«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - УСЫНОВЛЕНИЕ ЗА РУБЕЖ
Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной проблеме усыновления детей за рубеж
Над программой работали:
Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редактор – Лариса Богуш
В программе принимали участие:
Анна Филатова, председатель правления благотворительного фонда «Золотая роза»
Валентина Краснова, глава Представительства некоммерческой корпорации «Крэйдл Сэсайети» США в Российской Федерации
Герман Пятов, врач, координатор команды помощи сиротам «Мурзик.ру»
Мария Стрижевская, журналист
Михаил Потокин, священник
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы смотрите программу «Русский взгляд», ведущая Елена Писарева!
Наших детей продают богатым иностранцам на органы, наших детей вывозят за границу в то время, когда в России демографическая катастрофа. Такие мнения можно часто услышать, когда речь заходит об усыновлении детей за границу. Так ли опасно это явление, что за ним стоит? Об этом мы и поговорим сегодня. «Русский взгляд на усыновление за рубеж» – тема нашей программы.
Вы смотрите «Русский взгляд», я – Лена Писарева. Здравствуйте!
В студии «Русского взгляда» главный герой программы - председатель правления благотворительного фонда «Роза» Анна Филатова. Анна, здравствуйте!
АННА ФИЛАТОВА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше отношение к усыновлению детей за границу?
АННА ФИЛАТОВА: Понимаете, мы – сильная страна. И что значит эта позиция: давайте отдадим детей за границу, пусть им хоть кто-то поможет, потому что в нашей стране эти дети не нужны? Да, что это за позиция? Мы – Россия, мы великая страна, понимаете? Я - патриот, я горжусь тем, что я живу в России! Почему мы должны наших детей отдавать за границу, где мы не можем проследить их судьбу, мы не знаем, что их там ждет?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, я тоже патриот России и, тоже хочу, чтобы наши дети росли в нашей стране. А вот о том, почему так не получается, мы сегодня и поговорим.
В студии программы «Русский взгляд» - глава Представительства некоммерческой корпорации «Крэйдл Сэсайети» США в России Валентина Краснова. Валентина, здравствуйте!
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения на проблему?
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Ну, я считаю, что информации о таком опыте, как усыновление иностранными гражданами, все-таки мало. Термин «международное усыновление» - не юридический, общий. И, к сожалению, очень много трагических случаев, и о них практически обо всех сообщалось. Я думаю, что нужно просто более открыто рассказывать о том, как это происходит. Потому что есть 70 тысяч детей, которые попали в любящие семьи, окружены заботой, и все их права реализуются. Это очень важно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этих детях мы еще тоже поговорим. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» - врач, координатор команды помощи сиротам «Мурзик.ру» Герман Пятов. Герман, добрый день!
ГЕРМАН ПЯТОВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Я думаю, что международное усыновление допустимо только для слаборазвитых африканских стран, где дети голодают, гибнут в результате войн, страдают от болезней. И яркий пример – Анжелина Джоли, которая усыновляет детей именно из таких стран. Возможно, для Китая это тоже допустимо, поскольку у них некуда девать людей, у них проблема голода. Для России, я считаю, это неприемлемо, тем более сейчас, когда мы на таком подъеме, у нас достаточно денег и есть проблемы с нехваткой людей. Я думаю, что всех этих детей можно хорошо устроить и в России, тем более, что международное усыновлением никоим образом не решает проблему социального сиротства в России. Потому что этих детей – а это купля-продажа, если называть вещи своими именами, – покупают в возрасте от нуля до трех лет, а таких меньше 5%. Основная масса социальных сирот – это дети от 10 до 17 лет. Вот моя позиция.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этих детях мы тоже сегодня поговорим. Спасибо.
Наш следующий гость. В студии программы «Русский взгляд» - журналист Мария Стрижевская. Здравствуйте, Мария!
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения?
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Я считаю, что усыновление – это возможность для многих детей получить любовь, образование, необходимое лечение. Ребенку всё равно, кто его любит: индиец, китаец, еврей или русский. Мне просто кажется, что государственные интересы, о которых сейчас очень много говорилось, в том числе и интересы России, не должны превалировать над интересами отдельных детей, которые нуждаются в заботе. Мы можем сколько угодно времени потратить сейчас на словесные упражнения на тему государственных интересов, но проблему конкретного ребенка это не решит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» - священник Михаил Потокин. Отец Михаил, здравствуйте!
ОТЕЦ МИХАИЛ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мнения в этой студии разделились, и очень интересно узнать ваше?
ОТЕЦ МИХАИЛ: Мне кажется, в первую очередь, нам нужно думать о самих детях. И первая проблема – это именно жизнь ребенка. Мы должны постараться сделать ее как можно более благополучной. А проблема усыновления лежит не в материальном достатке, а, скорей, в достатке сердечном, потому что там, где хватает сердца, там хватит и денег. Там, где сердце сухо, к сожалению, бывает такое, что и свои дети оказываются униженными и в тяжелых ситуациях, даже есть и сиротство при живых родителях.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы знаете, это очень тяжелая тема, и я тоже очень волнуюсь. Как вам кажется, почему в обществе сложилось такое негативное отношение к усыновлению детей за границу?
