодых людей, 20-ти, 30-ти летние. 300 человек могут чем-то обеспечить трех человек и собрать им необходимое.



Такой пример… Одна женщина из Киргизии работает на военном заводе, и у нее есть квартира в Ростове Великом Ярославской области. А она здесь, в Москве, подрабатывает. Ей нужно место, нужна раскладушка, на чем спать, чтоб ревматизм не заработать, чай, сушки и билет на троллейбус или метро. Вот всего пять нужд у нее. Она очень чистая, за собой ухаживает, но неприкаянная какая-то. Мы конкретно ей помогаем, мы ее знаем.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, это конкретная помощь прихода, который уже сформировался. А если говорить о людях, которые, может быть, вообще не верующие, но хотят понять, как им относиться к тем, кто оказался за чертой бедности, выброшен на улицу?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Cлава Богу, что вы собрали нас вместе! Мы хоть друг друга видим. Разрозненные усилия надо объединять. Сейчас выжить можно только сообща. Поэтому я призываю всех людей создавать группы или общества помощи другим людям в той или иной сфере.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Павел, и еще важный момент. Разрешите некоторые мои сомнения! Нужно ли человеку вообще задаваться вопросом, тому ли он подал милостыню, тому ли он на улице помог?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Когда я был в Риме, то видел работу одной крупной общины. Им помогают Банк Ватикана, Банк Рима, Банк Милана, и они кормят бездомных. Они не спрашивают, кто такие эти люди, откуда приехали, есть у них жилье или нет, а кормят всех. Я думаю, что мы тоже постепенно приходим к этому.



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Если мы к этому придем, то это будет неправильный подход!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему?



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: На примере Франции, Парижа, опыт социальных служб которого мы изучали на протяжении двух лет, могу сказать: у них тоже так. Ты пришел, у тебя не спросят, кто ты и откуда. Нужно тебе что-нибудь - бери, пожалуйста!. И что получилось на практике? 70% клиентов социальных служб - это нелегальные мигранты, т. е. граждане, которые находятся на территории Франции неофициально. Я думаю, погромы, которые мы видели по телевидению - это как раз результат такой социальной политики, которая не смотрит человеку в лицо. Мы же задаем человеку вопросы, кто он, откуда, с какой целью обратился в социальную службу. Вот вы задали вопрос, часто ли люди нас обманывают. По-своему 12-летнему опыту могу сказать, что две трети бездомных, бродяг говорят о себе неправду.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне не интересно, обманывают ли меня. Я хочу понять, должно ли моё милосердие быть избирательным?



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Можно я скажу?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Мы сейчас опять говорим о помощи. Никто не говорит о том, что не нужно помогать им. Конечно, помочь надо. Но, поймите, мы должны им помочь - в чем? Дать работу, заставить их пойти работать! Почему у нас в ЖЭКе работают гастарбайтеры или какие-то нелегалы, когда можно заставить этих людей? Дать такому лопату, лом - и он пойдет и будет убирать. А с тем, кто не захочет, можно провести другую работу.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А будет ли он убирать?



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Я думаю, будет. Заработает денег и сам себя прокормит. Не общественная организация, не департамент, не государство будут его кормить, а он сам будет зарабатывать себе на хлеб. И это правильно!



АННА КУКЛИНА: Не будет. Человек, который прожил на улице более трех-четырех месяцев, грубо говоря, просто разучивается работать.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это то, о чем в начале программы сказал Андрей.



АННА КУКЛИНА: Я столкнулась с тем, что никто из сильных людей в этом мире - будь то артисты, просто состоятельные люди или же депутаты - не хочет заниматься бездомными и отвечать за них.



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Потому что это самая неблагодарная работа, к сожалению.



АННА КУКЛИНА: Это же люди! Игорь, скажите, люди, которые живут на улице без паспорта и, соответственно, не могут проголосовать за ЛДПР, вам не нужны? Они вам не интересны?



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Я не говорю о том, что они нам не нужны. Мы обязаны ими заниматься. Но государство должно выделить под это деньги.



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Игорь, я открою для вас большой секрет, 20% бродяг имеют паспорта. Это достаточно большой процент электората.



ИГОРЬ ПАВЛОВ: А как он может голосовать без прописки?



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: В этом году граждане, которые имели паспорт, но не имели места жительства, могли проголосовать на главном почтамте.



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Вот смотрите, если они не хотят работать, как вы сказали. Голосовать они, тем более, не пойдут никогда!



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Давайте вернемся от ЛДПР к бездомным.



АННА КУКЛИНА: Вот конкретный пример. Я столкнулась с тем, что депутаты не хотят отвечать за бездомных. Они говорят: «Мы этим не занимаемся!» Никто этим не занимается!