ОТЕЦ МИХАИЛ: Мне кажется, что это, наверное, с одной стороны, из-за нашего незнания, и, с другой стороны, опаски. Когда человека отдают далеко, в чужие люди, и мы не знаем, как он живет, что с ним происходит, конечно, это вызывает множество всяких предположений, отчасти даже подтвержденных, как мы видим, фактами. С другой стороны, нужно понять, что ведь проблема жестокого обращения с детьми – это проблема греха и жестокости в сердце человеческом вообще. Вот злая мачеха в русских сказках –, ведь это ниоткуда не взято, это наши с вами предки, которые отразили в народном фольклоре проблему жестокости к детям не только приемным, но и к своим. Она существует, к сожалению, и общество должно обратить на это внимание. Тем более что наша страна сейчас имеет возможность сделать так, чтобы все эти дети остались у нас. И, наверное, хватит у нас людей, которые могут взять этих детей. Нужно сделать этот вопрос открытым для общества. Ннаверное, нужно больше его освещать, больше давать информации об этих детях, как они живут, как можно их усыновить. Я думаю, что у нас в России добрых сердец много.
АННА ФИЛАТОВА: Но мы сегодня говорим о том, что Россия должна развиваться. Проблема даже может быть не в усыновлении, а в предоставлении этим детям дальнейшего пути. Они же вышли из детского дома, куда им идти? Значит, надо развивать какие-то специальные комплексные программы, трудоустраивать этих детей, заниматься этой проблемой.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но получается, пока этот процесс в России будет происходить…
АННА ФИЛАТОВА: Я понимаю. Но если мы не решим этот вопрос, то будем и сегодня отдавать детей за границу, и завтра будем отдавать их за границу, послезавтра построим агропромышленные комплексы, а детей всё равно будем отдавать за границу. Да, эти же дети могут работать в том же комплексе, к примеру! Есть же Кодекс о нашей семье. Ребенок тоже имеет какие-то права. Его же никто не спрашивает в три года, он же не понимает, что его усыновила иностранная семья и он приедет в совершенно чужую ему страну. Его же никто не спрашивает, хочет ли он этого!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но если его никто не усыновил, то в 10 лет он, может быть, скажет: «Лучше б меня усыновили!»
АННА ФИЛАТОВА: А можно, я вам задам вопрос? Вы сами были хотя бы в одном детском доме?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, была, и не в одном.
АННА ФИЛАТОВА: Когда вы заходите в детский дом, как ведут себя дети?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, дети ведут себя по-разному.
АННА ФИЛАТОВА: Дети ведут себя по-разному, но все они смотрят на вас, как на будущую маму. Они все хотят тепла.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Вовсе не обязательно! Это вы преувеличиваете, мягко говоря. Чтобы сразу посмотрели на любого человека - на женщину - как на маму, на мужчину – как на папу, - такого нет.
АННА ФИЛАТОВА: Можно, я договорю фразу?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Это касается только маленьких детей, а не больших.
АННА ФИЛАТОВА: Так в три года ребенок не понимает, иностранные эти люди или наши. Он только потом поймет. Это, мне кажется, должны решать за них взрослые. Это же не проблема детей!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Герман, состояние детских домов сейчас таково, что, может быть, чем видеть эти, по Достоевскому, «слезинки ребенка», лучше действительно пусть он будет счастлив в другом месте? Даже если это будут Соединенные Штаты Америки или Европа?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Конечно, нельзя говорить так категорично: мол, держать и не пущать. Другое дело, надо понимать, что это национальная проблема и вопрос национального позора или престижа. То, что мы занимаем второе место после Китая - это правда, и это недопустимо! Процент желающих усыновить у нас достаточен, чтобы забрать, во всяком случае, тех детей, которых перекупают иностранные усыновители.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень оптимистичный прогноз, но так ли это?
АННА ФИЛАТОВА: Они не всегда имеют возможность забрать этих детей.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Нет, другой вопрос, что им не дают.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте определимся, про каких мы детей говорим. Может быть, мы говорим про детей, за которыми действительно очередь, как например, за новорожденными?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Нет, не только новорожденные. Есть конкретная категория детей от нуля до трех лет, на которых есть спрос и у агентства международного усыновления, и, естественно, у наших отечественных бесплодных пар. Таких очень много – несколько миллионов. И все эти так называемые «отказники» – дети, которых оставляют в роддоме - в принципе, нуждаются только в нормально выстроенной системе отечественного усыновления. Если запретить международное усыновление, мы ликвидируем фактор 40 тысяч долларов за одного ребенка, то есть, торговлю детьми, как картошкой. Мы это сразу ликвидируем. И единственное, что останется после этого – стимулировать те же органы, которые на сегодняшний день отвечают за усыновление, то есть региональные центры, чтобы они не препятствовали, а содействовали. Например, если ребенка усыновили в российскую семью, то человеку, который занимался поиском, собеседованием с этой семьей, можно выплачивать какую-то премию. Я даже готов поощрять таких людей от лица нашей организации, именно чтобы создать противовес вот этому денежному фактору из-за рубежа.
Но, кроме того, это же «государевы дети», то есть наши общие, всенародные дети. И весь народ должен за них отвечать. Но государство должно обеспечить контроль над тем, как этим занимались. Когда были скандалы, кто этим занимался? ФСБ. Ничего страшного, это какие 10-15 тысяч в год - гораздо меньше, чем выдавать загранпаспорта миллионам наших граждан. Почему не переложить контроль за проверкой личности отечественного усыновителя, а зарубежного вообще запретить? Почему? Что мы - банановая республика? Страны бывшего соцлагеря - Польша, Украина - просто ввели мораторий на международное усыновление.
АННА ФИЛАТОВА: Но, Герман, вы сами себе противоречите!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Валентина, скажите, пожалуйста, следят ли вообще за тем, куда попадают наши дети? Как всё это происходит?
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Здесь говорили о нашем национальном позоре, о наших сиротах. Я хочу сказать, что сиротства как явления, к сожалению, не избежала ни одна развитая страна. Сироты есть в каждой стране, в том числе и в Соединенных Штатах.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Позор - не сиротство, а международное усыновление, потому что мы детей продаем за рубеж. Это позор!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы сегодня впереди практически всей планеты по количеству сирот, при этом это не последствие войны.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Это последствие перестройки, и это тоже самое, что война. Менять систему вот так резко, это, естественно, влечет за собой катаклизмы и катастрофические последствия. Но сейчас мы встаем на ноги, нормализуется ситуация и в детских домах, и с судьбой сирот. Кстати, готов оппонировать: уже не 10% детей имеет успешную судьбу, а гораздо больший процент.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Я считаю, мы не можем заставить наших русских граждан, просто навязать им, чтобы они все усыновили детей. Я не знаю, у кого из нас, здесь присутствующих, есть усыновленные дети, чтобы мы имели моральное право все это говорить. Это сложный процесс, очень сложный процесс! Я каждый день непосредственно этим занимаюсь, и не могу это объяснить.
Насчет проверки хочу сказать, что сейчас очень хорошо регулируется всё законодательство, и вообще есть понимание у федеральных структур, как должно происходить усыновление иностранными гражданами. Потому что ведь опыт-то небольшой – с 92-го года начались разовые усыновления, с 95-го года Семейный кодекс прописал, как это делать, и, в общем-то, определил и порядок отчета о том, как наши дети адаптируются, развиваются и живут.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Иностранцу легче усыновить ребенка, чем гражданину Российской Федерации?
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Сложнее.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Легче, потому что он платит деньги, а наш человек даже подумать не мог, что он должен за сироту, которого он собирается, в общем-то, осчастливить тем, что возьмет в семью, платить деньги, предлагать взятку. То есть у людей в голове такое не укладывается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я имела в виду легально.
ГЕРМАН ПЯТОВ: А легально, понятно, что сложнее. Только я не видел иностранцев, которые бы легально проходили весь путь, как наши соотечественники, бегали бы по конторам и справки собирали. Да этого нет в принципе!
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Я хочу, чтоб вы допустили один момент. Агентство, которое профессионально занимается усыновлением, имеет очень хорошо подготовленных юристов в области частной семейной практики. Если российский усыновитель придет в юридическую организацию и попросит адвоката, который должен представлять его интересы по сбору документов или еще чего-то, он просто такого адвоката не найдет. Он может найти адвоката по недвижимости, по уголовному процессу, по другим областям, но такого специалиста он не найдет, я вас уверяю.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Просто потому, что у нас в России никому в голову не приходит зарабатывать деньги на усыновлении, а в Америке или в Италии это очень развито.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Знаете, я считаю, что обвинять других …
ГЕРМАН ПЯТОВ: Нет, я не обвиняю, я констатирую факт, потому что я с этими фактами постоянно сталкиваюсь. Постоянно идут предложения вывезти детей за рубеж.
ОТЕЦ МИХАИЛ: Тогда нужно приводить не только зарубежную статистику, но и нашу. Я, готовясь к передаче, немножко посмотрел. Вот смотрите, у нас в России, по данным МВД, в год возбуждается 800 уголовных дел о насилии над приемными детьми в семьях. В Америке случаи убиения детей действительно были – 12 за 15 лет. У нас в год умирает 30 детей от рук родителей.
Здесь нужно посмотреть на проблему шире, потому что это не национальная проблема– это проблема человеческая. И с человеческой точки зрения, я вам хочу сказать, даже в Америке есть случаи, я просто знаю лично, когда американские семьи усыновляют детей, и потом перенимают Православие от русских детей, то есть принимают нашу культуру, они начинают ею интересоваться, принимают глубину нашей истории.
Есть действительно ужасные факты, когда там платятся деньги, взятки, и этого не должно быть. Но, с другой стороны, мы должны все-таки исходить из понятия о благе ребенка. Ребенку без родителей живется очень трудно, и здесь должно быть именно милосердие по отношению к нему. Если мы думаем о себе, тогда мы ребенку не поможем, пускай у нас даже самые хорошие воззрения и самые правильные взгляды. Но если мы подумаем о нем, о маленьком человеке, который вырастет, не узнав ни отца, ни матери...