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: И священники не все хотят, потому что бездомные - это очень тяжелая категория людей.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И потом, человек хочет получать удовлетворение от своей работы. А здесь с этим, наверное, сложнее всего. Это самый тяжелый труд.



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Здесь благодарности, безусловно, ждать не приходится. Но радость о том, что ты кому-то помог, очень велика. А что касается того, чтобы заставить их работать... Так давайте соблюдать законы! Раньше был закон о тунеядстве, а теперь его нет.



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Давайте поговорим о законах, если можно! Конечно, мы понимали, что наша социальная служба, социальная защита в отношении бездомных, работает вообще вне правового поля. Абсолютно никаких законов об этом нет. Сейчас подготовлено два проекта федеральных законов, которые призваны отрегулировать всю эту систему - и бродяжничества, и бездомности. Один законопроект вносит поправки в 38 кодексов и федеральных законов. Вводится система специального регистрационного учета для бездомных и бродяг. Если человек хочет вести нормальный образ жизни, он приходит, получает свидетельство о социальной регистрации и на основании этого обретает все права и обязанности, которые есть у любого гражданина. Если бродяги не хотят вести нормальный образ жизни, вводится обязательная система их регистрации, предварительно - медицинское обследование, санобработка, если есть показания и этот бездомный болен инфекционными заболеваниями.



Человек получает свидетельство о социальной регистрации, и это его право - жить на улице. Мы ему говорим: никто не нарушает твоих прав, никто тебя не ограничивает в выборе места жительства, но, находясь на улице, не нарушай права других граждан. Не нарушай моральные и нравственные устои, которые сформированы в нашем обществе!



Я думаю, что наши депутаты отнесутся к нашим разработкам с достаточной долей внимания и рано или поздно эти законопроекты будут приняты.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Друзья мои! Если вы хотите оставить контактный телефон или контактную информацию, это можно сделать в студии нашей программы. Может быть, люди, которые хотят участвовать в помощи бездомным, присоединяться к вам.



АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Да, конечно. Телефон нашего отдела социальной помощи бездомным гражданам: 607-26-89.



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Можно зайти на наш сайт «Беспризорные.ру», там есть все контактные телефоны.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:. И там можно узнать, какая вам нужна помощь?



ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Да. Сейчас это обувь, одежда и продукты. Мы всё делаем только на незначительные пожертвования. Иногда нам помогает один человек, очень известный музыкант, который ни под каким видом не разрешил называть его имя. У нас есть добрые люди!



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Елена, я хочу дать телефон нашей организации на случай того, если граждане незаконно лишились своей квартиры или еще все находятся в стадии процесса. У нас есть общественная приемная нашей партии, телефоны там: 623-63-70 или 624-08-69. По правовым вопросам мы сможем обратиться в администрацию и в префектуру и чем-то помочь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, обещайте, что вы поможете не только тем, у кого есть печать в паспорте и все документы в порядке!



ИГОРЬ ПАВЛОВ: Конечно, конечно. Если вопрос входит в рамки закона, мы поможем любому человеку.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Павел, в завершение нашей программы - вам слово. Мне кажется, оно должно быть обращено не к бездомным, а к тем, кто хочет понять, как относиться к бездомным, которых они встречают на улице и которые вызывают у них брезгливость, страх заразиться, раздражение. Как нам относиться к бездомным на улицах наших городов?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Я тоже, как и все, пытаюсь понять, как мне правильно относиться к этому вопросу. Американцы исследовали проблему бродяжничества и пришли к выводу, что человек, оказавшись на улице и обладая абсолютной свободой по принципу «что хочешь то и делай», уже через год не способен ни к какой социальной работе. Ни к какой! Но я смотрю, как они трудятся по сбору металлолома, цветных металлов... Они собирают большое количество металла, они трудятся для себя. То есть они могут трудиться! Им нужно дать эту возможность, чтобы они могли это делать достойно, а потом, возможно, получится и поменять их мотивацию. Должны быть структуры, куда они могут постучаться, чтобы подлечить свои болезни, получить хоть какую-то одежду, подкрепиться.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Недавно был проведен опрос среди наших граждан. Требовалось выразить свое отношение к бездомным. Только 13% опрошенных сказали, что каждый из нас обязан помочь попавшему в беду. Остальные отвечали: «Пусть сами выпутываются!» - или: «Милиция должна очистить город от попрошаек». Но человек не рождается бомжом, он им становится по стечению обстоятельств. И каждый человек достоин если не любви, то хотя бы сочувствия.



Это был «Русский взгляд на проблемы бездомных в России» и я, Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас, на сайте нашего канала.



Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!