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, вот я пытаюсь понять, что происходит с общественным мнением. Когда я слышу о том, что ребенка увозят за рубеж, у меня что-то внутри восстает, я не могу объяснить что. Я понимаю, что ребенок будет счастлив, я должна вроде бы за него порадоваться. Может, у него там всё сложится, дай Бог, если ему здесь было плохо. Но почему-то всё равно внутри что-то восстает.
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Позвольте, я прокомментирую. Можно? Я имею некоторое отношение к средствам массовой информации. Здесь философия очень простая: хорошие новости воспринимаются хуже, чем плохие. Продаются лучше хорошие или плохие новости?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Плохие, конечно!
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Вот поэтому намного интересней рассказывать об этих жутких случаях убиения младенцев, нежели о десятках тысяч успешных историй усыновления. За примером далеко ходить не нужно. Вполне понятно, что у людей, которые часто смотрят телевизор, читают газеты и журналы, возникает ассоциация: ребенка усыновили за границу, значит, его либо продали на органы, либо его там убьют или еще что-нибудь сделают.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как он жил здесь в детском доме, в общем-то, никого не волнует.
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Да, мне кажется, что мы смешиваем разные темы. Международное усыновление – это одна тема. Контроль над этим – совершенно другая тема. Проблема национального позора – это третья тема. Я не могу не сказать об этом: национальный позор – это два миллиона сирот, которые не могут найти себе работу, получить нормальное образование, достойную жизнь. А не то, что мы предоставляем или не предоставлять им право жить за границей с людьми, которые будут их любить.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Не могу не возразить! Дело в том, что я узнаю факты не из СМИ, а на земле, из первых рук. Ко мне обращаются люди, которые приходят в детский дом, видят там ребенка, которого они готовы усыновить, а им говорят: «Нет, вы знаете, у ребенка СПИД, это невозможно».
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы знаем про такие случаи.
ГЕРМАН ПЯТОВ: А потом бац – выясняется, что ребенка нет: его усыновила американская семья, его просто придерживали, как дефицитный товар в советское время, чтобы продать из-под полы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Такая типичная коррупция. Как с этим бороться?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Так вот я и говорю: надо просто запретить международное усыновление, тогда не будет влиять фактор денег. И тогда наши российские пары смогут усыновлять. Вы говорите, что вы не знаете, сколько их? Их реально очень много, и очень много усыновивших.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос в Валентине и Марии. Каковы будут последствия закона - если он вдруг появится, - запрещающего усыновление детей за границу? С вашей точки зрения?
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Мы просто лишаем ребенка шанса - а он и так на сегодняшний день небольшой, - независимо от возраста попасть в семью, где он может гармонично развиваться и достичь своих целей.
Я не думаю, что такой запрет возможен. Я думаю, что эту деятельность нужно просто регулировать. Те трагические случаи - по крайней мере, два из них, - связанные с усыновлением, были, скажем так, в области независимого усыновления, что как раз Герман и комментировал. Это когда обращаются непосредственно, а не через представительства на территории России, которые должным образом аккредитованы, осведомлены, и в которых сотрудники специально обучены. Я вам хочу сказать, эти сотрудники очень хорошо проверены, я думаю, что даже сотрудники органов опеки и попечительства, государственные служащие, таким образом не проверяются, не допускаются к работе, как это происходит по отношению к нам.
Я не думаю, что запрет возможен. Но, если отвечать конкретно на вопрос, то это просто лишение ребенка дополнительного шанса попасть в семью.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мария, ваша точка зрения?
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Знаете, мне логика апологетов запрещения международного усыновления напоминает следующую логику: ну, давайте в силу того, что иногда врачи убивают пациентов и берут взятки за оказание медицинской помощи, запретим медицину! Не будем вообще никому помогать, тогда это не создаст никакой базы для коррупции. Здесь то же самое.
Может быть, мы с Германом немножко по-разному смотрим на такие вещи. Герман больше практик, он сталкивался с такими случаями, может быть, больше чем я. Но я просто знаю людей, которые хотели бы усыновить детей, и знаю, что детям было бы с ними лучше. И в силу того, что они не стали платить, просто считали это неправильным, они до сих пор этих детей не получили, хотя тем детям, которых они хотели бы усыновить, пришлось очень несладко. Да, у них живые мама и папа, но как обращались с ними эти мама и папа? Они или лишены родительских прав, или в тюрьме, или избивали этих детей, или пили беспробудно, или что-то еще. Ну, не знаю, я не поверю, что им было бы лучше с этими мамой и папой, нежели в Ирландии.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, если такой ребенок уезжает за границу, где-то в документах прописывается, что он русский? Родители ему говорят потом, что он русский, что он был когда-то гражданином Российской Федерации?
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Конечно. В тех случаях, о которых знаю я, случаях реального усыновления, конечно.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Я могу добавить. Усыновленный ребенок, который по решению суда становится ребенком заявителей, покидая Россию, получает миграционную визу с российским паспортом. Российский паспорт ему выписывается уже на новое имя и фамилию, которая меняется в суде и в наших структурах, и он остается российским гражданином. Решение об усыновлении принимает наш суд. И ребенок может, когда он достигнет совершеннолетия, обратиться в консульство.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Если доживет, и если концы потом найдут, то он, может быть, и обратится в консульство.
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Мне кажется, вопрос контроля и вопрос международного усыновления - это две разные проблемы. Никто не говорит, что контроля не должно быть.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Контроль, конечно, должен быть. Мы говорим о том, как это осуществлять.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Когда, с одной стороны, стоит сумма в 40-60 тысяч долларов, у нас контроль – вы прекрасно знаете, в какой стране мы живем, – сразу низводится ниже плинтуса. Поэтому вопрос контроля - это как бы вопрос денег.
АННА ФИЛАТОВА: Что далеко ходить? Мы, например, сегодня утром ездили в наш подшефный детский дом, один из детских домов Москвы. Разговаривали с директором этого детского дома. Она очень уважаемый человек, у нее много грамот от правительства Российской Федерации, она давно этим занимается – больше 17 лет. Она сама говорит, что знаю детские дома, в которых идет усыновление именно по такому принципу, о котором говорит Герман. Я, конечно, понимаю позицию представителей СМИ и представителя агентства по усыновлению, но это, в конечном счете, их работа. А мы действительно знаем ситуации, которые происходят на самом деле.
И потом, мы - самая большая страна в мире, конечно, у нас есть проблемы. Мы - самая большая страна в мире, у нас больше всего земли, ресурсов и так далее. Неужели действительно мы не можем…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, и денег много, но и сирот тоже много.
АННА ФИЛАТОВА: …неужели мы не можем сообща подойти к этой проблеме сиротства и как-то ее решить сами?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, я тоже хочу, чтобы наши дети воспитывались в нашей стране. Я хочу понять, что же нам не хватает, почему у нас не получается?
АННА ФИЛАТОВА: Смотрите, у нас было тяжелое время: то у нас была перестройка, потом – смена власти, потом еще что-то... Сейчас хоть какая-то стабильность, все немножко вздохнули. Посмотрите наши показатели уровня жизни – все стали лучше жить, больше зарабатывать. А посмотрите, как у нас за последние несколько лет возросла благотворительность!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но, тем не менее, сирот меньше не стало, их всё равно много.
АННА ФИЛАТОВА: Дайте, я договорю. Стало просто модно заниматься благотворительностью. А потом, вы знаете, некоторые действительно очень много помогают, причем ничего за это не хотят.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Но этим не решить проблемы сирот, о чем пытается сказать Лена.
АННА ФИЛАТОВА: Я просто к чему говорю? Проблему сирот просто нужно решать немножко другим путем. Я думаю, что у нас сегодня тема – усыновление за границу, а тема сирот в целом - это тема другой глобальной передачи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы делали не одну программу на тему сирот, сейчас речь немножко о другом.
АННА ФИЛАТОВА: Проблема сирот за один раз не решится. Это тема не одного года.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я вот к чему веду. Она не решится за один год, мы прекрасно это понимаем. Не лучше ли сейчас дать возможность законно, без коррупции, о которой говорит Герман, дать возможность усыновлять и нашим людям, и иностранцам? Например, огромному количеству детей-инвалидов, которых вывозят за границу, делают там операции, проводят дорогостоящее лечение, которого они не могут получить здесь.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Проблема в том, что законодательство изначально настаивало, что для международного усыновления предлагаются дети-инвалиды. Эта идея приходит в голову любому здравомыслящему человеку, и нашим законотворческим людям тоже.
АННА ФИЛАТОВА: Но почему-то усыновляют самых лучших детей, понимаете, самых лучших!
ГЕРМАН ПЯТОВ: Потому что приходит человек с деньгами, и здоровому ребенку, «блондинчику с голубыми глазами», пишут кучу болячек, инвалидность. И под видом инвалида он уезжает за рубеж. Вот в чем проблема.
Я хотел бы сказать буквально пару слов. Вы спросили, что будет, если запретить международное усыновление. Да не надо из этого делать трагедию!. Я, как все присутствующие, не являюсь врагом этим детям, я с ними непосредственно общаюсь, у меня шесть тысяч подопечных, которых я называю «мои дети». Среди них есть очень тяжелые инвалиды, которых действительно в России вряд ли кто-то сможет усыновить, так же, как маловероятно, что их и за рубеж заберут. У меня вся статистика здесь есть. Я по этой теме писал большую аналитическую статью, мне приходится заниматься даже научной деятельностью, хотя я врач и не имею к этому отношения в принципе.
Я согласен с отцом Михаилом: конечно же, благо ребенка, милосердие должно быть в первую очередь. Но, когда я говорю о том, чтобы запретить международное усыновление, я не действую против блага детей. Почему? Потому что 10 тысяч детей, предназначенных сегодня для международных усыновлений, если эти усыновления запретить, перейдут в российские семьи, которые стоят в очереди и ждут.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ой, если бы так!
ГЕРМАН ПЯТОВ: Так и будет! Надо начать.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: По вашей логике получается, если мы запретим международное усыновление, то в родильных домах у нас не будут уговаривать оставлять детей, да?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Будут уговаривать оставить ребенка в семье, чем и занимается наша организация.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Пожалуйста, уважайте своих коллег! Я вас уверяю, что специалисты, которые всю жизнь проработали в этой области, делают максимум возможного, чтобы ребенок остался со своей кровной мамой. Но не получается так! И почему еще многие дети у нас не усыновляются в маленьком возрасте? Я готова ответить на этот вопрос. Потому что правовая основа не позволяет их усыновлять: или мама не найдена, или она поступила в роддом без паспорта, и невозможно записать со слов какие-то факты, недостаточно, вот еще почему. И то, о чем я говорила вначале: у нас нет специалистов, которые могли бы помочь российскому усыновителю, то есть пройти с ним всю эту цепочку. Усыновителям приходится звонить кому угодно. И мне звонят, ведь люди вокруг меня знают, что я занимаюсь усыновлением. И я помогаю российским усыновителям, и сама достаточно хорошо знаю всю эту структуру. Я не знаю куда их отправить, потому что в органы опеки достаточно сложно дозвониться, чтобы получить консультацию. Не из-за того, что они не хотят общаться, а потому, что они очень сильно загружены.
Вот мы сейчас говорим о статистике. И статистику здесь нужно рассматривать не как страшную вещь, а как то, что позволяет нам провести какой-то анализ. Если на 70 тысяч усыновленных детей 13 трагических случаев…
ГЕРМАН ПЯТОВ: Мы не знаем, сколько их на самом деле. Никто не знает.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: 13, я вас уверяю!
ГЕРМАН ПЯТОВ: Что вы? Сколько дел лежит в Генпрокуратуре и в других организациях, которые занимаются этим вопросом, просто вы этого не знаете!
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Давайте будем говорить о том, что мы знаем. Потому что сейчас говорить, как бы что не просочилось
ГЕРМАН ПЯТОВ: То, что просочилось в прессу и стало предметом скандала – вот об этом мы знаем.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Все американские случаи были показаны по телевидению, а оттуда сюда уже были перенесены сюжеты. Поэтому они об этом говорят и не скрывают этого никогда.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Никто не знает, сколько детей просто не доехало до Америки.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Как это, не знает никто?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Потому что дальнейшую судьбу этих детей с нашей стороны никто не отслеживает. Назовите мне хоть одну структуру, которая четко говорит: вот ребенка взяли, вот здесь он дальше. Нет таких структур!
АННА ФИЛАТОВА: Были случаи, когда директор детского дома вообще не может узнать судьбу ребенка.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Вот вы сейчас говорите, что у нас не существует контроля, потому что всё покупается. Хорошо. Контролем занимается…
ГЕРМАН ПЯТОВ: Система у нас не выстроена.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: …в любой области можно найти отрасль с невыстроенной системой, и апеллировать к этому непрофессионально.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но если есть хоть один пропавший ребенок, это уже как-то тревожит.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Пропавших детей на сегодняшний день нет. И даже суд, помните «итальянский процесс» - то, что было по Волгограду? Даже там специалисты сказали, что все отчеты пришли. Там только стоял вопрос, каким образом это происходило, не все стороны самого процесса были однозначны. И человек, который этим занимался, был в этом обвинен. Но такого, что дети, которые выезжали по усыновлению, куда-то не доехали, я вас уверяю, нет! Процесс слишком глобально очевиден и прозрачен. А контролем, я вас хочу уверить, занимаются у нас не только органы опеки. Сейчас этим очень плотно занимаются генеральная прокуратура, региональные отделения прокуратуры. И если хоть один отчет на ребенка не поступает - мы предоставляем четыре обязательных отчета, и еще впоследствии уже по запросу исполнительного органа и любого законодательного органа, - эта организация не допускаются к последующей работе.
ГЕРМАН ПЯТОВ: Ваш личный опыт не может являться аргументом, который доказывает, что вся система функционирует благополучно и везде есть контроль.
ОТЕЦ МИХАИЛ: Если можно, я хочу сказать, что зло невозможно предупредить, потому что оно всегда рядится в добро. Мы никогда не имеем зло в чистом виде. Ведь приходит не человек, который говорит: «Дайте мне ребенка на органы». Приходит добрый, хороший семьянин, с характеристикой от священника, полученной за рубежом, что он приличный гражданин и так далее. Но зло невозможно предугадать, его невозможно выследить, зло – это общественное явление, которое идет от нашей совести. Если совесть испорчена…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что мы можем противопоставить этому злу?
ОТЕЦ МИХАИЛ: Хочу сказать, я все-таки поддерживаю идею, что дети должны оставаться здесь. Но нужно создать условия, и, возможно, вы знаете, как говорят: «Врачу, исцелися сам!» Если я желаю, чтобы дети оставались здесь, значит, наверное, мой моральный долг - пойти и усыновить такого ребенка. Если я не могу его усыновить и говорю, что дети должны оставаться здесь, то кто же тогда будет усыновлять? Он, он, или кто-то, на кого я покажу? Значит, это все-таки вопрос нам лично.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы хотим быть хорошими, но за счет кого-то.
ОТЕЦ МИХАИЛ: Это наш личный вопрос. Его действительно нужно решать, и, наверное, есть программы, которые приняты в других странах и позволяют своим гражданам приоритетно получать право на усыновление, льготы по усыновлению детей, дополнительные деньги на лечение этих детей, контролировать, как живут эти дети… Ведь всё это есть! В нашем социальном центре при храме тоже есть программа, по которой мы занимаемся с детьми, больными синдромом Дауна. Это очень тяжелые дети, которых никто не усыновляет, они в большинстве своем не ходячие и не говорящие.
Но интересно, что я сейчас общался с представителем Евросоюза, который работает в Швейцарии, он тоже давно занимается этими детьми. Я думал, там всё по-другому. Он говорит: «Вы знаете, 20-25 лет назад в Швейцарии были те же самые детские дома, где содержались дети. Очень часто бывает плохо, потому что персонал не подберешь: один ухаживает, другой не ухаживает, третьему недосуг смотреть за этими детьми. Они очень тяжелые. Поэтому у нас была принята национальная программа: были открыты двери этих домов, были туда допущены общественные организации, граждане, которые могли приходить, брать этих детей в семьи на выходные. Потом эти дети привыкали и оставались». Сейчас в Швейцарии нет таких домов, понимаете? Там есть семьи, которым этих детей дают, эти семьи контролируются, они получают дотации, получают действительно хорошие квартиры от государства и так далее. То есть это действительно программа.
Ну, и конечно, не было бы усыновления за границу, если бы у нас была легкая процедура усыновления своими и понятный путь. Так, чтобы пришел человек, спросил: «Как мне усыновить?» - и ему сказали: «Мы тебе поможем». Потому что государство должно помогать, и мы все должны помогать такому человеку, не только всё взваливать на плечи государства. Если у тебя сосед усыновил ребенка, а ты придешь к нему и скажешь: «Чем тебе помочь?» - это тоже прекрасно. Значит, ты принял участие в судьбе этого ребенка. Ведь раньше детей почему-то не отдавали, хотя были сироты. Но общиной жили: в деревне кто-то умер, значит, дети усыновлялись деревней, то есть другим домом. И не было проблемы. Сейчас есть проблема, потому что в людях главенствует индивидуализм: я живу для себя, а кто рядом со мной живет, уже не знаю. Если нам немножко поменяться, наверное, быстрее поменяется и все вокруг. И конечно, лучше, когда дети остаются здесь. Конечно, это наши дети.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: У нас здесь два участника, которые возглавляют благотворительные фонды. И у меня есть предложение к благотворительным фондам. Все-таки мы должны задуматься не о том, как запрещать, когда ребенку нужно помочь. Пока мы здесь рассуждаем, ребенку каждый день нужно помогать. Нам не нужно будет создавать благотворительные фонды, чтобы помогать с бронхиальной астмой и так далее, пусть ребенок попадет в семью. Сегодня гражданскому обществу нужно создавать больше некоммерческих организаций, чтобы этому помогать. Я знаю, что люди, которые работают в некоммерческих организациях, уже ставят вопрос о том, чтобы наши федеральные структуры допустили специалистов к реализации этого проекта. Нам, конечно, необходимо объединять усилия, опыт, который мы получаем из зарубежных стран, создавать эти организации. И самое важное – нужно помогать тем семьям, которые находятся в группе риска, чтобы не отбирать у них детей. Вот за 2006 год 40 тысяч родителей в одном регионе были лишены родительских прав, и дети не могли быть размещены в детские дома, потому что там не было мест.
ГЕРМАН ПЯТОВ: В чем ваше предложение?
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Нужно заниматься профилактикой и помогать тем детям, которые находятся в семьях. Потому что если этот ребенок попадает в детский дом…
ГЕРМАН ПЯТОВ: Наш сегодняшний разговор вообще не об этом.
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Давайте не будем спекулировать на детях-сиротах, когда их нужно усыновлять.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я думаю, что ни Валентина, ни Мария не против того, чтобы дети были счастливы у нас на родине. Тем не менее, что возможно сделать, какие предложения?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Моё предложение совершенно конкретное. Чтобы наша передача не превратилась в говорильню, я предлагаю получить с нее конкретный практический результат: чтобы после выхода передачи в эфир наши соотечественники, которые хотят усыновить ребенка, обращались на ваш или на наш адрес.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы можете оставить свою контактную информацию?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Да, пожалуйста. Можно выходить на сайт www.murzik.ru. Мы очень много работали с вашим телеканалом, и все знают наши координаты. Мы готовы сотрудничать, но в рамках закона, поскольку закон регулирует, регламентирует посредническую деятельность по усыновлению.
Людей обычно адресуют на сайт www.usynovite.ru . Есть такой великолепный государственный сайт. И там есть все данные региональных организаций, вплоть до района. Открываете, в каком районе вы живете, и туда обращаетесь. Но тут есть определенная проблема, потому что большинство потенциальных усыновителей живет в крупных городах. Что вполне понятно. В Москве 15 миллионов человек, из них около миллиона бездетных пар, которые могли бы всех детей разобрать. Но куда они обращаются? По дислокации - в Москву. А тут они приходят, им говорят: «Ой, извините, всех детей разобрали». Просто в Москве нет такого количества детей, сколько есть потенциальных усыновителей.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что же делать?
ГЕРМАН ПЯТОВ: А дети есть в регионах, где нет отечественных усыновителей и куда не добрались международные усыновители.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как найти ребенка в регионе?
ГЕРМАН ПЯТОВ: Пожалуйста, обращайтесь, и мы будем говорить: «Ребята, вот есть регион, можно поехать и получить, но нужно соблюсти процедуру». Закон надо уважать. Главное, чтобы не получилось так, как я говорил: они приезжают туда, а им говорят: «Ой, вы знаете, на этого мальчика уже поступила заявка от американской семьи».
Сколько люди зарабатывают в вашем агентстве по международному усыновлению? Или они всё делают на благотворительных основах? Вы нас призываете заниматься благотворительностью, а какой уровень зарплат в вашем агентстве?
ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Я призываю заниматься благотворительностью организации, подобные вашей, благотворительные фонды.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мария, ваше предложение?
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Предложение, чтобы всем было хорошо?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы все хотим, чтоб всем было хорошо, но понимаем, что это невозможно. И тем не менее, чего конкретно сейчас не хватает России, Российской Федерации, чтобы решить проблему усыновления вообще, и в том числе усыновления детей за границу?
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Вы знаете, это очень многоплановый вопрос, это проблема общества. Общество серьезно больно, с моей точки зрения. Пока мы не ликвидируем разруху у нас в головах, у нас будут вот такие дискуссии на тему «давать-не давать», и «наше величие хотят попрать», и «мы такие великие и не отдадим наших детей». Хотя какое у нас право говорить, что это наши дети? Что мы для них сделали? У меня нет приемных детей, я не имею права говорить, что это мои дети. Если им будет хорошо где-то еще, я буду за них рада. Мне кажется, что это нормальная позиция. Для меня, по крайней мере.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как Российское государство может проконтролировать, чтобы им было хорошо?
МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Это не должно быть бизнесом, я согласна с Германом. Но это опять-таки не проблема международного усыновления, как явления, это проблема коррумпированности самого государства и благоприятных условий для коррумпированности во всех областях, не только в усыновлении. Мне кажется, что дело в обществе. Начнем с себя и, может быть, станем лучше со временем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Анна, ваша точка зрения?
АННА ФИЛАТОВА: Как сказал отец Михаил, мы должны стать добрее. Мы должны открыть свою душу миру. Но этим мы не решим проблему сиротства. И, опять же, я буду настаивать на том, что усыновление за рубеж нам в этом не поможет. Мы должны придерживаться своей гражданской позиции, но при этом помнить о том, что дети – это всегда дети. Мы должны сами это решать в своей стране.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы в завершение нашей программы, батюшка, чтоб вы все-таки ответили на такой вопрос. Я спрашиваю вас от лица наших телезрителей, и мне действительно очень тяжело. С одной стороны, я понимаю вашу позицию, Герман. Я очень хочу, чтобы у нас не было сирот и чтобы дети не уезжали из такой замечательной страны, о которой многие люди, уехав, жалеют, что ее покинули. Я тоже верю, что у России великое будущее. Но, с другой стороны, как человек, который никого не усыновил, я не могу говорить, что пусть эти дети лучше будут в детском доме, лишь бы только не уехали за границу. У огромного количества телезрителей, я думаю, такая же позиция. Я вам просто завидую, что у вас уже есть точка зрения на эту проблему. У меня ее нет, не сформировалась. Вот что бы вы могли сказать человеку с моей позицией?
ОТЕЦ МИХАИЛ: Я хочу сказать, что силой эту проблему не решить. Наверное, решится она не так просто. Но действительно важно, чтобы эта проблема была открыта. Вот вы говорите: «Что сделать?» А ведь почти в каждом городе есть детский дом. Так откройте этот дом для людей. Пускай у жителей этого города будет информация: вот у нас детский дом, там 60 детей такого-то возраста…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Даже если не усыновить, можно как-то поучаствовать, ведь все же способны на это.
ОТЕЦ МИХАИЛ: Просто прийти и поиграть с этими детьми. Пускай люди придут, поздравят их в праздник, принесут им подарки. С этого всё и начинается. Надо начать, не надо много говорить. Государство большое, а ребенок такой маленький. Пока до него дойдет помощь государства! А вот если люди будут знать этих детей, то и усыновить куда-то в плохие руки не дадут, потому что они их уже знают. И не обидят этого ребенка – ему будет кому пожаловаться, и что-то еще. Нам нужно войти в детские дома, они должны быть более открытыми. Мне так кажется.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам всем за то, что пришли к нам в студию!
Это был «Русский взгляд на усыновление детей за границу», и я, Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на сайте Третьего канала и на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше – увидим!
«Русский взгляд» – это о России!
«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - УСЫНОВЛЕНИЕ ЗА РУБЕЖ
Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной проблеме усыновления детей за рубеж.
